LAWRENCE OF ARABIA in 4K

[mibere]

Wenn Du mal in dieser Stadt bist, können wie Vergleiche zwischen den 70mm-Fassungen besagter Titel und einer elektronischen Version, die Du gerne mitbringen kannst, durchführen. Danach klären sich auch viele Missverständnisse.

Das freundliche Angebot nehme ich wirklich gerne an... - mal schauen, wann es mich mal wieder nach Berlin verschlägt. Ich melde mich dann bei dir.

:-P

[cinerama]

Gut wäre: eine Ansage mind. 3 Wochen im Voraus, damit das Material bestellt wird und auftauen kann. Die 13. Rolle der 70mm-Dupkopie empfiehlt sich m.E., aufgrund derer mir auch mulmig wurde, als man danach die aschfahle Farbe, Düsternis und Gewitterstimmung im letzten Dritten der jüngsten Restaurerung akzeptieren musste. Vergleichen könnte man anschliessend mit Blu ray, zumal ich keine DCPs bestellen möchte.

 

Evtl. aber scanne ich einen 70mm-Frame hier ein - und ein anderer macht den Screen-Shot aus der Blu ray oder vom DCP. Vielleicht genügt auch dies bereits.

 

Vergleiche zwischen den verschiedenen DVDs und der Blu-ray sind hier möglich:

http://www.caps-a-holic.com/hd_vergleiche/multi_comparison.php?disc1=1529&disc2=1515&hd_multiID=117

 

Danke für den Hinweis! Auf dem Portal war ich schon einmal, ist manchmal etwas hakelig beim Direktvergleich. Man muss wohl erst ins Bild klicken, es öffnet sich dann weiter unten ein Fenster mit vergrössertem Ausschnitt, und hernach streift man mit der Maus direkt in den Auschnitt oder rechts ausserhalb des Fensters, um Superbit-DVD und Blu ray Disc gegenüberzustellen.

 

Primär gehts nach meiner Erinnerung vom Wochenende um das letzte Dittel des Films konkret (im Menü auf http://www.caps-a-holic.com/hd_vergleiche/multi_comparison.php?disc1=1529&disc2=1515&hd_multiID=117 irgendwie nicht gefunden). Der erste Teil hält sich noch im Rahmen des Normalen und Auskorrigierbaren. Im letzten Drittel dagegen brach das Bild bisweilen buchstäblich um in gewittrige Dämmerstimmung, wo eigentlich nie eine gewollt war. Düsternis à la GLADIATOR?

Besonders beängstigend: die Schatten rauchen dann ab in fast zeichnungsloses Grau (so nicht einmal in BEN-HUR konstatiert, der evtl. nur falsch gegradet wurde): Indizien für mögliche Negativschäden bei L.o.A., wie Grover Crisp schreibt und auch einräumt, dass die Neuversion nicht perfekt sei?

Vermutung und subjektive Spekulation: aus geschäftlichen Gründen musste unbedingt die Negativ-"Sicherung" ins Feld gebracht werden, um dem Vorwurf zu entgehen, man habe die digitale Konservierung beizeiten unterlassen. Für die Reproduktion eines authentischen Farb- und Kontrasteindrucks jedoch muss derzeit bezweifelt werden, dass dieser Weg zum insgesamt besten Ergebnis geführt hat.

 

Alle reden und schreiben über Farbraum, Sandkörner zählen aber niemand hat bemerkt, dass Lawrence nach Einnahme von Aqaba in Wirklichkeit den Sonnenaufgang am Strand in der Nähe von Carboneras in Spanien so toll findet.

 

Und das Palais vor der Pause des Films liegt in Sevilla. Falls evtl. Negativabschnitte der Spanien-Shots in Madrid entwickelt wurden, erklärt dies den besseren Zustand diesen Materials gegenüber der Entwicklung bei Technicolor.

 

Es gibt auch Ritte durch die Wüste am hohen Mittag (Stand der Sonne an den Schattenwürfen ablesbar), die gold-gelb auf der Blu ray erscheinen und wie kurz vor dem Sonnenuntergang wirken. Das erschien mir doch ein wenig deplaziert.

 

Besten Dank für den Link und gute Nacht. :cool:

[preston sturges]

Vergleichen könnte man anschliessend mit Blu ray, zumal ich keine DCPs bestellen möchte.

 

70mm contra Blu-Ray?? Eine professionelle großformatige Kinokopie gegen eine Home-Video Scheibe??

 

Das adäquate Vergleichsmedium fürs Kino "gegenüber" einer 70mm Kopie ist (wenn überhaupt) ein 4K DCP. Diesen Vergleich hatten wir vor einigen Wochen gemacht und der brachte den Zuschauern Erkenntnisse teils ganz unterschiedlicher Art. Die Diskussionen halten noch an (allerdings nicht in diesem Forum).

 

Bestelle das 4K DCP (wenn man es Dir überhaupt gibt) und miete ein Kino an, das diesen Vergleich technisch ermöglicht; was in Berlin zugegebenermaßen schwierig sein wird. Dann siehst Du weiter. Alles andere ist ohne zielführenden Nutzen und fern eines seriösen Vergleichsaufbaus.

 

Hier ein Zitat über einen 4K VS. 70mm Vergleich, das in einem anderen Forum gepostet wurde.

 

"Before the Lawrence screening there was a 20 minutes or so comparison of the 4K versus a reel of a 70mm print of the Harris restoration (e.g. >= 4th generation material), courtesy of a collector, I think. The comparison was for "insiders" (e.g. word of mouth among 70mm buffs and projectionists plus tech forum, no announcement in the cinema or newspapers).

There were several differences.

- the 4K is very clean, hardly any speckle etc. The print had many scratches, random and stationary.

- the print had tints the 4K had not. Colour on the 4K looked more correct to me.

- Real world detail was sharper on the 4K, but not very much so. The grain of the negative on the other hand was considerably sharper.

- The sound on the print had better highs. The digital version sounded denoised to some extent, losing some highs and the presence they provide. I wish that had not been the case.

 

Overall the 4K was clearly better in the image department, but not for the sound (to my ears; an opinion shared by others). I was watching half the film maybe 1.25 screen heights away

and the other half maybe 0.75 screen heights away for an immersive regular perspective and a pixel peeping perspective. Based on that I would say that the 4K is at least as good or better than any 70mm prints from a normal viewing distance. From very close minor aliasing is visible on the sharpest image parts. A price to pay for not losing top sharpness while staying 4K.

The detail of this 50 years old film seems well covered with a 4K master. To get the ultimate in edge detail and analogue look the 8K would be preferable.

Some shots were simply stunning (for example the reception in Auda's tent) and look as good as today's top stuff shot in 4K. And even the most removed parts from the negative looked good and clearly beyond 35mm detail. These parts had usually elevated grain levels.

The Blu Ray should satisfy even the most picky fans of the film unless you are spoilt with the 4K and its 4:4:4 colour which at times is glorious and as much beyond Blu Ray as Blu Ray is beyond DVD."

 

Zu finden HIER

[cinerama]

Das Zitierte stammt aus dem von mir hier vorgestellten Home-Cinema-Freak-Forum, die ich als eher abschreckendes Beispiel einführte. Danke dafür, preston sturges. Bei dem klar ist, das digital gesäuberte Negative den Vorzug gegenüber von Spuren gezeichneten Analog-Originalen finden, aber keiner vermutlich (ausser Harris) jemals eine Filmrolle in der Hand gehalten hat.

Auch in USA wieder irgendeine, warscheinlich wie in Karlsruhe klatschelle Filmrolle der 1988er-Version vorgeführt, die dafür dient, 4k als universales Auffangmedium anzupreisen. Bei einem derart alten und zerrütteten Film nimmt dies kein Wunder.

 

Dass der Autor nicht ganz sattelfest ist, zeigt sich in Andeutungen, nach denen die besten Aufnahmen von LOA mit Aufnahmen auf heutigem Equipment mithalten könnten (was für ein unsinniger und zudem vergleichsunfähiger Vergleich!), und dass das stark gezeichnete Korn des DCPs signifikant sei (was kein Wunder nimmt, da durch die Scanner das Korn überbetont und vergrössert wirkt).

