LAWRENCE OF ARABIA in 4K

[cinerama]

Wir haben in einigen Szenen einmal Blu-Ray und DCP von LoA verglichen, mit identischen Vorführbedingungen, CHRISTIE 4K Projektor, beides mit hoher Lichtleistung, Blu-Ray auf 4K hochskaliert, DCP natives 4K. Alles auf 17 Meter Bildbreite angeschaut. Auflösungsunterschied fällt sofort und am stärksten auf, aber das ist ja auch erklärlich und war zu erwarten. Im DCP ist das Filmkorn leicht erkennbar, in der BR weniger bis gar nicht. Evtl. auch der MPEG Codierung geschuldet.

 

Farben: Das grün der englischen Landschaft zu Beginn des Filmes unterscheidet sich zwischen BR und DCP. In der BR ist es einfach nur sehr sehr grün, während es im DCP ein nicht so stark saturiertes grün ist. Es ist viel feiner gezeichnet mit unterschiedlichen Grünabstufungen und nicht nur einfach ein grüner Wiesenfarbklecks am Rande der Strasse wie in der BR.

 

Nächste Szene: Auf den Treppen nach der Trauerfeier. Sehr interessant zu beobachten ist das unterschiedliche Schwarz der Anzüge der Trauergäste. Während das 4K DCP die Schattierungen und Abstufungen des "schwarz" und der unterschiedlichen Stoffe in Krawatte, Anzügen, Mäntel und Revers deutlich erkennen läßt, ist es in der BR fast nur schwarz mit kaum erkennbaren Unterschieden. Ein schwarzer Anzug z.B. hat im DCP feine Streifenmuster, im BR sieht man die feinen Streifen nicht mehr.

 

Nächste Szene: Cairo - im Landkartenraum. Alle Schatten sind im DCP besser durchzeichnet.

 

Uns fällt auf, dass die Gesichter auf der BR mal mehr mal weniger deutlich zu einen Orangestich neigen.

 

Nächste Szene: Junior Officers Club - Auch hier ist vieles auf der BR in ein schwarz getaucht, was im DCP noch gut erkennbar ist. Ein Wandschrank im Hintergrund ist auf der BR nur noch als dunkles Möbel zu erkennen, während er im DCP als ein dunkler Holzschrank mit dünnen hellen Intarsien zu erkennen ist.

 

Auch hier fällt die orange Gesichtsfarbe auf ...

 

Dies war nur ein kurzer Einblick, mehr Zeit wollten und konnten wir nicht investieren, reichte uns aber für einen ersten Eindruck. Es sind teilweise zwar wirklich nur Details, aber bei einem Large Format Film machen ja die vielen Details und die Summe der Kleinigkeiten den berühmten "Aha" Effekt aus.

 

Ausführlicher Vergleich ist bei Interesse machbar ...

 

Diese Darstellung diskutierte ich mit unabhängigen Personen der Branche, und sie löste massives Erstaunen und Unverständnis aus. Es kam auch zu mentalen Angriffen auf die Person des Urhebers dieser Zeilen, dem sogar eigennützige Motive in der Bewertung von Versuchsanordnungen unterstellt wurden.

 

Als ursächlich für jene Beobachtungen in der obigen Analyse wird eine fehlerhaft kalibrierte Anlage des Verfassers respektive der Einsatz eines falsch eingestellten Blu ray Players (oder eines anderen BD-abspielfähigen Geräts hier nicht genannter Type) vermutet. Über die Eigenheiten des Media-Blocks des Verfassers möchte ich kein Ratespiel beginnen, aber die Ursachen für die starken Abweichungen im Bildeindruck DCP versus Blu ray Disc liegen definitiv nicht in den Spezifikationen des Blu ray Disc-Standards.

Geraten/ vermutet wird eine falsch eingestellte Gradation - wie bereits von einem unserer Mitdiskutanten in diesem Thread in Erwägung gezogen wurde.

 

Folgenden Passagen wurden entschieden widersprochen:

 

- Farben: Das grün der englischen Landschaft zu Beginn des Filmes unterscheidet sich zwischen BR und DCP. In der BR ist es einfach nur sehr sehr grün, während es im DCP ein nicht so stark saturiertes grün ist. Es ist viel feiner gezeichnet mit unterschiedlichen Grünabstufungen und nicht nur einfach ein grüner Wiesenfarbklecks am Rande der Strasse wie in der BR.

 

- Nächste Szene: Auf den Treppen nach der Trauerfeier. Sehr interessant zu beobachten ist das unterschiedliche Schwarz der Anzüge der Trauergäste. Während das 4K DCP die Schattierungen und Abstufungen des "schwarz" und der unterschiedlichen Stoffe in Krawatte, Anzügen, Mäntel und Revers deutlich erkennen läßt, ist es in der BR fast nur schwarz mit kaum erkennbaren Unterschieden. {...].

 

- Uns fällt auf, dass die Gesichter auf der BR mal mehr mal weniger deutlich zu einen Orangestich neigen.

 

- Das erklärt nun auch die deutlich feineren Farbabstufungen der "Grünen Wiese" sowie die deutlich bessere Detaildarstellung in dunklen Bildinhalten des 4K DCPs. Das "Orange" Rot, das sich vor allem in den Gesichtsfarben der Blu-ray aufzeigt, hat seine Ursache zudem im relativ kleinen Farbraum BT.709.

 

- Genau aus diesen Gründen taugt eine Blu-ray nicht zur Farbabmusterung, um die Qualität eines nativen 4K DCPs zu "bewerten" - und somit ist auch der Vergleich mit dem 70mm Filmband diesbezüglich untauglich.

 

Die kritisierten Restaurierungsfehler/Materialmängel würden m.E. in allen Medien (sogar auf dem iPhone oder einer VHS-Kassette) erkennbar sein. Um diesen handwerklichen oder materialbehafteten Defizite/Fehler ging es mir. Die Differenzierung zwischen Blu ray Disc und DCI-Modellen ändert leider nichts an den erkennbaren Defiziten/Verschiebungen.

