Neue DCI Projektoren für kleine und mittlere Leinwände

[macplanet]

vor 13 Stunden schrieb Ernemann:

Was sind denn nun die Vorteile eines Laserprojektors? Meines Wissens doch bessere Schwarzwerte, besserer Kontrast und eben, dass man keine Lampen mehr zu wechseln hat. Gibt es noch weitere Gründe, die für den schon um einiges teureren Laserprojektor sprechen? 

 

Achtung: Laser ist nicht gleich Laser, auch wenn Barco das offenbar verschleiern will.

NEC gibt die verwendete Technologie zumindest sauber an: https://www.sharpnecdisplays.eu/p/de/de/products/choice.xhtml?cat=DCP

 

Es gibt "echte" Laserprojektoren, die drei Laserstrahlen in den Grundfarben das Bild zeichnen. Hier hast Du das Problem mit Laser-Speckle, das ggf. nicht trivial zu lösen ist. Und für diese Geräte gibt es erheblich strengere Sicherheitsvorgaben, die relevant sind, wenn es passieren kann, dass jemand in die Lichtquelle blickt.

 

Die meisten Geräte haben aber Phosphor-Laserlichtquellen - hier gibt es nur einen blauen Laser, der genutzt wird, um ein Farbrad mit Phosphor-Beschichtung anzustrahlen. Die Bilderzeugung läuft hier klassisch über ein DLP.

Diese Geräte sind nicht so viel teurer als klassische DLPs mit UHP/Xenon-Lichtquelle und haben im Wesentlichen den Vorteil, dass die Betriebskosten erheblich günstiger sind.

 

Wir diskutieren hier gerade die Anschaffung eines NEC 1201L, also eines kleinen Phosphor-Laser.

Mir scheint das gerade die sinnvollste Lösung zu sein - natürlich mit der Einschränkung, dass dieser Gerätetyp in der Kino-Anwendung neu ist.

 

Das perfekte Gerät scheint es mir schlicht nicht zu geben.

 

Zitat

Macht Eurer Meinung nach auch für kleinere Leinwände ein 4K Projektor Sinn? Ich denke schon und favorisiere derzeit 4K Laser. 

 

Als Werbeargument ist 4K möglicherweise sinnvoll. Zur Verbesserung der Bildqualität bei kleinen Bildwänden m.E. kaum.

 

Bearbeitet 7. Dezember 2020 von macplanet (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Bei dem Sony 815 funktioniert das mit dem Laser so: Blaue Laserdiode fürs blau, und 4 davon auf Phosphor für gelb grün rot, das dann mittels den üblichen Farbfiltern auf die Panel gegeben wird. Also nur Ersatz für die UHP Lampen.

Ich meine, muß man mögen, die schmalspektrale Wiedergabe des Blaus, dürfte bei RGB Lasern auch für Rot und Grün zutreffen. Während man bei den Xenon breite Spektren für die Farben hat mit etwas Einschränkung in der Farbtrennung bei den Übergängen, ist das bei Laser eben anders.

Bezüglich Lebensdauer, nun ja, wenn die Lichtquelle im Projektor, dann darauf achten, das man nicht den Wasserkühler vergißt beim Ausmessen des Aufstellung, der macht beim Sony mehr Lärm als der ganze Projektor.

Vermutlich haben die größeren Laser ebenso einen Cooler.

Und ob Phosphorlichtquelle über 20.000h so Farbstabil ist, von weißen Leds kann ich das nicht behaupten, und da ist die Farberzeugung dem des Lasers doch sehr ähnlich.

Und für 4k, wenn ich mir die Optiken anschaue und die Bestellnummern dahinter, dann gibt das oft real eben bis zu 2,8k, je nach Optik.

Jens

 

[stefan2]

vor 13 Stunden schrieb macplanet:

 

 

Als Werbeargument ist 4K möglicherweise sinnvoll. Zur Verbesserung der Bildqualität bei kleinen Bildwänden m.E. kaum.

 

Dieses Argument ist so geschrieben, falsch. Es kommt auf den Sichtwinkel an, und der kann in einem kleinen Kino durchaus sehr viel größer sein, als in einem großen Saal.