 

Nun kommen Anmerkungen in diesem Thread über angeblich partiell unscharfe Filmvorführungen in Karlsruhe, wo das Handling nicht sofort klappte, und es kommen Debatten über den Farbraum, die nicht im geringsten die bruchartig (!) zusammenfallende Farb- und Lichtbestimmung im letzten Drittel der Digitalversion erklären. In welcher etliche Szenenverläufe, die im ersten Teil noch absolut intakt wirkten, wie doch hier auch lobend hervorgehoben wurden, nunmehr grau in grau verschwinden. Mit dem Wechsel der Farbräume und Farbmodelle hat dies also nichts zu tun: bitte freundlich, einfach mal auf die Szenen eingehen. Diese ständige Flüchten vor der Bewertung filmtechnischer Fehler hatte wir im BEN-HUR-Thread, bis auf Seite 100 oder so endlich klar wurde, dass das Wiedergabemedium, so hochwichtig es auch ist, leider nichts mit den bezeichneten Fehlern zu tun hat.

 

Auffallend ist doch, dass man hier im Thread zu unmutig bist, adäquate Shots vom DCP hier zu veröffentlichen. Stattdessen kam ein völlig degradierte Screen-Shot der Zündholz-Szene (klatschelles, blau-grünes Bild), der - und das hat die neue Restaurierung nun wirklich nicht verdient - das SONY-Projekt in ein ärmliches Licht stellt.

 

Da zudem mehrere Gäste der Karlsruher Vorführung zwischen verschienden Aspekten relativierten und alles im Rahmen der dort "machbaren" DLP-Vorführweise einschränkend auslegten, kommen mir Zweifel an einer den Normen entsprechenden Vorführung. Ich würde da eine Blu Ray Disc vorziehen, wenn sie auf kalibriertem Equipment vorgeführt wird. Sollte ein DCP hier zwangsläufig wohl auftauchen, werden die Bewertungen nicht anders ausfallen, da das gleiche Master verwendet wurde.

 

Dennoch: selbst auf übelstem LCD-PC-Monitor mit DVD-Laufwerk würden die geschilderten Restaurations-Fehlbestimmungen sofort offensichtlich werden - eben so wie die gelungenen.

 

Dass das nicht nachvollziehbar ist ... und szenenweise Fehlschaltungen oder schlagartige Farbverluste (es sind eben keine durchgängigen Verluste!) mit den differierenden Farbräumen und der Kompression von Blu ray Disc zum DCP erklärt werden, ist nachweislich falsch und wird als reine Mutmassung in sich zusammenbrechen.

 

Es sind a. Bearbeitungsfehler und b. offenbar Materialfehler, völlig unabhängig von Farbräumen, Kompressionsfaktoren und Bitraten, Panel-Eigenschaften oder einem nicht einwandfrei kalibriertem Equipment. Sie sind sichtbar auf einer DVD, auf einer 8k-Anlage (wenn es sie laborartig gäbe), auf einer eventuell noch zu fertigenden Filmkopie eben so wie auf einer Blu ray Disc.

 

- the print had tints the 4K had not. Colour on the 4K looked more correct to me.

... schränkt die schreibende Person ein. "Korrekt für mich", meint m.E. den Trend zur neutralen (!) Abtimmung alter Filme, die dadurch moderner und weniger veraltet wirken. Hintergrundwissen zum Film oder zur zeitgenössich wirksamen Abstimmng des Films geht nicht aus dieser Anspielung hervor. Kann aber auch nicht erwartet werden, da dies jahrzehntelanger Erfahrung mit der Werk- und Aufführungsgeschichte eines Films bedarf.

 

Und warum sehen etliche Szenen im letzten Drittel des Films auf der alten Superbit-DVD besser, filmtypischer und unbeeinträchtiger aus als auf der neuen Blu ray Disc, die wie das DCP vom selben Master stammt? Und warum weist unsere 70mm-Kopie in den kritisierten Szenen keine Verluste auf?

[preston sturges]

Kann aber auch nicht erwartet werden, da dies jahrzehntelanger Erfahrung mit der Werk- und Aufführungsgeschichte eines Films bedarf.

 

JEDER (egal mit welchem Background und welcher Erfahrung) hat das Recht, sich einen Film anzusehen, sich ein eigenes Urteil zu bilden und das auch ggfls. öffentlich zu vertreten. Wenn Du anderer Meinung bist ... auch gut so, ist Dein Recht. Persönliche Anwürfe, zumal Du den Autor gar nicht kennst, sind billiger und schlechter Stil. Offensichtlich gehen Dir die Argumente aus.

[TK-Chris]

Dürfte ich nochmals auf die von mir verfasste zusammenfassung von Samsara und Baraka verweisen?

[cinerama]

JEDER (egal mit welchem Background und welcher Erfahrung) hat das Recht, sich einen Film anzusehen, sich ein eigenes Urteil zu bilden und das auch ggfls. öffentlich zu vertreten. Wenn Du anderer Meinung bist ... auch gut so, ist Dein Recht. Persönliche Anwürfe, zumal Du den Autor gar nicht kennst, sind billiger und schlechter Stil. Offensichtlich gehen Dir die Argumente aus.

 

Auffassungsunterschiede haben aber nichts zu tun mit Redeverbot und dergleichen: Solches zu unterstellen empfinde ich als Ablenkung, als gäbe es Angst, mehr Licht in den Zusammenhang zu bringen?

 

Den Beitrag im AVS-Forum habe ich heute komplett gelesen und glaube den Autor zu kennen: ein WideScreen-Festivalexperte aus der Schweiz. Auch geht es nicht um eine amerikanische Sichtung, sondern wieder die der grünstichigen, klatsch-hellen, ausrangierten Einzelakte in Karlsruhe (von denen ich eine Aufzeichung besitze). Der Autor fügte hinzu:

 

And now to "Samsara". This film is modern 65mm. And this is another beast than Lawrence. Here clearly the 4K is a compromise and not giving us enough of what is on the negative.

Don't get me wrong. The 4K looks superb, and from a normal viewing distance this must have looked damn close to perfect, but from a pixel peeping distance the image falls somewhat apart.

The problem is that there is considerable fine detail beyond 4K and during downsampling from 8K apparently the decision was made to not sacrifice sharpness with strong antialiasing filtering. As a result the 4K is tack sharp but also fine detail is more or less all the time aliased. Even moiré is visible at times. If in time we have 8K projectors this is a candidate for remastering. Till then the 4K is very impressive nonetheless, just keep a bit of a distance so the 4K pixels start blurring into each other. smile.gif The BD of this should be top demo material.

 

http://www.avsforum.com/t/1381022/lawrence-of-arabia-uk-sep-17-2012/270

 

Er hat teilweise recht, wo er sich auf Teile des Films bezieht. Meinerseits ebenfalls Lob zu Teilen der jüngsten Restaurierung.

Kaum erörtert wurden die deutlich hervorspringenden Bearbeitungsfehler der Restaurierung, die sie gegenüber der Harris-Sicherung von 1988 zurückfallen lässt. Es ist m.E. nicht intolerant oder böswillig, darauf einzugehen, sondern eine Frage von Integrität und Moral. Sollte man darüber schweigen und jedem nach dem Munde reden?

 

"Natürlich nicht", wird preston sturges jetzt erwidern. Ohne einen einzigen konkreten Bezug auf die benannten Symptome in diesem Film nehmen zu wollen. Als Vorreiter von Diskussionen sehe ich ihn weniger, Verzeihung.

 

Dürfte ich nochmals auf die von mir verfasste zusammenfassung von Samsara und Baraka verweisen?

Darauf sollten wir noch einmal eingehen:

 

 

Der Direkte Vergleich 4k - 70mm lässt meinen klaren Sieger zu, jedes System hat seine Stärken und schwächen. Die Digitale Version von Samsara wirkte in den Farben ein wenig kräftiger und auch in einigen Einstellungen schärfer als Baraka.

 

Vom Ton her hat Digital die Nase vorn gehabt, jedoch auch nur, weil auf der Magnetpiste stellenweise aussetzer zu hören waren, sonst jedoch war von Klangfülle und Wiedergabegüte an sich für den Laien wohl kein Unterschied feststellbar.

