Stummfilme Laufzeit auf DVD

[achteinhalb]

Hallo, ich forsche gerade über den Film DAS CABINET DES DR. CALIGARI (GER 1920)

 

Laut Zensurkarte war der Film zur Premiere 1780 Meter lang. Damals wurde mit Handkurbel gedreht, die Geschwindigkeit des Films war daher nicht einheitlich.

Vorgeführt wurde auch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten: 16 B/sec oder 18 B/Sec je nach Kino.

 

Die heutige rekonstruierte Fassung hat 1492 Meter, also 288 Meter Verlust.

 

Berechnet habe ich mit:

www.cinematography.de/filmruntime_calc.php

 

und mit

http://moviecal.opticalart.de

http://moviecal.opticalart.de/downloads_d.html

 

 

Spielt man 1492 Meter mit (in Klammern mit MovieCal für 4 und 3 Perforationen)

16 B/sec = 81,48 Minuten (4Perf:81,35 - 3Perf:108,47)

18 B/sec = 72,43 Minuten (4Perf:72,31 - 3Perf: 96,42)

24 B/sec = 54,32 Minuten (4Perf:54,24 - 3Perf: 72,31)

25 B/sec = 52,21 Minuten (4Perf:52,13 - 3Perf: 69,37)

 

Um die Zeit hat das Bild wohl eine Höhe von vier Perforationen.

1. Frage: Warum 3 oder 4 Perforationen so einen Unterschied in der Spiellänge machen, verstehe ich nicht?

 

Meine DVD Fassung basierend auf der Rekonstruktion der Murnau Stiftung hat eine Spiellänge von 74,06 bei normaler Geschwindigkeit.

 

Ich hätte nun gedacht, dass ne DVD 24 B/sec oder 25 B/sec (wie TV) läuft.

 

2. Frage: Warum es von DVD zu 35mm Film ne Abweichung von 1,23 Minuten gibt, verstehe ich nicht.

 

3. Frage: Verstehe aber auch nicht, warum die DVD nicht 52 oder 54 Minuten läuft. Stummfilme bzw. auch aktuelle Filme laufen im TV doch im kürzer als im Kino ( 24 B/sec), bei 18 oder 16 B/sec müsste der zeitliche Unterschied doch noch gravierender sein.

Wo ist da der Trick?

 

danke im Voraus Stefan

Bearbeitet 2. Juni 2012 von achteinhalb (Änderungen anzeigen)

[HaraldSchaefer]

Hallo

 

Rechne doch mal anders:

 

Die DVD hat 50 Halbbilder/sec. Wenn ich jetzt jeden Frame auf 3 Halbbilder verteile komme ich auf 16,666FPS. Damit geht das alles zwar immer noch nicht auf, wir kommen aber in die Nähe. Rippe doch mal die DVD und schau dir die Halbbilder an, ob da immer 3 gleiche aufeinander folgen. In jedem Fall sollte Das licht in die Sache bringen.

 

Gruß Harald

[Sam]

Über die technischen Aspekte der Umsetzung auf DVD hinaus zwei oder drei ergänzenden Anmerkungen:

 

Vorgeführt wurde auch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten: 16 B/sec oder 18 B/Sec je nach Kino.

Die Murnau-Stiftung selbst schlägt als Vorführgeschwindigkeit 18 Bilder/Sekunde vor; bei 1.497,8 Metern der 1984er-Restaurierung kommt der Kodak Film Calculator auf 72:48, die Murnau-Stiftung selbst allerdings auf 73:07; ganz bitter ernst darf man die Laufzeitangaben also wohl nicht nehmen. (Warum die Murnau-Stiftung die Länge an anderer Stelle mit 1.505 Metern angibt, was in der Tat dann auch nach Kodak 73:08 wären, dürfen wir mal dahingestellt lassen.)