 

Zu einem weiteren Zitat:

- Das 4K DCI-DCP hat eine Farbtiefe von 12 bit pro Farbkanal bei 4096 Kontrastabstufungen (JPEG 2000)

 

Es wird immer subtile und subtilere Abstufungen in der Medientechnik geben, die man bewundern darf oder gelassener hinnimmt.

 

Falls analoge filmtechnische Hintergründe zu erwähnen heute noch akzeptiert werden:

beim Negativ-Analizer der subtraktiven Farb- und Lichtbestimmung waren maximal 47 Abstufungen (Punkte) möglich, von denen die Hälfte allenfalls zur Anwendung kommen/kamen. Bell & Howell bot zeitweise Halbwerte an, sofern jemand solche Abstufungen überhaupt noch wahrnahm.

Wir wissen, dass in der voll-analogen Zeit perfekte Filmkopien weitgehend ohne Verluste und analog zum analogen Negativ-Original möglich waren und zu meisterlichen Ergebnissen führten.

 

Da die restaurierte Version von LoA (egal ober auf Blu ray Disc oder auf dem entsprechenden DCP) alles andere als meisterlich gelungen ist, und da zusätzlich zu den anzunehmenden Material-Alterungen im Negativ auch noch ein fehlerhafter Farb- und Lichtausgleich durch den Coloristen in 2012 hinzutrat, darf die Frage nach einer Wiederholung und Korrektur der neuen Version erlaubt sein. Diverse Fehlschaltungen und Defizite in der Farbsättigung konnte ich in meiner 70mm-Kopie nicht ausmachen, die jedoch einer anderen Farb- und Lichtbestimmung unterlag und zu einer Zeit gefertigt wurde, als das Negativ noch 24 Jahre jünger war.

[mibere]

Hallo Cinerama,

 

hast du das 4K DCP von LoA inzwischen sehen können?

 

Diese Darstellung diskutierte ich mit unabhängigen Personen der Branche

Wer waren die branchenunabhängigen Personen?

 

und sie löste massives Erstaunen und Unverständnis aus.

Konnten sie dir nicht folgen?

 

Es kam auch zu mentalen Angriffen auf die Person des Urhebers dieser Zeilen,

Ich hoffe, es geht dir inzwischen besser nach den mentalen Angriffen.

 

dem sogar eigennützige Motive in der Bewertung von Versuchsanordnungen unterstellt wurden.

Ach was? - Handelst du jetzt auch mit Superbit-DVDs?

:P

 

Aber zum Thema:

- Das 4K DCI-DCP hat eine Farbtiefe von 12 bit pro Farbkanal bei 4096 Kontrastabstufungen (JPEG 2000)

Diese Darstellung ist inhaltlich doch völlig richtig.

Gehe ich noch einen Schritt weiter, kann ein 2K oder 4K-DCP mit 12 Bit pro Farbkanal insgesamt satte 68.719.476.736 Farben darstellen.

Eine DVD (NTSC-Superbit oder PAL) gerade mal 16.581.375 Farben.

 

Daraus ist doch schon ablesbar, dass ein 4K DCP Objekte im Film farblich deutlich differenzierter darzustellen vermag als eine DVD.

[cinerama]

Ironie ist fehl am Platz, vor allem, wenn Sie nur Ausdruck des Gefühls ist, einen fachlich begr´ündbaren Dialog nicht mehr aufrechterhalten zu können.

Es kam von @mibere bisher kein einziges Szenenbeispiel, leider kein einziger Hinweis auf Eigenheiten von Filmmaterialien oder deren Bearbeitung. Das ist kennzeichnet aus meiner Sicht eine Verbissenheit in geheiligte Standards und Meßkurven, ohne das filmische Endprodukt einmal auf den Prüfstand zu stellen.

Kein Einzelfall, denn der Streit herrschte bereits zu Analogzeiten.

 

In meinen Augen ist es eine nicht durchzuhaltende Argumentation, wie hier von einem Kinomann weiter oben auf Biegen und Brechen irreführende Angaben gemacht werden, die unter durchaus korrekter Zitation von Blu ray Standards leider falsche Bildbeschreibungen abliefern.

Weder die orangfarbenen Hauttöne, das Nichterkennen von Filmkorn noch die Zeichnungsverluste von Grünabstufungen in der Wiese oder angebliche Zeichnungsverluste in den Grauabstufungen der Anzüge entsprechen den Tatsachen der Blu Ray Edition.

 

Weder handele ich mit Superbit-DVDs noch habe ich ein Interesse an der Propagierung oder Abwertung von Blu ray oder DCI im Zusammenhang mit LAWRENCE OF ARABIA. Das zu behaupten ist nicht sehr witzig, sondern zeigt, dass jemandem die Argumente ausgehen.

 

Die zumindest aus meiner Sicht im Connex mit der Neuerscheinung von LAWRENCE OF ARABIA aufgezählten Fehler haben ursächlich nichts mit diesen Medien zu tun. Es sind Restaurierungsfehler, keine Wiedergabefehler! [diesen Abschnitt bitte ich fett und kursiv zu lesen]

 

@mibere: entweder gehst Du darauf ein, und zwar szenenweise, oder wir verfallen in eine Serie bösartiger Ironie-Anfälle.

[cinerama]

Wir haben in einigen Szenen einmal Blu-Ray und DCP von LoA verglichen, mit identischen Vorführbedingungen, CHRISTIE 4K Projektor, beides mit hoher Lichtleistung, Blu-Ray auf 4K hochskaliert, DCP natives 4K. [...]

 

Farben: Das grün der englischen Landschaft zu Beginn des Filmes unterscheidet sich zwischen BR und DCP. In der BR ist es einfach nur sehr sehr grün, während es im DCP ein nicht so stark saturiertes grün ist. Es ist viel feiner gezeichnet mit unterschiedlichen Grünabstufungen und nicht nur einfach ein grüner Wiesenfarbklecks am Rande der Strasse wie in der BR.