Nach den geltenden Projektionsvorgaben soll in der ersten Reihe ein Sichtwinkel von 90° nicht überschritten werden, in der letzten Reihe sollen 36° nicht unterschritten werden.

Nimmt man jetzt mal grob die mittlere Augenauflösung von etwa 60 pixeln pro Grad an, dann braucht man in der ersten Reihe 5400 Pixel, um das Raster nicht mehr zu sehen, in der letzten noch 2160 Pixel. Da die ersten Reihen nur schlecht besetzt sind, hat man den 4096 pixel Standard als Regelwiedergabe gewählt.

Die 60 pixel entstammen Untersuchungen, die viele Jahrzehnte in aller Welt gebräuchlich waren, z.B. bei Rekrutenuntersuchungen. Dabei stellte sich dieser Wert als die größte Gruppe heraus. Es gibt viele Menschen, die sehen besser, aber auch viele Mehlaugen, die wesentlich schlechter sehen. Nur, diese letzgenannte Gruppe ist recht klein, im Vergleich zum Rest.

Was ist jetzt eine kleine Bildwand. Ein mir bekanntes Kino hat eine 16 m breite Bildwand, fast von Wand zu Wand.

Größter Sichtabstand ist 45 m. Sichtwinkel sind 20°, in der Saalmitte bei 22 m ca 36°. Ein recht kleines Bild.

Wir haben 8m Bild bei 12 m maximalem Sichtabstand. Sind genau jene 36° hinten, und bei 4m in der ersten Reihe die 90°. Ein großes Bild.

Palastsaal aus 1 kommt mit 2k aus, wir brauchen 4k.

 

4k ist die vorgegebene Wiedergabe im Kino, solange die Industrie keine 4k Geräte liefern konnte, war 2 k als Übergangstechnik ok. Und seit 2007 kann die Industrie nachweislich 4k Maschinen liefern, also ist der Standard in neuen Installationen 4k.

[macplanet]

vor 11 Stunden schrieb stefan2:

Dieses Argument ist so geschrieben, falsch. Es kommt auf den Sichtwinkel an, und der kann in einem kleinen Kino durchaus sehr viel größer sein, als in einem großen Saal.

 

Das ist die Theorie - ich behaupte, dass es in der Praxis durchaus auf die absolute Größe der Bildpunkte ankommt.

 

Und, wie ich weiter oben geschrieben habe: Das perfekte Gerät gibs manchmal einfach nicht.

Konkret scheint es mir nach dem Ende von Sony schlicht keinen 4K-Projektor für kleine Bildwände zu geben, schon gar nicht mit Laser-Lichtquelle. (Zusätzliches Kriterium ist dabei immer, dass der gewünschte Hersteller auch vom Integrator angeboten wird - den wechselt man ggf. nicht einfach so mal.)

Übersehe ich etwas?

[cinerama]

Nur Werbung oder visueller Vorteil?

Wirklich keine bessere Bewegungsdarstellung bei höherer Auflösung? Zum anderen hat DCI die HDR-Systeme über SMPTE ST-2084 als Perceptual Quantizer ausgelegt, und auch HRD auf die Mindestauflösung von 4K konditioniert. Braucht man nicht gelegentlich eine HDR-Anwendung? Irgendwann sind auch die ersten Reihen gut besetzt: warum sollten diese nur aus reiner Ignoranz benachteiligt werden?

 

Wahrnehmung ist auch besser, selbst wenn die Auflösung und Bogensekunden des menschlichen Auges sich in der Kurve treffen. Skalierung niedrigerer Auflösungen auf 4K zeigt ebenfalls Verringerung von Artefakten durch Berechnung von Zwischenpixeln, was seit ein paar Jahren sensationell gut funktioniert. (Aber ich irre warscheinlich hinsichtlich dieser Annahmen).

Bearbeitet 8. Dezember 2020 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[macplanet]

vor 9 Minuten schrieb cinerama:

Nur Werbung oder visueller Vorteil?