 

Und ergänzend: Du hast 4k mit neuestem Equipment gesehen, 70mm jedoch mit einer Steinheil-Optik von 1959. Ich hatte dort von Stefan ein 8-Perf-Objektiv einmal ausgetestet, und der Unterschied war atemberaubend! Schade, wenn bei Deinem Besuch somit eine Einschränkung des optischen Systems gegeben war. Dennoch ist BARAMA als Film fast 20 Jahre älter als SAMSARA, was sich natürlich bemerkbar macht. Auch im damaligen Print-Material der Erstaufführung von BARAKA (mit pflaumenweichem Schwarz: EXR 8330). Die nachgezogenen Kopien mit DTS-Ton haben andere Eigenheiten. Und der Film liefert auch nach meinem Eindruck keinen klassischen Todd-AO-Look, wie Du einmal zu neuerem Material in anderem Zusammenhang ausführtest.

[preston sturges]

Auch im damaligen Print-Material der Erstaufführung von BARAKA (mit pflaumenweichem Schwarz: EXR 8330).

 

Deine Diagnosen sind mal wieder falsch. Es muss schon frustrierend sein, alles zwanghaft aus der Ferne kommentieren zu müssen.

 

Im LEO-Kino lief keine 70mm Erstaufführungs-Kopie von BARAKA, sondern eine viel später nachgezogene Kopie. Anderes Material als die EA-Kopien und auch anderes Ton-Format.

[cinerama]

Wurde nicht behauptet, sondern allgemein die ältere und die beiden neueren Kopien gegenüber gestellt. Daraus hervorgehend, dass kaum beide Fassungen gelaufen sein können, die seit 1992/2009 sehr bekannt sind und mehrmals auch in Berlin liefen (Filmpalast Berlin, CineStar 8 u.a.)

Das ältere Negativmaterial (bspw. EXR Color Negative, Typen 5296 und 5248) sowie das Kopiermaterial auch auf EXR 5386 und die Intermediates liessen gegenüber SAMSARA Rückschlüsse auf die Auflösungsrate und den mehrmaligen Scan-Prozess zu.

 

So bleibt sehr erfreulich, dass der Schweizer Filmfreund im AVS-Forum so treffend auf die Notwendigkeit einer 70mm-Kopie für SAMSARA hinwies und auch den derzeitigen Industriestandard 4k berechtigt anzweifelt. Von preston sturges hörte man derart objektivierende Aussagen zu keiner Zeit.

 

***

 

Bitte sehr gerne Anmerkungen zur szenenweisen Schaltung in L.o.A.

Traut preston sturges sich dies zu?

 

Nur die Selbstdarstellungen der Firmen (und irgendwelcher Jubelperser) zu posten und zu verlinken - anstelle einer eigenen und unabhängigen Meinung - finde ich total bedenklich.

[mibere]

Hier haben wir es doch mit einem grundsätzlichen Problem zu tun.

Wie sollen 4K-DCP mit 70mm-Film heutzutage überaupt verglichen werden?

- Auf Grundlage der Originalen 70mm Negative/Positive aus den 1950er oder 1960er Jahren?

- Auf Grundlage der damaligen Projektoren/Objektiv/Kameratechnik?

- Auf Grundlage der heutigen Projektoren/Objektivtechnik?

- Auf Grundlage von Erinnerungen einiger weniger "Experten", die für sich beanspruchen ein visuelles Langzeitgedächtnis bezüglich Farb/Tonwiedergabe zu besitzen?

- Auf Grundlage 15 Jahre alter 70mm Kopien, die bereits deutliche Farbstiche und andere Defekte aufweisen?

- Auf Grundlage von Kopien nachfolgender 70mm Generationen, die in Gradation, Farben und Detaildarstellung dem Original nachstehen?

- Auf Grundlage einer digitalen Restaurierung, aus der heute dann 70mm Film und 4K-DCP entstehen?

- Auf Grundlage einer DVD, die in Farbumfang, Detailauflösung weit hinter dem 70mm Negativ zurück bleibt?

- Auf Grundlage einer Blu-ray, die der Filmemacher (z.B. Regisseur) so abgesegnet hat?

 

Also, was ist Original und wer will das heutzutage bestimmen, wie es damals ausgesehen haben soll/könnte...?

Bevor über diese Punkte keine Einigkeit herrscht, ist die Diskussion über 4K-DCP vs. 70mm-Filmband alter Filmklassiger müßig, weil jeder Vergleich nur subjektiv sein kann und zu keinem "objektiven" Ergebnis führen wird.

 

Was bleibt, ist momentan allein die Meinung des Zuschauers über Bildschärfe, Farbdarstellung, Artefakte und Detaildarstellung des Films im Kino, wenn er beide Versionen nacheinander betrachten kann.

 

Rotstichige Kopien mit zahlreichen Artefakten und miserabler Gradation auf Filmfestivals tragen nur wenig dazu bei, mich von den Vorteilen des 70mm Filmbands zu überzeugen, wenn ich gleichzeitig die Möglichkeit habe, mir ein defektfreies 4K-DCP anzuschauen.

 

Im Moment fühle ich mich wie in einem Kochwettbewerb, wenn mir der Sternekoch einer nostalgischen Küche eine versalzene Suppe mit angebrannten Kartoffeln und vergammelt schmeckendem Fleisch auftischt, um den Vorteil seines alten mit Kohle beheizten Steinofenherdes gegenüber eines modernen Ceranfeldherdes zu demonstrieren...

[Womenzel]

So bleibt sehr erfreulich, dass der Schweizer Filmfreund im AVS-Forum so treffend auf die Notwendigkeit einer 70mm-Kopie für SAMSARA hinwies und auch den derzeitigen Industriestandard 4k berechtigt anzweifelt. Von preston sturges hörte man derart objektivierende Aussagen zu keiner Zeit.

 

***

 

Bitte sehr gerne Anmerkungen zur szenenweisen Schaltung in L.o.A.

Traut preston sturges sich dies zu?

 

Nur die Selbstdarstellungen der Firmen (und irgendwelcher Jubelperser) zu posten und zu verlinken - anstelle einer eigenen und unabhängigen Meinung - finde ich total bedenklich.

 

Hast du dich eigentlich schon mal gefragt wieviel es kosten würde "samsara" auf 70mm herzustellen? Und wieviele Kinos das überhaupt noch spielen können weltweit??? 70mm ist ein tolles Format, aber leider nur kann es kaum noch jemand spielen. Und Wissen darüber haben nur noch Liebhaber und Spezialisten. Und in meinen Augen hat der Regisseur durchaus das richtige gemacht. Frag mal einen ganz normalen Kinogänger, nicht mal in Multiplexen, was 70mm ist. Er wird es dir nicht beantworten können.

 

Im übrigen finde ich deinen Kommentar mit den Jubelpersern mehr als Geschmacklos und daneben. Du solltest mal bedenken, so wie DU andere behandelst, so wird man auch mit dir umgehen.

[cinerama]

DIe Kosten sind mir als Kopierwerksmensch von Fall zu Fall bekannt, Kinos gibt es aberhunderte in der Welt, die SAMSARA in 70mm zeigen können, eben so LAWRENCE OF ARABIA. Bei SAMSARA dürften die Kosten der 70mm-Kopie vergleichsweise sehr gering sein gegenüber einer neuen Kopie und Ausbelichtung von LAWRENCE OF ARABIA.

 

@mibere hat bereits angefangen, eine Systematik für komparatistische Versuche aufzustellen. Darin obsiegt aber der aktuelle Eindruck und auch Anspruch des heutigen Konsumenten auf Parameter der digitalen Welt: Artefaktfreiheit, Auflösung, modern aussehende Farbabstimmung usw.

 

Bildruhe, Artefaktffreiheit und bestmögliche Auflösng finde ich auch gut, aber nicht so gerne auf Kosten des Originallooks (siehe die zweite Edition von GLADIATOR im Home Cinema-Bereich als weiteres kritisches Beispiel, obwohl die 35mm-Erstaufführungskopien dieser Super-35-Produktion sehr schön waren).

 

Es gibt bei der Bestimmung des Looks eines älteren Films diverse Möglichkeiten sich zu nähern - oftmals auch nicht.

Es ist schade, dass da meine Hinweise nicht gelesen werden oder nur karikiert werden, zumeist wegen Beleidigtheiten (meine Erklärung: der aktuelle Rezipient, der gerade den restaurierten Film XY gesehen hat und dafür Geld ausgab, der zunächst auch euphorisch auf Verbesserungen reagierte, ist natürlich irritiert oder verärgert, wenn behauptet wird, man habe eine nachbesserungsfähige Ware erworben.)