 

Erschreckend, wie die Gegebenheiten einfach umgedreht werden. Wir bewegen uns in eine fatale Richtung mit Langzeitfolgen für Vertrauen und Glaubwürdigkeit.

 

Aus: http://www.dvdbeaver.com/film4/blu-ray_reviews57/lawrence_of_arabia_blu-ray_/large/large_lawrence_of_arabia_blu-ray_x01.jpg

 

Diese Szene sieht meines Erachtens nicht schlecht aus. Bis auf die Darstellung von (allgemein bekannten) Auflösungsverlusten der Texturen der Blu ray Disc trifft kein einziger der Szenenvergleiche seitens @preston sturges die Tatsachen.

[mibere]

Hallo Cinerama,

 

du schreibst von "Auflösungsverlusten" und "schwacher Farbsättigung" der Blu-ray. Die kann ich auf den von dir eingefügten Bildern nicht erkennen. Im Gegenteil. Die Detaildarstellung der Blu-ray ist sehr viel feiner als auf der von dir hochgejubelten NTSC-Superbit-DVD.

Quelle: DVDbeaver.com

 

Gerne gehe ich im Detail darauf ein.

1. Das blaue Gewand des Beduinen (vorne rechts im Bild) zeigt deutlich mehr Struktur auf der Blu-ray

2. Sämtliche Stämme der Palmen weisen auf der Blu-ray feine Details auf, die auf der Superbit-DVD im Schwarz bereits absaufen

3. Vor dem Beduinen (vorne links im Bild) zeichnen sich die einzelnen Ähren des Strauches auf der Blu-ray fein ab, während auf der Superbit der Beduine schon eine schwarze undifferenzierte Masse darstellt, vor der nur noch ganz wenige Details erkennbar sind vom Strauch.

3. Die Farben der Blu-ray wirken auf den ersten Blick nicht so "gesättigt". Gut zu erkennen am Blau des Himmels und am Grün der Palmenblätter. Dies liegt IMO weniger darin begründet, dass der Colorist fehlerhaft gearbeitet hat, sondern ist das in der deutlich steileren Gradation der Superbit-DVD begründet. Die sichtbar steilere Gradation (mit zahlreichen absaufenden Details nahe Schwarz!) verändert die Mittelfarbtöne, wodurch das Bild oberflächlich betrachtet bunter erscheint. Diese steilere Gradation ist zwangsläufig vorhanden, um die Maximalpegel des Kontrastumfangs (also max. Schwarz und Weiß) auf der 5-mal niedrigeren NTSC-Bildauflösung überhaupt abbilden zu können im Vergleich zur Blu-ray.

 

Quelle: DVDbeaver.com

 

Hier ist nun deutlich zu erkennen, dass die Farben der Blu-ray doch natürlich aussehen. Vor allem Hauttöne werden recht gut getroffen im Vergleich mit der NTSC Superbit-DVD.

Der "Blaustich" der NTSC Superbit ist auf der Blu-ray nicht mehr vorhanden. Gut zu erkennen ist das am Kirchturm (links hinten im Bild). Auch hier ist die Detaildarstellung und die Durchzeichnung dunkler Bildbereiche der Blu-ray deutlich besser als auf der NTSC Superbit-DVD, aus bereits beschriebenen Gründen.

 

Noch deutlicher werden die Unterschiede, sobald die Filme auf entsprechend großen Bildwänden betrachtet werden, weil hier die 5-mal höhere Bildauflösung der Blu-ray zum Tragen kommt.

 

Da mir keine Screenshots des 4K DCP zur Verfügung stehen, fällt der Vergleich mit diesem Medium natürlich schwer. Aber aufgrund der Tatsachen, dass 4K-DCI-Quellmaterial im Vergleich zur Blu-ray eine 4-mal höhere Bildauflösung, einen 18-mal größeren Kontrastumfang von Unbuntfarben und der Möglichkeit 4000-mal mehr Farben darzustellen vermag, halte ich die Beobachtungen von Preston Sturges für glaubhaft. Decken sie sich doch weitgehend mit den Vergleichen, die ich selbst mit anderen Filmtiteln durchgeführt habe!

[cinerama]

 

3. Die Farben der Blu-ray wirken auf den ersten Blick nicht so "gesättigt". Gut zu erkennen am Blau des Himmels und am Grün der Palmenblätter. Dies liegt IMO weniger darin begründet, dass der Colorist fehlerhaft gearbeitet hat, sondern ist das in der deutlich steileren Gradation der Superbit-DVD begründet. Die sichtbar steilere Gradation (mit zahlreichen absaufenden Details nahe Schwarz!) verändert die Mittelfarbtöne, wodurch das Bild oberflächlich betrachtet bunter erscheint. Diese steilere Gradation ist zwangsläufig vorhanden, um die Maximalpegel des Kontrastumfangs (also max. Schwarz und Weiß) auf der 5-mal niedrigeren NTSC-Bildauflösung überhaupt abbilden zu können im Vergleich zur Blu-ray.[...]

Die absaufenden Details auf der DVD (auch in derSuperbit Version NTSC) sind erklärlich, aber nicht der Gegenstand meiner Mängelkritik an der Blu ray Disc und folglich der DCP-Version. Nicht zutreffend ist Deine Beobachtung, die Gradation der Superbit-DVD sei zu steil. Du mußt wissen, dass die Gradation der Kaltprozeßkopien generell steiler war. Die Blu ray ist also sehr flach in der Gradation, entspricht jedoch heutigen Sehgewohnheiten.

 

Die Detaildarstellung der Blu-ray ist sehr viel feiner als auf der von dir hochgejubelten NTSC-Superbit-DVD.

 

Es wird wieder polemisch und erstickt die Debatte. Das Schlagwort "hochgejubelt" gefällt mir nicht. Könnte man bitte so etwas beiseite lassen?