Wirklich keine bessere Bewegungsdarstellung bei höherer Auflösung? Zum anderen hat DCI die HDR-Systeme über SMPTE ST-2084 als Perceptual Quantizer ausgelegt, und auch HRD auf die Mindestauflösung von 4K konditioniert. Braucht man nicht gelegentlich eine HDR-Anwendung? Irgendwann sind auch die ersten Reihen gut besetzt: warum sollten diese nur aus reiner Ignoranz benachteiligt werden?

 

Na dann - Butter bei die Fische: Welchen konkreten Projektor soll ich für eine 6m-Bildwand kaufen?

[carstenk]

Ich würde mir die SP4K von Barco zumindest mal anschauen (notfalls auf die neuen SP2K warten). Ja, die sind natürlich etwas teurer als der kleine NEC Laser, und ob sich das bei einer kleinen Bildwand wirtschaftlich darstellen lässt...wie gesagt, ich würde an eurer Stelle ja lieber erstmal weiter mit dem NC900 spielen. Habt Ihr euch den 1201L mittlerweile mal angeschaut? Auch der ist nur mit erbärmlichen 1650:1 gespec'd. Hängt bei der Zumutbarkeit auch von den Rahmenbedingungen ab - variablen Kasch, oder Kasch überhaupt findet man ja auch kaum bei kleinen Bildwänden.

 

Man kann auch heute noch mit einem klassischen Xenon-DLP halbwegs glücklich werden. Aber nicht in 4k, weder vom Preis, noch vom Kontrast her.

 

Ein Bekannter hat seinen Sony 815 Phosporlaser gerade wieder gegen einen wenig gebrauchten 515 UHP eingetauscht. Wenn die Ersatzteillage längerfristiger gelöst wäre, würde ich heute ohne zu zögern wieder einen Sony neu kaufen (gebraucht zu angemessenem Preis immer). Ich fürchte, auch 8 Jahre nachdem die 515er auf den Markt kamen kriegt man keine bessere Bildqualität, bestenfalls mit Ausnahme der sehr teuren Barco Hochkontrast-Laser, die aber immer noch unerschwinglich sind.

 

Ihr habt immerhin den Vorteil, dass ihr gegenüber dem kontrastschwachen S2K NEC auf jeden Fall kontrastmäßig zulegen könntet. Was soll man dagegen als Sony-Besitzer sagen, momentan könnte man sich nur verschlechtern was das angeht. Ich hoffe, unserer hält, bis es wirkliche Alternativen gibt.

 

Grundsätzlich scheint mir Barco von der Grundsystematik der Projektorplatformen und Server her gegenwärtig am tauglichsten. Nicht, dass die anderen nicht auch Bilder machen können.

 

Allerdings sollte man bei Barco grundsätzlich mit langfristigen Garantien kaufen, denn Barco hat unverschämte Reparaturkonditionen, respektive, tauscht eigentlich nur noch und repariert nicht mehr. Die kleinste Macke am ICMP z.B. schlägt gleich im Grunde mit dem vollen Austauschpreis zu Buche.

 

- Carsten

 

 

Bearbeitet 8. Dezember 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[macplanet]

vor 21 Minuten schrieb carstenk:

Ich würde mir die SP4K von Barco zumindest mal anschauen (notfalls auf die neuen SP2K warten). Ja, die sind natürlich etwas teurer als der kleine NEC Laser, und ob sich das bei einer kleinen Bildwand wirtschaftlich darstellen lässt...wie gesagt, ich würde an eurer Stelle ja lieber erstmal weiter mit dem NC900 spielen. Habt Ihr euch den 1201L mittlerweile mal angeschaut? Auch der ist nur mit erbärmlichen 1650:1 gespec'd. Hängt bei der Zumutbarkeit auch von den Rahmenbedingungen ab - variablen Kasch, oder Kasch überhaupt findet man ja auch kaum bei kleinen Bildwänden.

 

"Teuer" ist in der aktuellen Fördersituation relativ.

Es geht aber schon um diverse andere Faktoren ...

Einen variablen Kasch haben wir im großen Saal (um den es aktuell geht) - allerdings leider auch die Situation, dass die Lage der (Not-)Ausgänge und Stufenbeleuchtungen nicht zulässt, komplett zu verhindern, dass Restlicht auf die Bildwand fällt.