 

Hinweise auf Abstimmungen geben frühere Interpositive, im weiteren auch Farbauszüge, manchmal auch Erfahrungen geschulter Kameraleute und Lichtbestimmer (handwerklich befähigt, ähnlich den Experten, die Musikinstrumente auswählen und stimmen können) oder sogar ältere Home Cinema-Editionen mit authentischerem Look.

Bei LAWRENCE OF ARABIA kann nicht auf "Knopfdruck" das Beispiel einer authentisch aussehenden Szene vorgelegt werden. Aber allein der Vergleich zur Superbit-DVD zeigt und Verluste im neuesten Transfer der SONY-Restaurierung für die erste Welle an DCPs und Blu ray Discs. Sowohl Verluste wie auch mangelnder Szenenausgleich, den man auch ohne Hintergrundwissen, ohne Materialkenntnis recht einfach korrigieren könnte, um zumindest das gewollte "neutrale" Ergebnis konsistent zu halten.

 

Rotstichige Kopien des Titels LOA haben wir noch nie aufgeführt: die Frage richtet sich an eventuell andere Teilnehmer. Dennoch liefern einige Kopien mit Farbverlust relevante Eindrücke der filmischen Textur, der klanglichen Originalmischung und der zeitgenössischen Herstellungsweise eines Roadshowfilms.

 

Da selten alle Ansprüche unter einen Hut zu bringen sind, handelt es sich bei dem Thema der 70mm-Restaurierungen um eines der schwierigsten Annäherungsversuche an ein film- und kinohistorisches Thema überhaupt. Daher bin ich oft entsetzt über die Jubelmeldungen, die man hin und wieder im Zusammenhang mit den Reprisen lesen muss.

[cinerama]

Vor der Einstellung einiger Screen-Shots, die mir evtl. interessant erscheinen für die hiesige Debatte, anbei ein Link zu einer Geschichtssendung im Connex mit Lawrence & Co:

 

http://phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/238311

http://www.phoenix.de/238333.htm

 

Zur Bewertung von Fakt und Legende echt spannend, gerade die erste Folge gesehen.

Dergleichen - anstatt der Legendenbidungen oder Firmen-PR - könnte auch zur Filmentstehung, Rezeption, Postproduktion und Restaurierung gemacht werden.

 

[miha]

Dass der Autor nicht ganz sattelfest ist, zeigt sich in Andeutungen, nach denen die besten Aufnahmen von LOA mit Aufnahmen auf heutigem Equipment mithalten könnten (was für ein unsinniger und zudem vergleichsunfähiger Vergleich!), und dass das stark gezeichnete Korn des DCPs signifikant sei (was kein Wunder nimmt, da durch die Scanner das Korn überbetont und vergrössert wirkt).

Der 'nicht ganz sattelfeste' Autor hat den Vergleich nicht gedacht zwischen heutigem 70mm und Lawrence, sondern zwischen Lawrence vom 4K Projektor und was wir heute so sehen von 35mm und Digitalkameras via 2K DI auf Digitalprojektoren.

Was Ihre Behauptungen zu all den Farbefehlern der Restauration betrifft, so sind das erst mal Behauptungen, und nichts weiter. Die mögen ja durchaus eine gewisse Berechtigung haben, werfen aber zuerst mal viele Fragen auf, die zu beantworten und vor allem sachlich zu dokumentieren wären. Sonst steht nur Aussage gegen Aussage, und Meinung gegen Meinung.

Da die Blu Ray jetzt da ist, und die Annahme vernünftig ist, dass sie im Wesentlichen bei der Farb- und Kontrastgestaltung dem DCP entspricht (zumindest in dem Mass, dass die behaupteteten groben Fehler sicher auf beiden klar zu sehen wären), wäre es produktiv, mal einige Schlüsselszenen mit der Superbit DVD zu vergleichen und ein paar Frames zu posten. Notfalls kann ich das für die BD sogar übernehmen, wenn ich die exakten Time Codes bekomme. Die Superbit DVD stammt übrigens von einem technisch völlig veralteten HD Scan des IP der Harris Restauration. Mit diesen Bildern as Evidence kann man durchaus mal sehen, ob Robert Harris zu einem Kommentar zu bewgen ist. Unterstellungen der Art, dass Robert Harris Märchen erzählt, sind jedoch nicht hilfreich bei einem solchen Unterfangen.

Dass das nicht nachvollziehbar ist ... und szenenweise Fehlschaltungen oder schlagartige Farbverluste (es sind eben keine durchgängigen Verluste!) mit den differierenden Farbräumen und der Kompression von Blu ray Disc zum DCP erklärt werden, ist nachweislich falsch und wird als reine Mutmassung in sich zusammenbrechen.

Beispiele, bitte.

... schränkt die schreibende Person ein. "Korrekt für mich", meint m.E. den Trend zur neutralen (!) Abtimmung alter Filme, die dadurch moderner und weniger veraltet wirken. Hintergrundwissen zum Film oder zur zeitgenössich wirksamen Abstimmng des Films geht nicht aus dieser Anspielung hervor. Kann aber auch nicht erwartet werden, da dies jahrzehntelanger Erfahrung mit der Werk- und Aufführungsgeschichte eines Films bedarf.

Die Beurteilung des "Colour Grading" ist in der Tat sehr komplex und es gibt unzählige Fallstricke. Angefangen mit dem Problem zu wissen, wie die Farben ursprünglich waren, und ob das so intendiert war oder schon damals ein Kompromis, bis zur Frage, was man heute machen soll, wenn alle Materalien gealtert sind und einfach nicht mehr das hergeben, was man gerne sehen möchte. Das sind Fragen für Experten und die Filmemacher selbst. Ich habe dazu höchstens eine sehr subjektive Meinung und erhebe keinen Anspruch darauf zu wissen, wie es denn genau sein sollte. Farbgestaltung ist ein subjektiver künstlerischer Akt und generell nicht so objektivierbar, dass richtig und falsch durch einfache Regeln getrennt werden können, ohne den Film genau zu kennen. Und selbst wenn man ihn gut kennt braucht es Zugang zu den Originalen als Referenz. Aus der Erinnerung argumentieren funktioniert nicht ausser vielleicht bei sehr groben Unterschieden. Wenn Sie offensichtliche Farbmängel sehen, ist das Ihr gutes Recht. Aber gleichzeitig stellt sich die Frage, ob denn die technischen Experten bei Sony, die Cutterin des Films, Robert Harris und alle anderen, die involviert waren, und diesen Zugang zu den Originalen haben, blind sind, oder vielleicht inkompetent, oder böswillig eigene ästhetische Ziele verfolgen, nun da Lean weg ist und sie nicht mehr stoppen kann? Haben sie einfach kein Gespür für solche Dinge? Wohl kaum. Oder haben die kommerziellen Zwänge alles vermasselt?

Die LOA Restaurierung ist nicht perfekt. Keine Restaurierung ist es. Ich habe selber eine völlig objektive Fehlmanipulation gefunden, an der es nichts zu deuteln gibt (ein digitaler Putzfehler). Der ist allerdings bei 24 fps praktisch unsichtbar. Ein grober Fehler ist das nicht.

Den Beitrag im AVS-Forum habe ich heute komplett gelesen und glaube den Autor zu kennen: ein WideScreen-Festivalexperte aus der Schweiz.

Bin nicht spezifisch WideScreen-Festivalexperte. Bin, was die Amerikaner "Film Buff" nennen. Ansonsten Informatiker mit (unter anderem) einem Hintergrund in digitaler Bildverarbeitung und etwas Erfahrung mit digitaler Filmrestauration. Was ist Ihr Hintergrund, cinerama?

Bei etwa 10% Auflösungsverlust einer Film-Kopierung über den tradierten Duprozess (in Vor-D.I.-Zeiten) ...

Woher kommt diese Zahl? Quelle? Der Verlust pro Kopiervorgang wird bei der Modulation normalerweise mit 30% angegeben.

[cinerama]

Derzeit kann ich nicht alle erwünschten Angaben machen oder vernünftige Screen-Shot liefern: die Blu ray habe ich wieder zurückgereicht und kann auch nicht stundenlang ein Studio mit auftragsfremden Belangen okkupieren. In der Auslegung des Workflows von SONY bin ich nicht sattelfest: mehr Fragen als Antworten.