Gesagt wurde doch nur:

 

Ein fraglos veralteter HD-Transfer noch aus Vor-DCI-Zeiten. Auf diesem Level läßt sich nun aber ein sehr sorgfältiger Farb- und Lichtsausgleich konstatieren. Die Farbsättigung liegt jedoch unter der der zeitgenössischen Eastman Color-Kopien. Die Blu-ray-Disc ist nicht generell farbentsättigter: einzelne Szenen weisen sogar stärkere Sättigungen auf (Sektion Wüste und Himmel selektiv korrigiert, eine Szene in den Grünbereich verschoben, wodurch Weintrauben so grün aussehen wir nie zuvor). In anderen Abschnitten erkenne ich das von SONY eingeräumte Negativ-Fading.

Dennoch: unbahängig vom Fading ist die Gradation der neuen Fassung von 2012 wesentlich flacher als in zeitgenössischen Kopien. Auch die nicht sehr stark gesättigten Farben auf der Superbit-DVD sind allemal ehr im Farbgleichgewicht. Deutlich schwankend (und nicht auf Materialwechsel zurückzuführen) sind aber die tlws. unausgeglichenen Abschnitte auf der Blu ray Disc, wo dem Coloristen vielleicht die Zeit fehlte.

 

Vorweg: die von mir in Eile aus dem Internet kopierten Capture vom beaver.com sind fehlerhaft: also mein Fehler, sie mangels häuslichen Equipments einfach aus dem "Netz" zu saugen (gebe ich gerne zu im Gegensatz zu dem Herrn oben, der sich "zertifizierter Guru" nennt!), was @miberes Bildanalyse auf eine zweite Vergleichsreihe hinführen würde. Die icht bitte bei Gelegenheit noch einmal aufzugreifen. Zumal er einige Bilder treffend als fehlerhaft abgestimmt kritisierte. Die Captures der Superbit-DVD und generell aus beaver.com sind hochgradig verdreht: das letzte an Referenz, was zitiert werden dürfte! Pardon.

 

Auf kalibrierten Anlagen jedoch betrachtet würde ich die von mir schriftlich verfaßten Aussagen dringend bestätigen und sogar noch schärfer fassen.

 

Die NTSC-Version soll sogar vom Look her am ehesten dem der dt. 70mm-Kopien der Premierenzeit entsprechen (die etwas gold-brauner waren, mit geringer Grünschwäche), während ich sie wiederum als hervorragend korrigierte Version der Harris-Fassung betrachte, an der es, bis auf den schlechten Ton und die Ausleuchtungsfeher, wenig auszusetzen gibt). Die Superbit-DVD (richtig abgespielt auf moderenen Playern und über HDMI-Anschlüsse) offeriert mehr vom Kontrast und Farbcharakter der Filmbandoriginale als die Blu ray Disc-Edition, die fast nichts von einem Eastman Color-Original-Look oder einem früheren Look des L.o.A. (die Schärfe und Detaildurchzeichnung einmal ausgenommen) hinüberretten wollte. Die Superbit-DVD ist nicht nur etwas "bunter" als die Blu ray Disc, sondern farblich und in der Gradation authentischer und besser - wobei die verfälschte Abbildung auf beaver.com-Capture den von @mibere zurecht kritisierten Farbstich aufweist, ich sehe ihn auf beaver.com als grün-blau-grün.

 

Man müsste noch einmal unabhängig von beaver.com die Captures anfertigen und ich bitte dringed @miha, evtl. ihm mögliche Captures anzufertigen.

 

Das Bild der Superbit-DVD erscheint bei steilerer Gradation nicht generell oder unfreiwillig bunter (obwohl ich @miberes Beispiel der Anhebung von Pastellfarben bei zu hoher und falscher Gradation auch in den Mitteltönen theoretisch bestätigen würde, weil sie einen solchen Effekt auslösen könnten. Aber er trifft nicht zu auf die Superbit-DVD), und zumal diverse Korrekturen über den Player und Beamer möglich sind, sehe ich evtl. Gradationsfehler bei einigen DVDs als weniger dramatisch an. Zugrunde liegt der Superbit-DVD von LoA bereits ein Master auf D 4, 5 oder 6 in HD. Für die Endversion dann wird stark komprimiert, das Ausgangsmaterial war es noch nicht. Insgesamt aber treten nicht die hier als dramatisch dargestellen Farb- und Kontrastverlust auf. Diese sind in der Blu ray Disc in vielen Szenen auszumachen: die Konferenzsaal-Szene am Ende leidet deutlich, inbesondere die Abtrittsszene von Sharif am Pool ins Schwarz, aber auch schon im insgesamt besser gelungenen ersten Teil fällt die berühmte Brunnen-Szene fatal heraus: so schlecht wie noch nie in irgendeinder Version gesehen.

 

In 15 Tg. erscheint wohl eine US-Blu ray Disc: vielleicht kommen neue Erkenntnisse.

Fazit: die von preston sturges der Blu ray Disc in den beschriebenen Szenen unterstellte Unmöglichkeit der Detaildarstellung wird klar zurückgewiesen. Es dürften zwischen 4k DCP und der Blu ray Disc keine derart auffallenden Abweichungen in der Beurteilung von Farb- und Kontrastumfang, Sättigung und Durchzeichnung auftreten. Von Unterschieden in der Auflösung 2k vs. 4k abgesehen, bildet somit auch nach Aussage von SONY die Blu ray Disc eben so Referenzen wie die DCPs zur jüngsten Restaurierung - und sie ermöglicht eindeutige Beurteilungen im Detail.

 

Wenn sich jemand traut, die angeblich hiervon abweichenden Szeneneindrücke des DCPs hier einzustellen, werden wir ja sehen, was darin alles mißraten ist (und eben so auf der Blu ray Disc). Mir wurde zeitweise schlecht davon!