 

http://www.murnau-st...ration-1-1.html

http://www.murnau-st...bnis.asp?ID=472

 

Im Hinblick auf die historische Aufführungspraxis sollte man allerdings auch berücksichtigen, dass 1920 keineswegs zwingend mit einer festen Projektionsgeschwindigkeit gespielt wurde, sondern diese vielmehr, der Dramatik und der Musik folgend, variiert wurde. Dazu gab es feste Anweisungen für den Vorführer ("Neben das Projektionsfenster hängen!"). Für "Alt-Heidelberg" (1923!) variierte die Vorführgeschwindigkeit zwischen 24 Bildern/Sekunde (in der Anweisung übrigens ausdrücklich als 'Normalgeschwindigkeit' bezeichnet) und 14 Bildern/Sekunde - mittendrin mit so krummen Werten wie 17 Bilder/Sekunde. Wie das mit CALIGARI war, steht dahin.

 

Ach ja: Inzwischen gibt es auch eine Fassung mit 1.577 Metern (das ist die Restaurationsfassung der Cineteca di Bologna/Il cinema ritrovato, in Verbindung mit der Cinémathèque Royale de Belgique), bei 18 Bildern/Sekunde also rechnerisch 76:38. Wird aber dort mit 84 Minuten angegeben.

 

Um die Zeit hat das Bild wohl eine Höhe von vier Perforationen.

Auch heute noch. Vergiss die Sache mit 3perf - reines Aufnahmeformat.

[achteinhalb]

"Inzwischen gibt es auch eine Fassung mit 1.577 Metern (das ist die Restaurationsfassung der Cineteca di Bologna/Il cinema ritrovato, in Verbindung mit der Cinémathèque Royale de Belgique), bei 18 Bildern/Sekunde also rechnerisch 76:38. Wird aber dort mit 84 Minuten angegeben."

Ja, habe ich von gehört. Bisher soll sie nur einmal in Bologna aufgeführt worden sein. Mannomann, woher weißt Du solches? Das ist doch schon sehr speziell. Forscht Du über Caligari? Ich schreibe gerade über Caligari ne Hausarbeit und störe mich an ein paar Ungereimtheiten. Mich interessiert dabei die Frage, wie haben die Menschen 1920 Caligari wahrgenommen? Abgesehen von unterschiedlichen Seherfahrungen zu heute, wäre das erste, die Vorführung zu klären: Fassung, Wiedergabe, Musik.

 

"Auch heute noch. Vergiss die Sache mit 3perf - reines Aufnahmeformat."

Ja, dachte ich mir eigentlich auch, aber mich wunderten dann die enorm unterschiedlichen Angaben bei MovieCal, die müssen aber dann - wie auch immer - anders gemeint sein.

 

"(Warum die Murnau-Stiftung die Länge an anderer Stelle mit 1.505 Metern angibt, was in der Tat dann auch nach Kodak 73:08 wären, dürfen wir mal dahingestellt lassen.) "

Wenn man sich die Angaben über Länge in Metern und Zeit anschaut, gibt es erstaunlich unterschiedliche Angaben, siehe auch

www.filmportal.de/film/das-cabinet-des-dr-caligari_cb123ff9496d416c972e6cd8aaec08ca

 

Sehr häufig wird sich in der Literatur - auch von der Kinemathek Berlin (Band 17 Walter Kaul) - auf die Zensurkarte B 1498 gestützt.

Dort sind aber die ursprünglichen 1780 Meter bereits um 77 Meter zensurhalber auf 1703 Meter gekürzt worden.

 

Im Zuge meiner Recherchen fielen mir natürlich auch die Angaben der Murnau-Stiftung auf. Denn ich konnte rechnen, wie ich wollte, auf deren (kuriose) Angaben war nicht zu kommen. Ich rief da an und teilte denen mit, dass ihre Angaben in meinen Augen nicht stimmen können. Sie überprüften das daraufhin und teilten mir mit, dass die Angaben auf ihrer Internetseite fehlerhaft seien. Sie gaben mir gegenüber wie folgt an: Ihre Fassung habe 1492 Meter (also 288 Meter = 16,2% Verlust gegenüber der Premierenfassung!). Zeit: 16 B/sec = 81,48 Minuten, 18 B/sec = 72,43 Minuten

 

 

Ich dachte bis vor kurzem, Stummfilme seien grundsätzlich mit 16 B/sec gelaufen.

Also konnten die Vorführer während der Vorführung die Geschwindigkeit hoch und runterschalten, mannomann. Wenn einer schnell nach Hause musste, wurden halt 24 B/sec gespielt....