 

Momentan daher nur singuläre Aspekte beleuchtbar:

 

 

Da die Blu Ray jetzt da ist, und die Annahme vernünftig ist, dass sie im Wesentlichen bei der Farb- und Kontrastgestaltung dem DCP entspricht (zumindest in dem Mass, dass die behaupteteten groben Fehler sicher auf beiden klar zu sehen wären), wäre es produktiv, mal einige Schlüsselszenen mit der Superbit DVD zu vergleichen und ein paar Frames zu posten.

 

Dabei berief ich mich lediglich auf die SONY-Deklaration, daß DCP und Blu ray Disc vom selben Master stammten. Mdl. Schilderungen über das DCP folgend, waren die Beobachtungen jedoch gänzlich andere als meine zur Blu ray Disc: insgesamt sehr kritisch zum DCP, wogegen ich die geäusserte Kritik anhand der Blu ray Disc nicht bestätigen könnte, die die groben Fehler und Schäden hervorragend beseitigte.

 

Die Superbit DVD stammt übrigens von einem technisch völlig veralteten HD Scan des IP der Harris Restauration. Mit diesen Bildern as Evidence kann man durchaus mal sehen, ob Robert Harris zu einem Kommentar zu bewgen ist. Unterstellungen der Art, dass Robert Harris Märchen erzählt, sind jedoch nicht hilfreich bei einem solchen Unterfangen.

 

Ein fraglos veralteter HD-Transfer noch aus Vor-DCI-Zeiten. Auf diesem Level läßt sich nun aber ein sehr sorgfältiger Farb- und Lichtsausgleich konstatieren. Die Farbsättigung liegt jedoch unter der der zeitgenössischen Eastman Color-Kopien. Die Blu-ray-Disc ist nicht generell farbentsättigter: einzelne Szenen weisen sogar stärkere Sättigungen auf (Sektion Wüste und Himmel selektiv korrigiert, eine Szene in den Grünbereich verschoben, wodurch Weintrauben so grün aussehen wir nie zuvor). In anderen Abschnitten erkenne ich das von SONY eingeräumte Negativ-Fading.

Dennoch: unbahängig vom Fading ist die Gradation der neuen Fassung wesentlich flacher als in zeitgenössischen Kopien. Auch die nicht sehr stark gesättigten Farben auf der Superbit-DVD scheinen mir mehr im Farbgleichgewicht zu stehen. Schwankend (und nicht auf Materialwechsel zurückzuführen) sind aber die tlws. unausgeglichenen Abschnitte, wo dem Coloristen vielleicht die Zeit fehlte.

 

Ziemlich esoterisch (und garantiert eine Steilvorlage für die kommenden Hohn- und Ironie-Tiraden hier im Forum!!!), aber ein Indiz darauf, wie kompliziert die Verfahrensweisen sind - zumal ich mich frage, ob der Scanner über eine passende Material-Matrix für die OCN- und die IP-Anteile verfügte -:

beschauen wir mal die "Kunstnase" des Antony Quinn, so ist sie im Negativ erkennbar, wurde aber von der Schminke seinerzeit so gefärbt, dass eine Kompatibiltät mit den Printmaterialien von Eastman Color und Technicolor ermöglicht wurde. Als "Kunstnase" war sie somit in den zeitgenössischen Theaterkopien nicht erkennbar, sehr wohl aber nach dem heutigen Scan vom OCN.

 

Wenn Sie offensichtliche Farbmängel sehen, ist das Ihr gutes Recht. Aber gleichzeitig stellt sich die Frage, ob denn die technischen Experten bei Sony, die Cutterin des Films, Robert Harris und alle anderen, die involviert waren, und diesen Zugang zu den Originalen haben, blind sind, oder vielleicht inkompetent, oder böswillig eigene ästhetische Ziele verfolgen, nun da Lean weg ist und sie nicht mehr stoppen kann? Haben sie einfach kein Gespür für solche Dinge? Wohl kaum. Oder haben die kommerziellen Zwänge alles vermasselt?

 

Könnten wir aber, wenn guter Wille nach einer Szenenanalyse vorhanden ist, uns ein wenig von den Säulenheiligen (im AVS-Forum regulär angebetet) lösen? Aus meiner Sicht ist jenes Geschäft nicht besser (oder schlechter) als die Politik: sodass Kritik an der Tagesordnung ist.

 

Lean gefiel die 1988 von Harris restaurierte Version augezeichnet. Er und Co-Finanzier Spielberg äusserten, dass im Grund alles besser sei als je zuvor.

Das war für Menschen, die die früheren Aufführungen gut kennen, nicht unbedingt nachvollziehbar.

 

Objektivierte Kriterien wurden zu keiner Zeit von Seiten anderer Filmtechniker angestrengt: weltweit nicht. Allenfalls wenige verzweifelte Objektivierungsversuche auf Journalistenseite, die sich über die Sound-Mischungen bei LAWRENCE und VERTIGO wunderten.

 

Oder haben die kommerziellen Zwänge alles vermasselt?

 

Vermasselt ist die neue Restaurierung sicher nicht. Aber Folgendes könnte diskutiert werden: aus meiner Sicht neigt der heutige Colorist (oder weit eher noch der Filmemacher) zur Vermeidung stark gesättigter Farben. Auch der Remix der Harris- oder Fox-70mm-Restaurierungen auf jüngere Tonformate wie Dolby-A oder DTS brachte Verluste oder Änderungen mit sich und untermauerte kommerzielle Zwänge.

 

 

Die LOA Restaurierung ist nicht perfekt. Keine Restaurierung ist es.

 

Da würde ich den Rückgriff auf zeitgenössische Interpositive gerne stark machen. Entweder sind sie mechanisch in besserem Zustand als die Orignalnegativ, fast immer aber enthalten sie die Farb- und Lichtbestimmung der Premierenzeit. Dank dieser zeitgenössischen Sicherungsmaßnahme konnten seit den 1990er Jahre zahlreiche DVDs oder Blu ray Discs in farblich beachtlichen Versionen erscheinen. Hätte Robert H. also nicht Ausleuchtungsfehler in des 65mm-IP des LAWRENCE O.A. von 1988 induziert, wäre dieser Version farblich ein besserer Garant als das Orginalnegativ.

 

Farbgestaltung ist ein subjektiver künstlerischer Akt und generell nicht so objektivierbar, dass richtig und falsch durch einfache Regeln getrennt werden können, ohne den Film genau zu kennen. Und selbst wenn man ihn gut kennt braucht es Zugang zu den Originalen als Referenz.

 

Das ist zum grossen Teil zu bejahen. Aber ohne Kenntnisse des Originallooks (oder einen Zugriff auf intakte Archivfassungen) wird das Grading eines alten Negativs zum Experiment. Fehlgeschlagen sichtlich in DER SCHWARZE FALKE.

 

Das Folgebild habe ich mangels Capture-Möglichkeit von der Bildwand abgeknipst: natürlich keine Referenz! Also bitte auf kalibrierten Anlage DCP oder Blu ray Disc bewerten. Danke für das Verständnis...

[mibere]

Dabei berief ich mich lediglich auf die SONY-Deklaration, daß DCP und Blu ray Disc vom selben Master stammten. Mdl. Schilderungen über das DCP folgend, waren die Beobachtungen jedoch gänzlich andere als meine zur Blu ray Disc:

Das ist nachvollziehbar, da DCP und Blu-ray-Master gänzlich unterschiedliche spektrale Farbmischungen nutzen (z.B. REC709 bei Blu-ray). Die Blu-ray kann aus technischen Gründen (wie Farbraum, verlustbehaftete Komprimierung, Video Range) gar nicht die Buntfarben und Graustufenanzahl eines DCP darstellen!

 

Auch die nicht sehr stark gesättigten Farben auf der Superbit-DVD scheinen mir mehr im Farbgleichgewicht zu stehen.

Bei der Superbit-DVD handelt es sich nur um eine DVD mit NTSC-Bildauflösung. Der theoretisch größere NTSC-Farbraum gegenüber PAL (B.T.601) wurde in der Praxis gar nicht ausgeschöpft! In sofern verwundert mich die nicht sehr stark gesättigten Farben wenig!

Der Vorteil der Superbit-DVD lag allein darin, dass sich keine Extras und nur wenige Tonspuren (meist eine Einzige) auf der Disc befinden. Dadurch konnten maximale Komprimierungsraten in Bild und Ton ausgeschöpft werden. Das war es dann auch schon.