[LaserHotline]

Warne dringend davor, einfach irgendwelche Captures aus dem Netz in diesen Thread als Anschauungsmaterial einzustellen. Niemand (ich betone: niemand!) weiß, auf welche Art und Weise derartige Captures entstanden sind und ob nicht der Autor (oder besser: Capturer) diese Shots nachbearbeitet hat.

 

Aber ich fürchte, dass ich hier - passend zum Film :rolleyes: - der Schreier in der Wüste bin.

[cinerama]

Hast recht! Kommt nie wieder vor!

Daher bitte ich um Gnade bis zum Nachreichen späterer Szenenbeschreibungen, die für alle verbindlich sind.

[preston sturges]

Es dürften zwischen 4k DCP und der Blu ray Disc keine derart auffallenden Abweichungen in der Beurteilung von Farb- und Kontrastumfang, Sättigung und Durchzeichnung auftreten.

 

Die Abweichungen treten aber auf ... das ist Tatsache. Empfehle einen direkten Vergleich zwischen 4K DCP und Blu-Ray in professioneller und kalibrierter Projektion unter identischen Bedingungen.

 

Deine Internet-Capture Sichtungen auf Computer Bildschirmen mögen Dir zwar viel Spaß bereiten, sind aber zur Klärung des geschilderten Sachverhaltes absolut ungeeignet und geradezu lächerlich.

[cinerama]

Wir haben in einigen Szenen einmal Blu-Ray und DCP von LoA verglichen, mit identischen Vorführbedingungen, CHRISTIE 4K Projektor, beides mit hoher Lichtleistung, Blu-Ray auf 4K hochskaliert, DCP natives 4K. Alles auf 17 Meter Bildbreite angeschaut. Auflösungsunterschied fällt sofort und am stärksten auf, aber das ist ja auch erklärlich und war zu erwarten. Im DCP ist das Filmkorn leicht erkennbar, in der BR weniger bis gar nicht. Evtl. auch der MPEG Codierung geschuldet.

 

Farben: Das grün der englischen Landschaft zu Beginn des Filmes unterscheidet sich zwischen BR und DCP. In der BR ist es einfach nur sehr sehr grün, während es im DCP ein nicht so stark saturiertes grün ist. Es ist viel feiner gezeichnet mit unterschiedlichen Grünabstufungen und nicht nur einfach ein grüner Wiesenfarbklecks am Rande der Strasse wie in der BR.

 

Nächste Szene: Auf den Treppen nach der Trauerfeier. Sehr interessant zu beobachten ist das unterschiedliche Schwarz der Anzüge der Trauergäste. Während das 4K DCP die Schattierungen und Abstufungen des "schwarz" und der unterschiedlichen Stoffe in Krawatte, Anzügen, Mäntel und Revers deutlich erkennen läßt, ist es in der BR fast nur schwarz mit kaum erkennbaren Unterschieden. Ein schwarzer Anzug z.B. hat im DCP feine Streifenmuster, im BR sieht man die feinen Streifen nicht mehr.

 

Nächste Szene: Cairo - im Landkartenraum. Alle Schatten sind im DCP besser durchzeichnet.

 

Uns fällt auf, dass die Gesichter auf der BR mal mehr mal weniger deutlich zu einen Orangestich neigen.

 

Nächste Szene: Junior Officers Club - Auch hier ist vieles auf der BR in ein schwarz getaucht, was im DCP noch gut erkennbar ist. Ein Wandschrank im Hintergrund ist auf der BR nur noch als dunkles Möbel zu erkennen, während er im DCP als ein dunkler Holzschrank mit dünnen hellen Intarsien zu erkennen ist.

 

Auch hier fällt die orange Gesichtsfarbe auf ...

[...]

Ausführlicher Vergleich ist bei Interesse machbar ...

 

Das sind die Aussagen von preston sturges.

Und sie sind so grob falsch, wie ich seit Jahren keine las: die Blu ray Disc hat nachweislich nicht diese Eigenschaften! Ein Kollege sagte zu preston Berichten: "klingt nach Rufschädigung" (was mir jedoch egal ist, da kein Blu ray-Fanatiker. Soll sich doch SONY mit preston sturges und seiner Anlage herumstreiten)

Wenn seine Anlage aus mir unersichtlichen Gründen (nicht zum ersten Male) nicht normal kalibriert sind (was der Kollege obenstehend schon erfragte), dann kommt eben so einen Darstellung bei heraus.

Geh' mal in ein Studio (wie ich) und schaue Dir die Sachen unter Referenzbedingungen an: dann müsstest Du vor Scham im Boden versinken!

 

Hier die weitere kritisierte Szene am Brunnen (möge sich jeder dann auf entsprechenden Anlagen selber zugänglich machen, es geht hier nur um den Hinweis, welche überhaupt gemeint ist) - sie sah noch nie so schlimm aus und kann, wenn schon auf Blu ray Disc ein Tiefststand, im damit vergleichbaren DCP kaum besser und anders sein:

 

 

Das findet nun die Weltfilmgemeinde ganz, ganz toll... entzückend.

 

Recht gut getroffen erinnere ich auf der Blu ray Disc (respektive DCP) diese Einstellung (das Capture ist keine Referenz, es verweist nur auf die richtig Anwahl der fraglichen Szene):

 

 

Ansonsten fällt der Farb- und Lichtausgleich auf der Blu ray Disc (und kaum anderns wohl auf DCP) 2012 auseinander: wunderbar der Licht- und Szenenausgleich in der Superbit-DVD - perfekt angeglichen! - wirklich amateurhaft in der Restaurierung von 2012 (ergo Blu ray wie 4k DCP). Schade!

[preston sturges]

Geh' mal in ein Studio (wie ich) und schaue Dir die Sachen unter Referenzbedingungen an:

 

Habe Blu-Ray und 4K DCP unter den gleichen Bedingungen auf unserem korrekt kalibrierten 4K Christie und auf 17 Meter Bildbreite gesehen und meinen subjektiven persönlichen Eindruck hier geschildert.