 

Was ich immer noch nicht verstehe. Ich habe DVD mit TV gleichgesetzt, das ist sicherlich ein Fehler (wie Harald bereits mit den 3 Frames andeudete).

Aber normale 35mm Filme aus heutiger Zeit laufen im TV doch immer bisschen kürzer aufgrund des 1 B/sec im TV mehr als die 24 B/sec im Kino. Das stimmt doch unverändert so?

Sprich, liefe Caligari im TV, dauerte er nur 52 Minuten und alles ist schneller bewegt....

 

Spielt man 1492 Meter mit

16 B/sec = 81,48 Minuten

18 B/sec = 72,43 Minuten

24 B/sec = 54,32 Minuten

25 B/sec = 52,21 Minuten

 

Dank und Gruß Stefan

Kino achteinhalb Celle

 

ach ja, was die Murnau Stiftung bzw. die Mitarbeiter, die ich sprach, nicht wussten (wie natürlich viele andere) und ich Ihnen 2009 (als ich einen Zeitungsartikel zu Caligari schrieb) mitgeteilt hatte:

Es gibt in Frankreich und in Spanien eine DVD mit der deutschen Originalfassung sprich mit deutschen Zwischentiteln unter Sprachauswahl.

Die Musikfassungen und Bildqualität sind unterschiedlich.

Es gibt ja keine deutsche DVD mit deutschen Zwischentiteln nur mit englischen....

Das nur, falls jemand eine DVD mit deutschen Zwischentiteln sucht.

[Jensg]

Das mit der Projektionsgeschwindigkeit war auch damals kein Problem, meist kamen Gleichstrommotore mit Vorwiderstand zu Einsatz, an denen man problemlos die Geschwindigkeit regeln konnte. Meine Erfahrungen aus dem Vorführen von Stummfilmen ergeben oft so um die 20 Bilder/sek., wenn ich dann mal auf unter 19 wollte, gabs oft schon Bedenken.

Jens

[Robby]

Während heute die Motoren an frequenzstabilen Netzen oder auch z.T. Stromrichtern betrieben werden, mussten die früheren Gleichstrommotoren auch manuell gesteuert werden, da zum einen die Netzspannung alles andere als konstant war und auch je nach Last Schwankungen auftraten. Immerhin hatten Projektoren früher oft mechanische Drehzahlmesser, wie man sie auch noch lange Zeit an Kameras fand.

[Regular8]

Was ich immer noch nicht verstehe. Ich habe DVD mit TV gleichgesetzt, das ist sicherlich ein Fehler (wie Harald bereits mit den 3 Frames andeudete).

Aber normale 35mm Filme aus heutiger Zeit laufen im TV doch immer bisschen kürzer aufgrund des 1 B/sec im TV mehr als die 24 B/sec im Kino. Das stimmt doch unverändert so?

Sprich, liefe Caligari im TV, dauerte er nur 52 Minuten und alles ist schneller bewegt....

 

Spielt man 1492 Meter mit

16 B/sec = 81,48 Minuten

18 B/sec = 72,43 Minuten

24 B/sec = 54,32 Minuten

25 B/sec = 52,21 Minuten

 

Wenn man das so auf (europäischer PAL) DVD (50i, 25 B/s) oder im TV (50i, 25 B/s) zeigen würde, liefe das sichtbar zu schnell. Deshalb werden für DVD und TV solche Filme, die NICHT mit 24 B/s aufgenommen wurden, nicht einfach auf TV-übliche 25 B/s beschleunigt, sondern *umformatiert*. Dabei wird der Film bei der Abtastung mit 16,66 B/s laufen gelassen und mit 50 Halbbildern pro Sekunde gewandelt, was - wie Harald Schaefer schon geschrieben hat - zur Folge hat, dass im Videobildstrom immer drei Halbbilder hintereinander das selbe Filmbild zeigen.

 

Bei normalen Filmen, die mit 24 B/s aufgenommen wurden, wird im europäischen PAL-TV Raum der Film meist um 4% beschleunigt und mit 25 B/s auf 50i abgetastet. Dabei haben dann immer ZWEI Halbbilder hintereinander das selbe Filmbild (zwei Halbbilder egeben dann ein FILM-Vollbild), wodurch sich aber die Spielzeit um 4% verkürzt.