 

Ziemlich esoterisch (und garantiert eine Steilvorlage für die kommenden Hohn- und Ironie-Tiraden hier im Forum!!!), aber ein Indiz darauf, wie kompliziert die Verfahrensweisen sind

Meiner Meinung nach besitzt eine digitale Restaurierung viele Vorteile.

Mittels 6K-DI könnten famose 70mm Kopien gezogen werden. Bei einem Stückpreis von 15.000 Euro (?) pro 70mm-Filmkopie wäre es möglich, schon beim ersten Kopiervorgang eine nahezu perfekte Kopie auszubelichten.

Teure Neuausbelichtungen aufgrund von beispielsweise neuer Farb- und Lichtbestimmungen könnten so entfallen, wenn im Kopierwerk mit entsprechender Sorgfalt aus jahrzehntelanger Erfahrung diesbezüglich gearbeitet wird.

 

Das würde uns allen eine teilweise schlechte Kopierqualität einzelner Szenen ersparen, weil der Auftraggeber kein Geld für eine neue Lichtbestimmung/Kopie auszugeben bereit ist.

 

Wie siehst du das?

[cinerama]

Mit Einführung und Bevorzugung des Digisats sehe ich keine Begünstigung oder Renaissance des Filmbandformats mehr. Es sei denn, es würde durchgängig analog und authentisch reproduziert werden: in Bild und Ton: 70mm plus Magnetton.

Das macht Sinn auf Grundlage intakter Negative und Sound-Master; Diskussionen um Migration von Farbräumen oder Datenkompression und Rasterungen (was mich so wie so nicht so stark interessiert) würden damit weitgehend obsolet werden, da die analogen Materialien sich traditionell ergänzen und einander entsprechen.

 

Kostenaufwendig wird eine analoge Kopierung natürlich durch 3 oder mehr Korrekturkopien: gerade in anbetracht fehlender oder pensionierter Fachkräfte. Es ist aber eine Frage des Know-hows und der Organisation, die hierfür richtigen Personen zusammenzuführen. In USA ist das auf diesem traditionellen Film-Sektor kaum mehr gelungen - dafür bisweilen in der digitalen Postproduktion, die einen Profitsektor darstellt. Dennoch hatten SONY und FOX seit 2000 bis etwa 2009 einige 65-mn-Produktionen noch einmal auf 70mm kopieren lassen: verwunderlich, aber sicher mit dem Mastering für DD-Editionen zusammenhängend. Man hätte in der Art weiterverfahren sollen und aus anfänglichen Fehlern auch lernen können (oftmals gelbstichige Kopierungen durch Nichtbeachtung der Rot- oder Orangemaskierung in Negativen oder andererseits ein totaler Blaustich). Ich fürchte, es wird kaum noch etwas nachkommen. THE MASTER hätte ich nicht für möglich gehalten, weil ich den 65mm/70mm-Duprozess für kaum mehr kontrollierbar halte - aber dieser Film wurde dann von 65mm-Original-Negativrollen direkt kopiert. Was ein Desaster wie bei FAR AND AWAY (und offenbar auch HAMLET dem Vernehmen nach) vermutlich umschiffen konnte.

 

Das ist nachvollziehbar, da DCP und Blu-ray-Master gänzlich unterschiedliche spektrale Farbmischungen nutzen (z.B. REC709 bei Blu-ray). Die Blu-ray kann aus technischen Gründen (wie Farbraum, verlustbehaftete Komprimierung, Video Range) gar nicht die Buntfarben und Graustufenanzahl eines DCP darstellen!

 

Meßtechnisch und bei subtilem A/B-Vergleich unbestritten. Aber geradezu vernachlässigbar, gemessen an den wirklich groben Schnitzern bei der heutigen Bildaufnahme oder auch einer schlechten Lichtbestimmung/Grading durch menschliche Fehlbarkeit.

 

Beispiele: BEN HUR, CLEOPATRA, NORTH BY NORTHWEST und ansatzweise LAWRENCE OF ARBIA zeigen nicht deswegen Mängel, weil der Farbraum der Blu Ray Disc nichts Besseres zulässt, sondern weil das Grading fehlerhaft war, evtl. Negativalterung eine Rolle spielt oder kommerzieller Druck zu einem Abweichen von einem authentischeren Look führte.

 

Der Direktvergleich mit den Edition GRAND PRIX, MUTINY ON THE BOUNTY, 2001, WEST SIDE STORY, DOCTOR ZHIVAGO, THE TEN COMMANDMENTS und jüngst ICE STATION ZEBRA zeigt derartige Mängel nicht. Einige dieser Editionen liegen im Farbcharakter und im Gamma täuschend nahe an 70mm-Premierenkopien, einige Szenen in DOCTOR ZHIVAGO leuchten schöner denn je: keine Spur von Flachheit, farblich Stumpfheit, absaufenden Schatten, fehlendem Grün oder aschfahlen Hauttönen.

 

 

Bei der Superbit-DVD handelt es sich nur um eine DVD mit NTSC-Bildauflösung. Der theoretisch größere NTSC-Farbraum gegenüber PAL (B.T.601) wurde in der Praxis gar nicht ausgeschöpft! In sofern verwundert mich die nicht sehr stark gesättigten Farben wenig!

 

Das könnte ein Grund sein, allerdings habe ich die Bitraten nicht abgerufen oder die Kompression bewertet. Halten wir dies einmal offen: denn eigentlich war diese Superbit-Version des LAWRENCE ein Flaggschiff aus dem Hause SONY mit "Referenzcharakter". Und insgesamt stimmiger und homogener als die Blu ray Disc.

 

Meiner Meinung nach besitzt eine digitale Restaurierung viele Vorteile.

Mittels 6K-DI könnten famose 70mm Kopien gezogen werden. Bei einem Stückpreis von 15.000 Euro (?) pro 70mm-Filmkopie wäre es möglich, schon beim ersten Kopiervorgang eine nahezu perfekte Kopie auszubelichten.

 

Direktausbelichtungen auf Printmaterial dürften die Kopienkosten um ein Mehrfaches in die Höhe treiben. Eher würde der Restaurateur/Filmverleiher, falls dies erstmalig (?) komplett von A bis Z von einem auf 65mm gedrehten Film erwogen werden würde, auf die Ausbelichtung auf Duplikatnegativ hinzielen. Davon dann eine 70mm-Kopie.

 

Allerdings wären das Ausnahmen oder Sonderfälle - und noch ist ja die neue SONY-70mm-Kopie nicht erschienen. Sie würde zwar vom 8k-Scan deutlich in der Schärfe profitieren gegenüber der DCI-4k-Wiedergabe. Aber einmal konsequent in der digitalen Welt sich aufhaltend, sind eher Optionen wie das Stakken von vier 4k-Beamern warscheinlich. Und auch dies nur für riesige Bildwände.

 

An eine Verheiratung von D.I.-Prozess und 70-mm-Kopie glaube ich nicht mehr. Im 35-mm-Bereich hat dieser Prozess bereits viel Schaden angerichtet.

 

Alte, aber intakte Negative sollten authentisch auf Film eine adäquate Positivkopie finden. Mängel der Produktionszeit (Schlieren, Druckbelichtungen, Kamera-Bildstandswacken oder das Wackeln der HiCo-Masken bei den Flanken der steinernen Tribüne des Kaisers Augustus in Rom in BEN-HUR würde ich so belassen. Später, etwa durch die Kopierung hinzugetretene Schäden (die nicht in der Premierenkopie enthalten waren) aber zu eliminieren versuchen: Beispielsweise durch einen Schmitzer-Naßkopf am Bell&Howell-Durchlaufprinter Model C für 65/70mm-Filme (in der Art verfuhr Harris 1988 bei der Umkopierung vom Originalnegativ auf 65mm-Interpositiv in LOA), oder bei nicht durch die Naßkopierung behebaren Schäden durch Scannen, Retuschierung und Rückbelichtung auf 65-mm-Film.

 

[...] wäre es produktiv, mal einige Schlüsselszenen mit der Superbit DVD zu vergleichen und ein paar Frames zu posten. Notfalls kann ich das für die BD sogar übernehmen, wenn ich die exakten Time Codes bekomme.

Darum würde ich dringend bitten. Die Quinn-Szene mit der "Kunstnase" ist ganz am Ende des Films. Auch spechen Quinn und Sharif miteinander vor einem Schwimmbecken in einer Indoor-Szene, und Sharif verschwindet im richtigen Schwung in einem schwarzen Schatten, womit der die politische Bühne verlässt. In der Superbit-DVD noch nachvollziehbar, in der Blu ray stimmt etwas mit dem Schwarz nicht und der schwungvolle Angang verfälscht sich. Ausserdem ist dort das Wasser im Schwimmbecken eher blau-hell, im Original jedoch und später auch auf der Superbit-DVD hat das Wasser einen dunkleren und kaltblauen Charakter.

[preston sturges]

Die Quinn-Szene mit der "Kunstnase" ist ganz am Ende des Films. Auch spechen Quinn und Sharif miteinander vor einem Schwimmbecken in einer Indoor-Szene, und Sharif verschwindet im richtigen Schwung in einem schwarzen Schatten, womit der die politische Bühne verlässt. In der Superbit-DVD noch nachvollziehbar, in der Blu ray stimmt etwas mit dem Schwarz nicht und der schwungvolle Angang verfälscht sich. Ausserdem ist dort das Wasser im Schwimmbecken eher blau-hell, im Original jedoch und später auch auf der Superbit-DVD hat das Wasser einen dunkleren und kaltblauen Charakter.

 

Sehe ich das richtig? Du bemängelst die Farbe der Kunstnase und des Wassers im Pools und der Schatten in der Blu-Ray und schließt zurück auf ein von Dir bisher nicht gesehenes 4K DCP? Gerade aber in Farbraum, Farbsampling und Bittiefe unterscheiden sich ein 4K DCI-DCP und eine Blu-Ray gewaltig.

 

Hier noch einmal die wichtigsten Unterschiede im Falle von Lawrence of Arabia:

 

Das 4K DCI-DCP hat eine Auflösung von 3776 x 1716 Pixeln, die Blu-Ray von 1920 x 872 Pixeln

 

Das 4K DCI-DCP hat den Farbraum XYZ (JPEG 2000), die Blu-Ray hat Rec. 709 (MPEG-2)

 

Das 4K DCI-DCP hat Farbsampling 4:4:4, Blu-Ray hat 4:2:0 (MPEG-2)

 

Das 4K DCI-DCP hat eine Farbtiefe von 12 bit pro Farbkanal bei 4096 Kontrastabstufungen (JPEG 2000), die Blu-Ray hat 8 bit pro Farbkanal und 256 Kontrastabstufungen (MPEG-2)

 

In der Summe sind die Unterschiede natürlich deutlich sichtbar. Die Blu-Ray besitzt somit keinerlei Referenzqualität.

 

Referenz (für die Restaurierung) ist in diesem Falle nur das 4K DCP, auf genau dieses wurde ja im ganzen Workflow hingearbeitet. Alles andere sind Konvertierungen in Sub-Standards zum Zwecke weiterer Auswertungsstufen.

[cinerama]

In der oben aufgestellten Komparation hat Mr. sturges schon richtig verstanden.

Die Superbit liegt in der besagten Pool-Szene in der Wasserfarbe und auch im Schwarz des Abgangs von Omar Sharif unendlich näher an allen Filmabandoriginalen des L.o.A. als die Blu ray Disc an besagter Stelle.

 

Ausserdem trefen Transfer- und Restaurierungs-Mängel auf Medien mit noch höherer Datenrate, mit noch geringerer Kompression, mit optimierten Chrominanz- und Luminanzgraphen noch deutlicher hervor. Das 4k DCP soll nach SONY zwar der Blu ray Disc entsprechen, dürfte aber die Abweichungen noch ein wenig deutlicher hervortreten lassen.

 

Dass aber rückständige Medien wie eine VHS-Kassette oder eine Superbit-DVD in einigen Teilen des Films einem brandeneuen Transfer überlegen bzw. film-affiner sein können, wirft berechtigte Fragen zur individuell durchgeführten Postproduktion des diskutierten Filmtitels auf.

 

Nichts anders führe ich seit Jahren an (auch schon zu verunglückten 70mm-Neukopierungen), und das ständige Abstreiten und Karikieren jener Aussage lässt das Gesehene nicht ungeschehen sein.

 

Referenz (für die Restaurierung) ist in diesem Falle nur das 4K DCP, auf genau dieses wurde ja im ganzen Workflow hingearbeitet. Alles andere sind Konvertierungen in Sub-Standards zum Zwecke weiterer Auswertungsstufen.

Natürlich.

 

Vielleicht sollte sich die fachliche Kritik an der Substandardisierung von Eastman Color-Farben über den erwähnten Workflow und ein fehlerhaftes Grading entzünden? Erst dann hat man m.E.den Look des 1962-63 gedrehten Films erforscht.

 

Die Blu-Ray besitzt somit keinerlei Referenzqualität.

 

Etwa dann das tlws. gefadete oder womöglich 1962 nicht überall standardgemäß fixierte Kamera-Original (Kritik an Technicolor)? Wenn auch dort die Referenzen nicht immer überzeugend ausgelesen wurden, so beginnt ab diesem Punkt die seriöse Forschung, wie ich hoffe.

 

Da die Blu Ray jetzt da ist, und die Annahme vernünftig ist, dass sie im Wesentlichen bei der Farb- und Kontrastgestaltung dem DCP entspricht (zumindest in dem Mass, dass die behaupteteten groben Fehler sicher auf beiden klar zu sehen wären), wäre es produktiv, mal einige Schlüsselszenen mit der Superbit DVD zu vergleichen und ein paar Frames zu posten. Notfalls kann ich das für die BD sogar übernehmen, wenn ich die exakten Time Codes bekomme.

 

Das wäre die Rettung der immer wieder ins Persönliche verrutschenden Debatte. Danke für diese Mühe (denn ich komme an beide Scheiben nicht mehr heran...)!

[miha]

Was die technisch bedingten Farbunterschiede von BD und DCP betrifft sollte man die nicht überbewerten. Die Farben sollten identisch sein solange der Rec 709 Bereich nicht verlassen wird, was nur dann passiert, wenn die Farben relativ stark saturiert werden. Das ist bei Lawrence nicht so häufig der Fall. Die Wüste ist nun mal nicht das "Moulin Rouge".

Was die Säulenheiligen betrifft, die habe ich noch nie angebetet. Auch ich äussere gelegentlich sehr starke Kritik an Dingen, die ich für völlig daneben halte. Normalerweise im Bereich der digitalen Bildmanipulation (Grain Management, Nachschärfung...). Was einem da auch bei neuen (Video) 'Restaurationen' zugemutet wird lässt Lawrence als Muster an Treue zum Original erscheinen

(Stichworte: Le samurai, Les enfants du paradis, Patton, Zulu...)

Konnte das Bild von Quinn nicht finden (alternativer Take auf der BD?). Dieses zeigt die "Nase" auch.

[preston sturges]

Was die technisch bedingten Farbunterschiede von BD und DCP betrifft sollte man die nicht überbewerten. Die Farben sollten identisch sein solange der Rec 709 Bereich nicht verlassen wird, was nur dann passiert, wenn die Farben relativ stark saturiert werden.

 

Wir haben in einigen Szenen einmal Blu-Ray und DCP von LoA verglichen, mit identischen Vorführbedingungen, CHRISTIE 4K Projektor, beides mit hoher Lichtleistung, Blu-Ray auf 4K hochskaliert, DCP natives 4K. Alles auf 17 Meter Bildbreite angeschaut. Auflösungsunterschied fällt sofort und am stärksten auf, aber das ist ja auch erklärlich und war zu erwarten. Im DCP ist das Filmkorn leicht erkennbar, in der BR weniger bis gar nicht. Evtl. auch der MPEG Codierung geschuldet.

 

Farben: Das grün der englischen Landschaft zu Beginn des Filmes unterscheidet sich zwischen BR und DCP. In der BR ist es einfach nur sehr sehr grün, während es im DCP ein nicht so stark saturiertes grün ist. Es ist viel feiner gezeichnet mit unterschiedlichen Grünabstufungen und nicht nur einfach ein grüner Wiesenfarbklecks am Rande der Strasse wie in der BR.

 

Nächste Szene: Auf den Treppen nach der Trauerfeier. Sehr interessant zu beobachten ist das unterschiedliche Schwarz der Anzüge der Trauergäste. Während das 4K DCP die Schattierungen und Abstufungen des "schwarz" und der unterschiedlichen Stoffe in Krawatte, Anzügen, Mäntel und Revers deutlich erkennen läßt, ist es in der BR fast nur schwarz mit kaum erkennbaren Unterschieden. Ein schwarzer Anzug z.B. hat im DCP feine Streifenmuster, im BR sieht man die feinen Streifen nicht mehr.