 

Wenn auch Du beides Material (Blu-Ray und 4K DCP) gegeneinander vergleichen könntest, würdest Du sofort die Unterschiede erkennen.

 

Kann ich Dir gerne vorführen ... mußt nur nach Karlsruhe kommen.

[miha]

Danke für den Vergleich, preston sturges.

Genau so sehen die Unterschiede zwischen Blu-ray mit Full HD-Auflösung 8 Bit pro Farbkanal und Video Range 16-235 aus gegenüber einem 4K DCP mit 12 Bit pro Farbkanal und XYZ-"Farbraummodell"!

Die native 4x höhere Bildauflösung eines 4K DCP zeigt nunmal mehr Details in allen Bereichen auf als eine verlustbehaftet datenkomprimierte Blu-ray.

Das 4K DCP besitzt in Unbuntfarben 4096 Kontrastabstufungen, der Videofilm auf der Blu-Ray 220 Kontrastabstufungen.

Das 4K DCP kann im selben Filmbild sogar 3840 Kontrastabstufungen in Buntfarben mehr darstellen als die Blu-ray (256 Buntfarbabstufungen maximal möglich).

Das erklärt nun auch die deutlich feineren Farbabstufungen der "Grünen Wiese" sowie die deutlich bessere Detaildarstellung in dunklen Bildinhalten des 4K DCPs. Das "Orange" Rot, das sich vor allem in den Gesichtsfarben der Blu-ray aufzeigt, hat seine Ursache zudem im relativ kleinen Farbraum BT.709. Das Gamut des Films auf der Blu-ray erreicht nicht das farbige Lichtspektrum von XYZ (DCI). Ein natives "Rot", wie es XYZ (DCI) darzustellen vermag, ist mit REC 709 somit nicht einmal annähernd möglich. Dasselbe hat auch Gültigkeit für Grün und Blau sowie sämtliche spektrale Lichtfarbmischungen aus Rot, Grün und Blau!

Die Blu Ray sollte aus technischen Gründen farblich identisch sein mit dem DCP was die Farbtöne betrifft, so lange Rec 709 nicht verlassen wird. Schattierungen des gleichen Farbtons sind natürlich mit 12 bit besser aufgelöst als mit 8 bit. Somit macht es keinen Sinn, dass ein Grün auf dem DCP weniger saturiert ist als auf der Blu Ray und die Blu Ray ist schuld, weil sie nicht weniger saturiert machen kann. Wenn, dann kann die Blu Ray nicht saturierter machen. Ist das Grün wirklich weniger saturiert auf dem DCP dann wurde die Blu Ray farblich anders gemastert oder die Anlage ist nicht korrekt kalibriert (DCP und BD haben verschiedene Farbräume, Weisspunkte und Gammas). Ohne korrekte LUTs kann man die nicht ineinander überführen. Und im Allgemeinen auch nur von Rec 709 auf DCI/XYZ verlustfrei.

Was Stills von der Blu Ray betrifft kann ich gerne welche machen nach Bedarf. Die Superbit DVD habe ich nicht.

[cinerama]

Nachvollziehbar - soweit ich es überblicke, trifft dies so zu. Danke für die Klärung.

 

Nach SONY stammen DCP wie Blu ray vom selben Source Master und wurden zeitgleich ausgegeben. So macht es keinen Sinn, wenn einerseits die Feinabstufungen auf DCP (12 bit) bei Vergrösserung und Detailbetrachtung im A/B-Vergleich leicht differenzierter anzunehmen sind, andererseits aber die Gesamtdichte und Sättigung von Grün gegenenüber der Blu ray Disc zurückgenommen ist.

 

Die ganze Versuchsanordnung stimmt m.E. nicht.

 

Daher verschiebe ich meine Hinweise zur Grünsättigung in den zeitgenössischen Kinokopien bis zur Klärung mit nativen DVD- und Blu ray Captures, wo sich die Situation noch einmal anders darstellt. An @miha Dank, wenn er dabei behilflich sein könnte. Die mir aufstossenden Szenen in der Blu Ray benenne ich in Kürze noch einmal und versuche eine Super-Bit DVD-Ausgabe mit heranzuziehen. Evtl. auch einen Scan eines Stills von einer 70mm-Restaurierungskopie, wenn ein Scanner greifbar ist.

 

Deine Internet-Capture Sichtungen auf Computer Bildschirmen mögen Dir zwar viel Spaß bereiten, sind aber zur Klärung des geschilderten Sachverhaltes absolut ungeeignet und geradezu lächerlich.

In der Erforschung machen die Indizien aller verfügbaren Medien m.E. schon Sinn. Und ich beziehe mich immer und seit Jahren auch auf Filmkopien, nicht nur auf die digitalen Derivate. Sie müssten noch einmal als Capture direkt entnommen werden. Hilfreich wäre dann auch ein Capture aus dem DCP, um die Vergleiche abzurunden. Wäre dies eventuell wünschenswert?

[mibere]

So macht es keinen Sinn, wenn einerseits die Feinabstufungen auf DCP (12 bit) bei Vergrösserung und Detailbetrachtung im A/B-Vergleich leicht differenzierter anzunehmen sind, andererseits aber die Gesamtdichte und Sättigung von Grün gegenenüber der Blu ray Disc zurückgenommen ist.

Doch das ist tägliche Praxis. Jeder Kameramann, Grafiker, Ausbelichter, Drucker, Fotolaborant weiß um die Problematik von Quellmaterial, dass in einen kleineren Farbraum konvertiert werden muss. Wenn dann auch noch die Detaildarstellung drastisch reduziert wird (von 12 Bit auf 8 Bit) kann es sehr wohl zu den von Preston Sturges genannten Bildeindrücken kommen.

 

Hier mal ein Beispiel aus der Praxis, um das zu veranschaulichen:

 

Originalaufnahme einer Bahlensen-Keks-Dose im Farbraum Adobe RGB

 

Bahlsen-Keks-Dose auf CMYK-Farbraum verkleinert mit limitierter spektraler Blaufarbdarstellung

 

Insgesamt wirkt das Blau nun dunkler. Ebenso geht die farbliche Feinauflösung durch die "kleineren" Farbraum verloren.