Nur sehr selten sieht man Filme auf DVD, VHS oder im TV, die wirklich mit 24 B/s (und einem 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 Pulldown auf 50i) laufen. Die haben dann aber die korrekte Lauflänge im TV, dafür ein ganz leichtes Stolpern zwei mal pro Sekunde.

 

3-perf. Man kann Filme in 3-perf aufnehmen, damit spart man Material, weil man pro Bild nur um 3 Perforationslöcher weitertransportiert, statt wie üblich um 4. Dabei nehmen die einzelnen Bilder aber weniger Raum auf dem Filmstreifen ein. Man kann also nicht einfach einen 3-perf Streifen in 4-perf abspielen. Dabei bleibt das Bild nicht stabil, sondern saust wie ein Paternoster (Aufzug) in hoher Geschwindigkeit über die Leinwand. Um einen 3-perf Streifen für normale Kinos spielbar zu machen, wird er im Labor auf 4-perf umkopiert (mit schwarzen Balken zwischen den Bildern, damit die längenmäßige Verteilung der Bilder auf dem Filmstreifen wieder stimmt, und man den Filmstreifen um vier statt drei Löcher zum nächsten Bild weiter transportieren muss).

Mit 3-perf spart man also nur bei der Aufnahme, nicht beim Distributionsformat.

 

Mal eine andere Idee. Vielleicht kommen die unterschiedlichen Längenangaben ja auch dadurch zustande, dass der eine das Studiostartlogo noch mit dazurechnet, der andere aber nicht. Oder die einzelnen Akte des Films (in einen Fall) mit (im andern Fall) ohne Startband. Gibt zwar bestimmt Normen dafür, aber ob sich da absolut jeder dran hält... ?

[achteinhalb]

danke, klasse

was man hier für kompetente Antworten erhält!

 

Langsam beginne ich zu verstehen, was mir da seit Jahren im filmischen Reproduktionsbereich begegnet...

 

Wofür bitte steht das "i" in 50i?

 

Ich brauche noch Zeit, um wirklich zu verstehen, was es real bedeutdet: "ein Filmbild auf drei Halbbildern".

Klingt erstmal gut, aber ein Halbbild heißt sprachlich für mich: halbes Bildes und dreimal 0,5 = 1,5 (aber ich werde mal nachlesen)

Wenn ich jetzt son Film, der vermutlich zu Weimarer Zeiten mit 16 bis 18 B/sec projiziert worden, als DVD mit 16,66 B/sec

(mit dem gleichen Filmbild auf 3 Halbilder, schlussfolgere ich, dass das Filmbild auf 1,5 Bilder gestreckt wird)

sehe, wie sehe ich den Film dann zwangsläufig unterschiedlich zum Zuschauer um 1920?

Oder gibt es keinen sehenswerten Unterschied?

[Robby]

Wofür bitte steht das "i" in 50i?

"interlaced". Eine aus der Anfangszeit stammende Technik der analogen Fernsehtechnik, die bei der zeilenweisen Bildübertragung / -darstellung die Zeilen in zwei Gruppen, sog. Halbbildern übertrug. Dadurch ergaben sich aus 25 B/s dann 50 "Bildeindrücke", die zwar jeweils nur die halbe Horizontalinformation (also entweder nur die geradzahligen Zeilen oder eben die ungeradzahligen) enthielten, aber in der Summe das Ursprungsbild. Dieser "Kunstgriff" wurde nötig, um trotz beschränkter Signalbandbreite dennoch flimmerfreie zumindest flimmerarme Bilder auf den Bildröhren zu erzeugen. Der Abwärtskompatibilität zur vorhandenen Technik wegen, wendet man dieses Verfahren jedoch noch immer an, also z.B. ein Fernsehbild in 576i.

 

Heute bräuchte man das eigentlich nicht mehr und kann Vollbilder übertragen /speichern/ darstellen, die mit dem p für "progressive" gekennzeichnet werden, also die bekannten 24p oder 25p (was auch immer). Vorteil ist, dass man nicht erst aus zwei Halbbildern ein Vollbild generieren muss (Deinterlacing), zum anderen kann Quellmaterial von Filmen direkt 1:1 verwendet werden, sofern die Bildfrequenz identisch ist. Sollte diese jedoch um ungeradzahlige Faktoren abweichen, ergeben sich die hier beschriebenen Probleme.