 

Nächste Szene: Cairo - im Landkartenraum. Alle Schatten sind im DCP besser durchzeichnet.

 

Uns fällt auf, dass die Gesichter auf der BR mal mehr mal weniger deutlich zu einen Orangestich neigen.

 

Nächste Szene: Junior Officers Club - Auch hier ist vieles auf der BR in ein schwarz getaucht, was im DCP noch gut erkennbar ist. Ein Wandschrank im Hintergrund ist auf der BR nur noch als dunkles Möbel zu erkennen, während er im DCP als ein dunkler Holzschrank mit dünnen hellen Intarsien zu erkennen ist.

 

Auch hier fällt die orange Gesichtsfarbe auf ...

 

Dies war nur ein kurzer Einblick, mehr Zeit wollten und konnten wir nicht investieren, reichte uns aber für einen ersten Eindruck. Es sind teilweise zwar wirklich nur Details, aber bei einem Large Format Film machen ja die vielen Details und die Summe der Kleinigkeiten den berühmten "Aha" Effekt aus.

 

Ausführlicher Vergleich ist bei Interesse machbar ...

[showmanship]

Hallo Herbert,

mit welcher Gamma-Einstellung lief das ganze von der BD?

Klingt ggf. auch einfach nach zu steil eingestellt...

[mibere]

Danke für den Vergleich, preston sturges.

Genau so sehen die Unterschiede zwischen Blu-ray mit Full HD-Auflösung 8 Bit pro Farbkanal und Video Range 16-235 aus gegenüber einem 4K DCP mit 12 Bit pro Farbkanal und XYZ-"Farbraummodell"!

 

Die native 4x höhere Bildauflösung eines 4K DCP zeigt nunmal mehr Details in allen Bereichen auf als eine verlustbehaftet datenkomprimierte Blu-ray.

Das 4K DCP besitzt in Unbuntfarben 4096 Kontrastabstufungen, der Videofilm auf der Blu-Ray 220 Kontrastabstufungen.

Das 4K DCP kann im selben Filmbild sogar 3840 Kontrastabstufungen in Buntfarben mehr darstellen als die Blu-ray (256 Buntfarbabstufungen maximal möglich).

 

Das erklärt nun auch die deutlich feineren Farbabstufungen der "Grünen Wiese" sowie die deutlich bessere Detaildarstellung in dunklen Bildinhalten des 4K DCPs. Das "Orange" Rot, das sich vor allem in den Gesichtsfarben der Blu-ray aufzeigt, hat seine Ursache zudem im relativ kleinen Farbraum BT.709. Das Gamut des Films auf der Blu-ray erreicht nicht das farbige Lichtspektrum von XYZ (DCI). Ein natives "Rot", wie es XYZ (DCI) darzustellen vermag, ist mit REC 709 somit nicht einmal annähernd möglich. Dasselbe hat auch Gültigkeit für Grün und Blau sowie sämtliche spektrale Lichtfarbmischungen aus Rot, Grün und Blau!

 

Genau aus diesen Gründen taugt eine Blu-ray nicht zur Farbabmusterung, um die Qualität eines nativen 4K DCPs zu "bewerten" - und somit ist auch der Vergleich mit dem 70mm Filmband diesbezüglich untauglich.

[cinerama]

Grundsätzlich taugt jedes noch so veraltete und rückständige Medium zum Vergleich. Ziemlich eindeutig beeindruckte die farblich starke Nähe der DVD CLEOPATRA zum Premieren-Original von 1963 versus der deutlichen Verlust auf BluRay Disc von 2012, eben so bei BEN-HUR. Wir hatte dies in mehreren Beispielen im Forum gegenübergestellt: in diesen und anderen Fällen zu ungunsten der in Kompression und Farbauflösung höher stehenden BluRay Disc.

 

Feinere Durchzeichnungen in einem 4k DCP (vs. BluRay Disc mit niedrigerer Auflösung und höherer Kompression) - weiter obenstehend anhand von Ausschnittsvergrösserungen in den Fokus gerückt - beziehen sich auf Normen elektronischer Medien, nicht konkret aber auf zu diskutierende Fehler oder Unmöglichkeiten im Restaurierungsprozess und im Workflow. Dabei ist recht unabweisbar der Erhaltungszustand des Materials und/oder der Umgang damit entscheiden, die zu den Schwankungen im Ausgleich und in der Abstimmung führten, insbesondere bei CLEOPATRA und BEN-HUR. Da BluRay Discs von ICESTATION ZEBRA von 2012, fabrlich auch MUTINY ON THE BOUNTY und viele Titel der Vorjahre zeigen aber weder aus analog-puristischer Sicht (klassischer Lichtbestimmer der analogen Ära) noch aus digital-konditionierter Sicht (Beamer-Techniker und Installateure) sichtbare Mängel oder Verluste. Somit liegen bei CLEOPATRA/BEN-HUR/LoA eben Bearbeitungsfehler und/oder Materialfehler vor.

 

Die vom obigen DCP-Spieler genannten Szenen sind allesamt satt belichtet und womöglich fern von einem Dichteverlust. Sie sollten sogar verglichen mit einem 8 Jahre alten Transfer für die Superbit-DVD Vorteile aufzeigen. Bei vielen Innenaufnahmen von BEN HUR hat die DVD von 1999 jedoch mehr Zeichnungen und Farbdichten zu bieten als die BluRay Disc. Bei einigen Einstellungen in LoA fallen müde, entsättigte Hauttöne eben so auf wie Verluste im Grün, wo man vermutlich vergass, ein Enhancement einzusetzen. Der Parallelvergleich mit einer 35mm-Technciolor-Kopie oder eine Restaurierungsfassung auf 70mm in der Kopierung von 1988 unterstreicht diese Beobachtung. Teils könnte sie auch im Vergleich zur Superbit DVD ablesbar sein, in der die Grüntöne intensiver und farbgetreuer zu einem Eastman Color-Material liegen. Erschreckend, wenn obenstehend nun berichtet wird, das DCP weise (von feineren Durchzeichnungen abgesehen) eine noch niedrigere Grunddichte um Grün-Bereich auf.

 

Egal was man nimmt: diverse Szenen in LoA sind exzellent abgestimmt, andere jedoch sahen so niemals aus und widersprechen dem Grundcharakter von Eastman Color dieser Zeit (dies erkennt eigentlich jeder Kameramann/-frau oder Kopierwerksfacharbeiter, der originale Filmmaterialien in der Hand weiss und deren Bearbeitungsschritte mitvollzogen haht, sofort).

 

Die im Farbeindruck hin- und herspringenden Farbeindrücke beim Parallspiel von BluRay Disc und DCP in den obigen Vergleichen würde ich wie @Shomansship der evtl. korrigierenswerten Gamma-Einstellung an besagtem Versuchsprojektor zuschrieben - nicht dem Medium BluRay Disc. @miha hatte seinerseits auf einen prinzipiell sehr ähnlichen Charakter der Farbwiedergaben beider Medien hingeweisen - und SONY verweist auf die zeitgleiche Herstellung von BluRay Discs und DVD vom selben Restaurationsmaster von 2012 (anders bei VERTIGO 2012).

 

Noch einmal die Superbit-DVD mit ebenfalls schwacher Grünsättigung (und noch ohne Einsatz der selektiven Farbkorrektur) und zum Vergleich die BluRay Disc von 2012, in der die Palmenblätter leicht ausgeblichen sind, eben so das Himmelsblau. Auch auf die Gewänder der aussenstehenden wäre zu achten:

 

Aus: http://www.dvdbeaver.com/film/DVDCompare2/lawrenceofarabia2.htm

 

Theoretisch könnte das 4k DCP eine bessere Durchzeichnung und auch Sättigung aufnehmen, aber man vernahm obenstehend, die Grundsättigung im Grünspektrum sei dort geringer als in der BluRay Disc.

[filmempire]

Die Oase in Lawrence ist in einem Flußtal von Tabernas (40 km von Almeria/Spanien) aufgenommen worden. Die Teichfolie für den künstlich angelegten Tümpel konnte man vor 2 Jahren noch anheben. Von den Palmen sind aber nur noch ein paar "echte" vorhanden.