 

Das Ding mit den NC900 (von denen wir ja drei haben) ist, dass einer davon schon mal Pixelfehler hatte, die dann aber wieder verschwunden sind und dass die Dinger nicht jünger werden. Ich will der Situation zuvorkommen, dass wir das Gerät von heute auf morgen austauschen müssen oder eine teure (und nicht förderfähige) Reparatur bezahlen müssen - das abzulösende Gerät soll Backup für die anderen beiden werden.

 

Ansonsten: Danke für die wie immer hilfreichen Hinweise - in der Tat würde ich mir den 1201L gern live ansehen, habe aber noch nicht herausfinden können, ob er schon irgendwo läuft ...

 

[Lumos]

Hallo

Wir haben einen NEC 1201L  seit ca. 3 Jahren

Wer ihn sich anschauen möchte gerne.

 

 

 

 

 

[macplanet]

vor 22 Stunden schrieb Lumos:

Hallo

Wir haben einen NEC 1201L  seit ca. 3 Jahren

Wer ihn sich anschauen möchte gerne.

 

Gibts den schon so lang? Offenbar schon ...

Bist Du zufrieden mit dem Gerät?

 

Und wo bist Du geographisch?

[carstenk]

Eher 2 Jahre, naja, eher 2-1/2. Das sind die schonmal erwähnten Kollegen aus Nidda. Der NEC war damals noch ziemlich brandneu, dürfte einer der ersten gewesen sein. In der Eifel weiss ich von noch einem. Gibt sicher mittlerweile viel mehr davon.

Bearbeitet 9. Dezember 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[macplanet]

vor 2 Stunden schrieb carstenk:

Eher 2 Jahre, naja, eher 2-1/2. Das sind die schonmal erwähnten Kollegen aus Nidda. Der NEC war damals noch ziemlich brandneu, dürfte einer der ersten gewesen sein. In der Eifel weiss ich von noch einem. Gibt sicher mittlerweile viel mehr davon.

Danke!

Aktuell sind Dienstreisen nicht so passend, aber dann muss man halt mal einen Anlass suchen, nach Nidda zu fahren ...

[pesinecki]

Am 8.12.2020 um 10:41 schrieb macplanet:

 

Das ist die Theorie - ich behaupte, dass es in der Praxis durchaus auf die absolute Größe der Bildpunkte ankommt.

 

Und, wie ich weiter oben geschrieben habe: Das perfekte Gerät gibs manchmal einfach nicht.

Konkret scheint es mir nach dem Ende von Sony schlicht keinen 4K-Projektor für kleine Bildwände zu geben, schon gar nicht mit Laser-Lichtquelle. (Zusätzliches Kriterium ist dabei immer, dass der gewünschte Hersteller auch vom Integrator angeboten wird - den wechselt man ggf. nicht einfach so mal.)

Übersehe ich etwas?

Schon komisch. Wir haben im November von unserem Christie 2220 auf Christie 4220 gewechselt. Bei unserer Bildwandgrösse von knapp 17qm kann ich mitnichten behaupten, dass 4K auf kleiner BW nicht funktionieren würde. Die Bildqualität ist meiner Ansicht nach sogar besser geworden. Zwar ist die minimale Lampenleistung jetzt 2kw und nicht 1,4kw. Aber richtig eingestellt und mit passendem Objektiv (high contrast) gibt er ein besseres Bild als der 2k aus. Wir haben für das Bildfenster statt pyran nun optiwhite verbaut, was zusätzlich auch der 3D-Projektion gut getan hat. Laser war uns viel zu teuer im Verhältnis. Mit Förderung waren die Kosten ein Witz. Was die Empfehlung der Integratoren betrifft liegt das wohl schlicht daran, dass kleinen Kinos aus kostengründen generell 2K angeboten und 4K somit kaum verbaut worden ist. Somit gibt es auch kaum Erfahrungswerte.

Bearbeitet 9. Dezember 2020 von pesinecki (Änderungen anzeigen)

[Lumos]

Hallo macplanet

Wir haben auch ausgezeichnete Hamburger außerdem ist Nidda immer eine Reise wert 😁

Wenn du Info brauchst meld dich über PN .