 

Probleme ergeben sich selten, wenn Quellmaterial aus einem kleineren Farbraum in einem größeren Farbraum abgebildet wird, weil der größere Farbraum die vorhanden Spektralanteile vollumfänglich darstellen kann.

Umgekehrt treten immer wieder erhebliche Probleme auf, wenn Quellmaterial aus einem großen Farbraum in einen kleineren Farbraum konvertiert wird. Der kleinere Farbraum hat im Vergleich ein kleineres Farbspektrum. Farben, die außerhalb des Farbraums liegen, können nicht dargestellt werden. Die Folgen können dann so ausfallen, wie auf den Werbefotos von Bahlsen zu sehen oder wie sie Preston Sturges beschrieben hat.

Fotos: Michael B. Rehders

[cinerama]

@miha hatte (mit meiner Sichtweise geht dies konform) auf die Farbraumkorrektur über LUT verwiesen. Es gibt hier Arbeitsraum des Masters am Ausgabegerät, und aus diesem Farbort wird im Look Up Tables über ein Zwischenergebnis ein Farbort im Farbraum eines anderen Datenträgers oder Ausgabegeräts (bspw. des Blu ray Players) so simuliert, daß deb von Dir befürchteten und beschriebenen Verlusten entgegengewirkt wird-

Daher greift das Beispiel der Keksdose (und wir kenne alle diese Farbverluste beim Aspeichern von Bilder über Photoshop) nicht, weil das Farbmanagement über LUT nicht angewandt wurde.

Selbst wenn man den Sättigungsabfall anhand Deiner Betrachtungen zugrunde legen würde, spricht preston sturges aber von geringerer Grünsättigung auf DCP versus Blu ray Disc - vom umgekehrten Fall:

 

[...]

 

Farben: Das grün der englischen Landschaft zu Beginn des Filmes unterscheidet sich zwischen BR und DCP. In der BR ist es einfach nur sehr sehr grün, während es im DCP ein nicht so stark saturiertes grün ist.

 

Der Widerspruch in der Darstellung von @mibere und @preston sturges ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

 

Probleme ergeben sich selten, wenn Quellmaterial aus einem kleineren Farbraum in einem größeren Farbraum abgebildet wird, weil der größere Farbraum die vorhanden Spektralanteile vollumfänglich darstellen kann.

 

Eben.

 

Bei vernünftig kalibriertem Equipment treten derartig evidente Farbverluste nicht auf. Die Blu ray Disc ist entsprechend ihrer Auflösung und dem Betrachtungsabstand in der Lage, bemerkenswerte Farb- und Dichtewiedergaben auch älterer Filme zu replizieren.

Ohne daß man sich hier aber mal bitte auch ein wenig Zeit nimmst, um marktgängige Blu ray Discs anderer Filme (meinetwegen von "Doctor Zhivago", "Ice Station Zebra", "Grand Prix", "Vertigo" oder "To Catch a Thief" zu betrachten und mit der auch analogen Filmbearbeitungspraxis und Konsistenz von Negativen in Bezug zu setzen, gelangen wir leider niemals zu einem Konsens.

 

Die meineseits kritisierten Farbmängel in Neueditionen der Filme "Ben-Hur", "Cleopatra", "North by Northwest" oder mitunter auch bei "Lawrence of Arabia" sind eklatanterer Ausprägung und definitiv nicht mit dem Wechel der Farbräume zweier Videomedien (4k DCP vs. Blu ray Disc) zu erklären. Sei dessen sicher.

[preston sturges]

 

Der Widerspruch in der Darstellung von @mibere und @preston sturges ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

 

Kannst Du ja auch nicht nachvollziehen können, da den Vergleich nicht gesehen.

 

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,

Und grün des Lebens goldner Baum."

(Johann Wolfgang von Goethe)

[Ultra Panavision 70]

Hier die weitere kritisierte Szene am Brunnen (möge sich jeder dann auf entsprechenden Anlagen selber zugänglich machen, es geht hier nur um den Hinweis, welche überhaupt gemeint ist) - sie sah noch nie so schlimm aus und kann, wenn schon auf Blu ray Disc ein Tiefststand, im damit vergleichbaren DCP kaum besser und anders sein:

 

 

Das findet nun die Weltfilmgemeinde ganz, ganz toll... entzückend.

 

Ich mag keine ins bläuliche abgestimmten Bilder und habe sie auch nie in Filmkopien von Cleopatra und LoA/Lawrence of Arabia (Ansicht von gesamt 5 ungefadete Kopien)so wahrgenommen wie in sowohl der 4k Version von Lawrence als auch in den Blu-rays von LoA und Cleopatra. Wobei sowohl beim 4k DCP als auch bei der Blu-Ray von warm bis zu deutlich kälter abgestimmten Szenen alles dabei war. Cleopatra ist da gleichmäßiger ins bläulich-Gräuliche gehend und damit besser korrigierbar.

 

Nach Ansicht der Blu-Ray von LoA ist es meine Eindruck, dass hier die farbliche Grundcharakteristik des 4k DCP sehr gut getroffen wurde. Der Gesamteindruck, dass dies alles deutlich kühler ist als die zuvor gesehenen Filmkopien war und ist ganz eindeutig.

[Gangolf]

Guten Tag!

 

Mich würde generell mal interessieren, warum Ben Hur, Schwarze Falke, Unsichtbare Dritte u.a ein falsches (?) Color-Timing für die Blu Ray Auswertung bekommen haben.

"Schwarze Falke" und auch "Der unsichtbare Dritte" haben mir gleich nicht gefallen. Sie waren mir, mal laienhaft ausgedrückt, zu "kalt".

Insbesondere diese beiden Filme hatte ich sehr warm, orange in Erinnernung. Eine Farbgebung, die mir immer ganz besonders an den alten FIlmen gefiel.

Aber was steht dahinter? Die Coloristen sind doch nicht doof? Ist es wirklich die Adaption an eine neue Generation?

[jasmin]

Bei diesem Blu Ray Screenshoot ist der Blauton etwas kräftiger und nicht so blass.

 

[cinerama]

Manche Faktoren liegen im Geschmack der heutigen Coloristen (und bisweilen auch in deren Unkenntnis zu älteren Filmen). Andere hängen am Zustand des Negativs (bisweilen einsetzender Verlust von Farbstoffen und Dichten). Und weitere zeigen ganz profan einen unzureichenden Szenenausgleich bei Umschnitten, die weder mit Geschmack noch Negativzustand zu begründen sind, sondern allein der Zeitknappheit oder Schludrigkeit beim Grading geschuldet sind.

 

Grundsätzlich entspricht die kühle Abstimmung heutigen Sehgewohnheiten (am "stilbildendsten" das "Blau" der James-Cameron-Filme der 80er und 90er Jahre). Weicht man hiervor ab oder versucht sogar anhand von Angaben das Original zu rekonstruieren, könnte für den Konsumenten ein "antiquiert" wirkender Look entstehen. @Ultra Panavision hat hier bereits seine sehr zutreffenden Anschauungen dargelegt.

 

Leider jedoch: Nicht immer sind die Farben von Premierenkopien (70mm Eastman Color oder im allgemeinen die Technicolor-Kopien) im technischen Sinne korrekt: LoA erschien mit einem sehr orange-goldenen Look in der 70mm-Premierenkopien und führte daher zu einer starken Entsättigung der Grüntöne aufgrund der damaligen Gegebenheiten des photochemischen Printmaterials (d.h. noch starke Grüntöne im "neutralen" Originalnegativ wurden somit in der 70mm-Premieren-Version von LoA deutlich gedämpft). Einige dieser Abweichungen vom neutralen Zustand eines Originalnegativs basieren aber auf Wünschen der Filmemacher, über Steuerungsprozesse, insbesondere beim Technicolor-Prozeß, einen Look zu erzeugen, der im Negativ noch nicht gänzlich zum Ausdruck kam oder lediglich bei der Aufnahme "vorbereitet" wurde mit Blick auf die finale Korrektur im Kopierwerk. Andere Filme waren derart ausgeklügelt belichtet, dass im Kopierwerk mit nur 1 Wert kopiert werden konnte. Dies variiert von Fall zu Fall.

 

CLEOPATRA hatte in der 70mm-Premierenkopie einen ähnlichen Farblook und eine vergleichbare Gradation, wie die einige Jahre schon alte DVD des Films in etwa andeutet.

 

Kalt-blaue Editionen der besagten Film nun auf den Markt zu werfen, insbesondere die stark verfälschte Version von THE SEARCHERS zu glorifizieren, entspricht m.E. nun gar keinem sinnvollen Ansatz mehr. Weshalb Neu-Editionen erforderlich wären.

[jasmin]

 

 

 

 

[ATRIUM]

Und weil auch LoA in dem Text genannt wird, hier der Link zu einem Beitrag von "The Atlantic" aus den USA, zum Problem der Verfügbarkeit von älteren Filmtiteln für Filmreihen und Kinoaufführungen:

 

http://www.theatlantic.com/entertainment/archive/2012/11/with-35mm-film-dead-will-classic-movies-ever-look-the-same-again/265184/

[Sam]

Traurig. Wenn auch nicht ganz überraschend. Wobei ich durchaus Schwierigkeiten habe mir vorzustellen, aus welchen Gründen eine neue Schwarz-weiß-Kopie 50.000 Dollar kosten sollte.

However, if a collector will supply a print, Fox will be happy to charge its usual licensing fees.

Klar, nun sollen es die Filmsammler richten, denen man bei anderer Gelegenheit ja am liebsten mit dem Staatsanwalt an der Hand auf den Fersen wäre.

Was etwas überleitet zu der Frage: Womit wird uns denn die Retrospektive der Berlinale im kommenden Jahr ("The Weimar Touch") erfreuen? Sollen wir wirklich hoffen dürfen, dass es von Some Like it Hot, von To Be or Not to Be oder von Casablanca noch festivalfähige 35mm-Kopien gibt?

 

http://www.berlinale.de/de/das_festival/festival-sektionen/retrospektive/index.html

[mibere]

Klar, nun sollen es die Filmsammler richten, denen man bei anderer Gelegenheit ja am liebsten mit dem Staatsanwalt an der Hand auf den Fersen wäre.

... und sogar schon war!

[preston sturges]

Auf der Cinerama-Großbildwand der Schauburg - Karlsruhe

 

Sonntag 8. Juni 2014 um 15.00 Uhr

 

in der Filmreihe TRAUMFABRIK Helden und Anti-Helden - der 1. Weltkrieg im Film

 

LAWRENCE OF ARABIA

GB 1962,

Regie: David Lean

Kamera: Freddie Young (Super Panavision)

Drehbuch: Robert Bolt

Mit Peter O’Toole, Alec Guinness, Anthony Quinn, Omar Sharif. Musik Maurice Jarre

 

7 OSCARS

 

Restaurierte engl. Originalfassung - 4K DCP in 4K Projektion

 

 

In der Wüste scheint sogar noch der Erste Weltkrieg den Abenteuern der romantischen Helden zu gleichen. Doch dessen Persönlichkeit erweist sich hier als sehr zwiespältig. Und spätestens beim Friedensschluß wird der arabische Unabhängigkeitskampf kolonialem Machtinteresse geopfert. Überwältigendes Filmepos nach dem autobiographischen Kriegsbericht von T.E. Lawrence

 

Mit Einführung und anschließendem Filmgespräch, moderiert von Wolfgang Petroll, Dozent für Film und Medienästhetik, Lehrbeauftragter am ZAK | Zentrum für Angewandte Kulturwissenschaft