[Sam]

Forscht Du über Caligari?

Nö, das nicht. Meine Berührungspunkte mit Caligari sind auch lange her - trotzdem finde ich den Film immer noch spannend. Zu gerne würde ich mal die Originalmusik von Giuseppe Becce hören. - Die längere Fassung aus Bologna ist bei CineGraph nachgewiesen. Es gab - ganz sicher - auch mal einen Restaurierungsbericht im Netz; scheint aber spurlos verschwunden ...

 

http://www.filmblatt...index.php?id=56

http://www.filmhisto...et_caligari.htm

[kinopaule]

Habt Ihr keine Freundin?

[ACME]

Hallo.

Noch etwas zu Bildfrequenzen zur damaligen Zeit.

Aus: The Advanced Projection Manual by Torkell Saetervadet, S.69 ff.:

 

"...Deliberate "under-cranking" was a trick frequently used by cameramen, either to achieve

fast action on the screen or to increase exposure time under low-light conditions.

 

Even though early film projectors were certainly hand cranked in many cases, electric

motors were readily available and very frequently used from the early days of film projection

(at least if lack of electricity was not an issue). The projectors were often equipped with a

speed control device so that the speed could be altered during projection. Such devices

include everything from mechanical disc clutches (Mechau 1916 and onwards) and rheostats

connected in series with the motor (AEG, Bauer, Pathé and many others). Thanks to

such devices, the projectionist had control over the projection speed, probably using as

guidelines anything ranging from his own discretion and input from the distributor/cinema

management to his own patience or need to go home early. Indeed, some cinemas purposely

screened the film at excessive frame rates in the region of 25-30fps in order to fit more

shows into their programmes [scharnberg, p.79 and Kinobladet, October 1927, p. 22].

As a response to this, cameramen would sometimes tend to crank at faster speeds so that

the result didn´t look ridiculous on the screen.

 

Projectors with fixed projection speeds were initially geared to the speed of 16fps, which

gives a flicker-rate of 48Hz wit a three bladed shutter. To the extent that we can talk

about a standard prior to the introduction of soundfilm, 16fps is the

most common figure. This does not, however, mean that all silent films will look correct

when projected at this speed. In fact, many films will look artificially slow at 16fps, and spe-

eds in the range of 18-22fps would give better results. As we approach films from the early

1920s, it is obvious that many of them are intended for projection at speeds in the range of

20-24fps rather than 16fps.In fact, first-run theatres often had their projectors trimmed to

20fps whereas their less serious competitors were running the films faster [scharnberg, p.79].

...

What guidelines should projectionists follow in order to take account of this anarchy?

 

The following coarse rule of thumb has been suggested for films made in the period from

1916-1926: Use the two last digits in the year of production to find the correct projection

speed! This is of course highly unscientific, but it gives a certain indication of what we

are up against."

...

 

Der Autor ist technischer Leiter des Norwegian Film Institute. Ein sehr empfehlenswertes Buch.

MfG

Dieter

Bearbeitet 12. Juni 2012 von ACME (Änderungen anzeigen)

[Sam]

The following coarse rule of thumb has been suggested for films made in the period from

1916-1926: Use the two last digits in the year of production to find the correct projection

speed! This is of course highly unscientific, but it gives a certain indication of what we

are up against."

 

Die "Faustregel" von T.S. finde ich irgendwie spannend. In jedem Falle impliziert sie die Richtigkeit der schon vorangehend geäußerten Annahme: spätestens 1924 liefen die Filme im Kino mit einer Normalgeschwindigkeit von 24 Bildern/Sekunde. 90 Fuß pro Minute (das Äquivalent zu 24 Bildern/Sekunde) wurden keineswegs erst mit dem Tonfilm eingeführt ...

[RF-Musiker]

Habt Ihr keine Freundin?

Hat dies was mit Film zu tun?

[ACME]

:lol:

[cosmin]

 

Habt Ihr keine Freundin?

 

Doch und das Filmvorführerforum als zweites Zuhause. :lol: :lol: :lol: :lol: