Kern Switar, Pizar, Yvar, Genevar, Rx, Ar, Dv, preset, MC, usw.

[ruessel]

Zitat

Die Macro-Yvar 100 mm und 150 mm haben vier freistehende Linsen

 Hat das eigentlich einen optischen Grund, das diese Objektive immer noch mit rund 600,- bis 900,- Euro hoch gehandelt werden?

Ein Japaner fotografiert damit:http://hakkahing.blogspot.de/2011_05_01_archive.html

 

Der Hintergrund im Bild sieht recht schön "cremig" aus, allerdings schaffen das auch alte Optiken (um 1950) von Zeiss, die gibt es mit entsprechenden Daten für unter 100,- auf dem Markt.......

[Film-Mechaniker]

Nein, die Leute haben keine Ahnung. Ich sehe Yvar 150, also die Dreilinser, für 1000 bis 2500 Euro angeboten, was einfach nur eine Frechheit ist, denn eine Garantie leistet keiner. Es wird mint condition und vintage in einem Satz geschrieben, woraus man sofort schließen kann, daß die Sache unseriös ist. 300 Euro ist die Obergrenze für solche Objektive. Die gleichen doofen Leute halten dafür ein Weitwinkelobjektiv, das aus mehr Linsen besteht, für wenig wert. Das Switar 10 darf bis gegen 600 kosten meinetwegen. Yvar 75 sind auch bei 400 bis 600, völlig daneben. Die Hälfte ist genug. Nach dem Zustand, in dem sich die Dinger befinden, sind eigentlich nur zweistellige Beträge angebracht.

 

Was den Bildcharakter betrifft, gehe ich mit dir einig. Triplette haben eine gewisse Weichheit, wenn man so sagen will, die darauf beruht, daß sie nur für zwei Farben einigermaßen korrigiert werden können. Meistens hat man Blau, den kurzwelligen Anteil, nicht berücksichtigt, was auch richtig ist. Du setzt eine Gelbscheibe ein und schon ist alles UV, Violett und viel Blau nicht mehr im Spiel. Mit anderen Worten, man kann mit einem Triplett und warmfarbigem Filter sehr scharfe Aufnahmen auf Schwarzweißfilm machen. Vierlinser leisten dann einen großen Schritt nach vorne. Das sind die Tessar-Typen, die Ernostar-Typen, erweiterte Triplette und wie du sagst, einige Leitz-Konstruktionen. Das Macro-Elmar 90-4 besteht auch aus vier freistehenden Einzellinsen. Weiter sind da noch die alten symmetrischen Vierlinser, Dialyte, Zeiss-Unar, Goerz-Celor und manche andere mehr. Wem das alles nicht zusagt, dem rate ich zu Spiegelobjektiven.

[ruessel]

Danke Filmtechniker für die weitere Erklärung.
Ich filme ja eigentlich nur noch elektronisch, meist mit der BMPCC (Black Magic Pocket Cinema Camera =16mm Bildchip), dort habe ich alte (Foto)Objektive mit einem 35mm zu 16mm Umsetzer (Speedbooster) schätzen gelernt. Oft habe ich moderne Nikons drauf, aber z.B. mit dem alten Zeiss Jena Triotar135mm (das ohne Vergütung) ist mir gleich das zauberhafte Bokeh aufgefallen, das schaffen anscheinend moderne Optiken nicht mehr in diesen Stil, dieses Schätzchen (50 Euro) setze ich gerne bei Naturbilder ein. Oder das extrem scharfe Pentacon 4/200 mit den 15 Blendenlamellen - auch Bokehmonster genannt..... aber ich schweife mal wieder ab.

Bearbeitet 20. Juni 2017 von ruessel (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Das Macro-Yvar 150 hat auch 15 Blendelamellen.

Unnützes Wissen

[ruessel]

vor 11 Minuten schrieb Filmtechniker:

Unnützes Wissen

 

Nein, Lamellenzahl/Form ist zur Bildgestaltung nicht ganz unwichtig, siehe Anhang, mir wird ganz übel vom Hintergrund. (Minolta MC Rokkor PF 50mm F1.7)

[Mich]

Ich filme im Moment wieder mit dem Makro-Yvar 150mm. Sowohl an 16mm Kameras als auch manchmal an Digital. Mir gefallen die Aufnahmen, die damit entstehen, sehr gut. Man sollte allerdings die Sonnenblende oder Kompendium benutzen, es ist sehr Empfindlich (wie einige alten Kern Optiken)

 

Von den sehr alten Optiken mit großer Brennweite hab ich bis jetzt mit dem Makro-Yvar 150, 100 und Kilfitt 90mm gefilmt. Am häufigsten aber tatsächlich mit dem Yvar 150 mm, sowohl an der Bolex als auch an Arri. 

 

Ich finde auch, dass sich die Konstruktion und die Blende (Form, Anzahl Blendenlamellen) bei den Abbildungseigenschaften bemerkbar macht. Dabei fällt mir auf, dass Optiken z.B. mit vielen Lamellen und daraus resultierender runder Form oft gut gefallen, was ihre Abbildung im unscharfen Bereich angeht. Ob das jetzt nur Zufall ist sei mal in Frage gestellt.

 

 

Ach ja: Auf meinem Profilbild links ist es ja drauf   

 

 

@Filmtechniker

Wie viel, würdest du sagen, ist ein Kilfitt Makro-Klar 90mm wert ?

 

 

Bearbeitet 20. Juni 2017 von Mich (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Als Tessar-Typ ohne Gewährleistung 150 Euro

[yan]

Guten Morgen,

 

ich möchte ergänzend hinzufügen, dass sich das 150er Tele-Xenar aus dem Hause Schneider-Kreuznach auch recht gut macht. Keinesfalls schlechter als das 150er Macro-Yvar. Das allerdings allerbeste 100er, das ich je an meiner Bolex hatte, ist das 100er Apo-Macro Elmarit von Leica. Die Leistung an Schärfe und Farbfehlerfreiheit auch bei extremen Kontrasten im Bild schon bei offener Blende ist im Vergleich traumhaft. Dabei auch noch um eine halbe bzw. ganze Blende lichtstärker. Macht sich heute mit 100 ASA Material nicht mehr so stark bemerkbar, brachte aber zu Zeiten von K25 des Abends eine runde Stunde längeres Filmen. 

 

Gleiche Qualitäten hat übrigens das 2/180mm aus gleichem Hause - wenn es nur nicht so ein schwerer Brocken wäre. Da trägt sich ein Macro-Yvar weitaus angenehmer, wenn man beispielsweise auf Helgoland den Lummenfelsen mit der Bolex aufs Korn nehmen will. Ich konnte mir dieses dicke Ding vor Jahren mal leihen und es hat mir ermöglich mit Zeitlupenfrequenz fischende Brandseeschwalben in der tiefstehenden Abendsonne mit K25 aufzunehmen. Die technische Qualität der Bilder ist einfach bestechend. .... Wenn nur der Preis nicht wäre ....

 

freundliche Grüße

 

Yan

Bearbeitet 21. Juni 2017 von yan (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

... bin äußerst zufrieden mit den CZJ-Tevidonen in 10, 25 und 70mm an der Beaulieu R16 - superscharf bis in die Bildecken, kontrastreich und (noch) günstig.

[Film-Mechaniker]

Am 4.12.2012 um 15:29 schrieb Mich:

Interessant finde ich zudem auch, weshalb z.b. bei Bolex immer mehr an der Auswahl der zur Verfügung stehenden Brennweiten gespart wurde.

Anfangs gabs (für 16mm) ein 10, 16, 25, 50, 75, Makro-100 und 150mm sowie Makro150mm Objektiv sowie ein 18-86. Auch noch die anderen von

Schneider, Angenieux und SB.

 

Später, im Laufe der 70er Jahre gabs dann die *Presets*, also Switar 10mm, Macro-Switar 1,1/26mm, Macro-Switar 1,4/50mm, Macro-Switar 1,9/75 mm und Macro-Yvar 3,3/150 mm preset sowie das POE 16-100mm. (Das Macro-Switar 50 schied früh aus)

 

Zum Schluß, ab Ende 1970er gabs nur noch das Macro-Switar 10mm MC, das Macro-Switar 1,1/26mm MC und das 1,9/75mm, sowie das Vario 12,5-100 mm.

Hatte man erkannt, dass man nicht mehr als diese Brennweiten brauchte oder hatte das hochwertige Zoom 12,5-100 mm abgelöst ?

 

Richtig, Zoomania. Die Kern-Paillard-Brennweiten waren anfangs, d. h. von 1943 bis 1950, 15-25-75 (f/2.5). Dann erschienen das Switar 10, das Yvar 16 und das Yvar 75-2.8. Zwischenzeitlich tauchten das Yvar 25-2.5 auf, das alte Triplett, wie es schon für Bogopolskys Blech-Bolex geschliffen wurde, und das vierlinsige Yvar 25-1.8.

 

Ich habe in den letzten Monaten einiges über Schmalfilm-Aufnahmeobjektive herausgefunden, zum Beispiel daß in der Zeit des kalten Krieges alte Konstruktionen hervorgekramt wurden, etwa das Perlynx von Hermagis, das als Cinor B von Berthiot im Telebereich neu Aufwartung machte, daß Triplette um ein Element erweitert wurden, so bei Taylor-Hobson bei der hinteren Gruppe (Serital, Taytal). Vom Ernostar alias Movitar bei Zeiss-Ikon schrieb ich schon. Des weiteren verbreiteten sich immer mehr Retrofocus-Konstruktionen bei den kurzen Brennweiten, um im Massenmarkt von Super-8 zur Grundlage der fest eingebauten Gummilinsen zu werden. Es hat sich aber auch gezeigt, daß die Zahl der engagierten Amateurfilmer und der Filmclubs abnahm, exponentiell umgekehrt zur Zahl der Pistolengrifffilmer, denen man keine zu starken Teleobjektive in die Hand geben kann/darf. Unter den 16-mm-Filmern gab es erst recht reine Angeber, die mit Beaulieu R 16 e und Zoom herumfuchtelten. Oder eben mit H-16 und Tüte.

 

Bei den Berufskameras war 1912 der Revolver erschienen. Der Cameréclair der 1920er Jahre hatte einen für bis zu sechs Objektive. Askania-Schulterkamera, Arriflex, Mitchell, die Caméflex von 1947, alles mit Revolver. Arriflex 16 von 1952, Revolver. 1967 erschien dann die Mitchell BNCR mit einer einzigen Objektivhalterung, 1968 begann die Konstruktion der Arriflex 35 BL. Seither herrscht eine einzige PL-Halterung vor. Der Zööme wegen

 

Tevidon sind Spitzenlinsen. Apo-Elmarit selbstverständlich weit über den Kern-Paillard-Produkten, unter denen es kein apochromatisches System gibt.

[yan]

Guten Abend,

 

KERN hat für den KB-Sektor 100er und 150er Apochromaten hergestellt, die dem Vernehmen nach außerordentlich gut waren. Von der rein mechanischen Ausführung her waren die Dinger ein Genuss, das konnte ich feststellen, aber leider habe ich nie damit photographiert. Sollte es die wirklich nur für die ALPA  gegeben haben? Fast nicht vorstellbar.

 

freundliche Grüße zur Nacht!

 

Yan

[Film-Mechaniker]

Ja, Kern, nicht Kern-Paillard. Das Frustrierende ist, daß beim Vergleichen von Apo-Optiken kaum mehr Unterschiede auffallen, weil sie so gut sind. Ob Cooke, Angénieux-Thales, Zeiss, Kinoptik oder Leica ist reine Glaubenssache geworden. Da wird vom Cooke-Look geschrieben, ohne daß gesagt wird, woraus der besteht. Lächerlich.

Für die Alpa hat auch Angénieux gefaßt. Aber zurück zu den Filmkameralinsen!

[Dr. Cox]

Da hätte ich ein paar Fragen zu den Tevidonen. Gibt´s die schon mit MC, bzw. welche wären Mehrschichtvergütet und welche nicht?

Welche Abmessungen haben die so in etwa, v.a. Durchmesser und "hinterer Überstand", also wie weit das Objektiv bei Unendlichkeitstellung in die Kamera hineinragt, ab Auflage?

Was macht die Tevidone zu Spitzenlinsen?

[Film-Mechaniker]

Boah, gute Bildfeldebnung für die Fernsehkameras geht mit guter Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung einher,

ist das ein Einstieg? Tevidon stammt von Tessar-Video-Elektronik? Mitte 1970er Jahre entwickelt. Mehr weiß

ich auch nicht. https://www.filmvorfuehrer.de/topic/25929-tevidon-primes/?do=findComment&comment=287961

[Mich]

vor 7 Stunden schrieb Filmtechniker:

Da wird vom Cooke-Look geschrieben, ohne daß gesagt wird, woraus der besteht. Lächerlich.

 

Ok, die Sache mit dem sog. 'Look' wird neuerdings oft übertrieben und hört sich nicht nur oft lächerlich an, sie ist es auch sicher in vielen Fällen.

 

Aber auf der anderen Seite gibt es ein paar Dinge bzgl. Look, die sicherlich zutreffend, aber dennoch schwer zu beschreiben sind. 

 

Ich persönlich kann beim Betrachten meiner Filme im Nachhinein schon erkennen, welche Optiken verwendet wurden. Und viele Cooke-Objektive haben wirklich einen sichtbaren, anderen 'Look' als vergleichbare von Zeiss etc. Das fällt spontan auf, auch der Laie sieht das.  Auch z.B. bei älteren Canon-Objektiven lässt sich das oft nicht leugnen. Auch nicht in der 'Still-Fotografie'. (Unterschied Nikon, Canon, Pentax etc.)

 

Allerdings ist es in der Tat schwer zu beschreiben und zu erklären, woher genau der Unterschied kommt, besonders für den Nicht-Techniker. Aber in vielen Fällen lässt sich auf dem abgetasteten Negativ-Material schon erkennen, was da als Objektiv verwendet wurde. es sind viele Eigenschaften, die zusammen einen Gesamteindruck ergeben, den man dann 'Look' nennen könnte. Und dass man dann aus subjektiven Gründen, dem persönlichen Geschmack, bestimmte Objektive lieber mögen kann  als andere ist ja klar. Ob man das denn jedoch technisch-wissenschaftlich erklären kann oder ob die Eigenschaften, die den 'Look' ergeben dann mehr auf technische 'Schwächen' oder altersbedingte Veränderungen zurückzuführen sind, ist natürlich nicht ausgeschlossen.

 

Welche technischen Parameter fallen denn, deiner Meinung nach, beim 'Look' besonders ins Gewicht ?

 

 

[Film-Mechaniker]

Du hast schon einiges auseinandergepflückt, so daß es mir leichter fällt zu antworten. Viele Foristen schreiben vom Bokeh. Die unscharfen Bildteile sind Thema geworden, nachdem man im 19. Jahrhundert bei der Lichtschreiberei möglichst alles scharf haben wollte und im 20. sich niemand für Flecken und Verzerrungen interessierte, bis eben jemand mal damit angefangen hat.

 

Das Kinobild unterliegt Wandlungen. Hollywood produzierte bis etwa 1970 gut ausgeleuchtet, tief scharf und auf Schnitt. Mit dem New Hollywood kamen neue Themen, dabei rückte die Erzählform mit innerem Schnitt vor, mit länger werdenden Einstellungen, näher an den Darstellern und realistischer im Licht. Mit anderen Worten: Man bewegte sich nicht mehr zwischen f/5.6 und f/16 als vielmehr zwischen f/2 und f/5.6. Immer empfindlichere Aufnahmefilme kamen heraus. Bei den frühen CinemaScope-Produktionen war man sich der störenden Unschärfeellipsen von Spitzlichtern bewußt und vermied sie. Eine Zeit lang war das Kino voll von Ellipslein. Wie die Unschärfe verläuft, scheint nun ebenso interessant zu sein wie anderes. Was soll man machen? Solange es einen Zusammenhalt gibt, stehen rein optische Gegebenheiten im Hintergrund. Der Mozart der Filmfotografie ist noch nicht aufgetreten.

 

Bearbeitet 1. Juli 2017 von Filmtechniker
Kommafehler behoben (Änderungen anzeigen)

[yan]

vor 20 Stunden schrieb yan:

 

KERN hat für den KB-Sektor 100er und 150er Apochromaten hergestellt, die ....

 

Ich habe zwischenzeitlich bemerken müssen, dass ich "dumm Tüüch" geschrieben habe. Die von mir benannten Apochromaten für die ALPA stammten nicht von Kern, sondern wurden von Kinoptik in Frankreich gefertigt und die gab es offensichtlich auch in anderer Fassung für Laufbild. 

 

Kern hat zum Optik-Programm zur ALPA das ebenfalls ausgezeichnete Macro-Switar 1,9/50mm beigesteuert. 

 

Ich bitte um Nachsicht

 

Yan

Bearbeitet 1. Juli 2017 von yan (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

War mir schon klar, daß mit den Brennweiten etwas nicht stimmt, ich ging drüber hinweg, weil es mir nicht so wichtig erschien.

 

Bin gerade am Aufbauen eines zerlegten, gereinigten Angénieux K3. Nach einem Pan-Cinor 8~40 mit seinen Schwächen bin

ich hier bei der Blende erfreut, finde jedoch zu feine Bewegungsgewinde für die Brennweitenverstellung vor. Gute Objektive

haben immer eine gute Mechanik. Wenn man bedenkt, wie teuer diese Optiken einst verkauft wurden, alles Nepp. Ich glaube,

nach diesen beiden Züümen nehme ich nur noch Festbrennweiten an.

[Dr. Cox]

Zitat

Boah, gute Bildfeldebnung für die Fernsehkameras geht mit guter Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung einher,

ist das ein Einstieg? Tevidon stammt von Tessar-Video-Elektronik? Mitte 1970er Jahre entwickelt. Mehr weiß

ich auch nicht. https://www.filmvorfuehrer.de/topic/25929-tevidon-primes/?do=findComment&comment=287961

 

Vielen Dank für den Link, ich dachte ja die Tevidone seien mit der DDR untergegangen, aber anscheinend werden immer noch ein paar hergestellt:

http://www.docteroptics.com/media/1/1/224/tevidon_folder_en.pdf

die müßten dann auch mehrschichtvergütet sein.

[stefan2]

3 hours ago, Dr. Cox said:

 

Vielen Dank für den Link, ich dachte ja die Tevidone seien mit der DDR untergegangen, aber anscheinend werden immer noch ein paar hergestellt:

http://www.docteroptics.com/media/1/1/224/tevidon_folder_en.pdf

die müßten dann auch mehrschichtvergütet sein.

Auch hier Danke für den Link.

Ich hatte Docter gar nicht mehr im Blickfeld. Das war doch eigentlich eine westdeutsche Firma aus Wetzlar, die sich 1991 mit Übernahme von Carl-Zeiss VEB Werken in Saalfeld, Eisfeld, Orla, ... übernommen hatte, und dann um 1995 in die Insolvenz schlitterte. Damals gab es herrausragende Ferngläser und Optiken für sehr wenig Geld im Angebot. War es dann nicht so, daß die Autozulieferer Hella und Bosch die Firma retteten, einschrumpften und im Wesentlichen optische Teile und Halberzeugnisse (OEM) herstellten, z.B. Autoscheinwerferteile?

Gut, die TeViDone machen Sinn für Überwachungs- und industrielle Kontrollkameras und systeme, wo ja C-Gewinde immer noch gebräuchlich ist. Aber das das noch ein wirtschaftlich tragendes Produkt ist?

Freu mich halt, wieder etwas Wissen hinzubekommen zu haben.

 

-St

Bearbeitet 2. Juli 2017 von stefan2 (Änderungen anzeigen)

[filma]

vor 2 Stunden schrieb stefan2:

War es dann nicht so, daß die Autozulieferer Hella und Bosch die Firma retteten, einschrumpften und im Wesentlichen optische Teile und Halberzeugnisse (OEM) herstellten, z.B. Autoscheinwerferteile?

 

Wenn man in die Firmengeschichte blickt und das abgleicht mit dem Wikipedia-Artikel, scheint Deiner Zusammenfassung nichts mehr hinzuzufügen zu sein. Außerdem hast Du das in diesem einen Satz das offenbar komplette Produktportfolio abgedeckt. Nicht schlecht ;)

 

Grüße

[Friedemann Wachsmuth]

On 6/30/2017 at 8:18 PM, Filmtechniker said:

Tevidon sind Spitzenlinsen. Apo-Elmarit selbstverständlich weit über den Kern-Paillard-Produkten, unter denen es kein apochromatisches System gibt.

 

Apropos Apochromasie: Unterliege ich einem Denkfehler, oder müsste dieser Effekt beim kleinen Schmalfilmformat nicht ganz besonders stark auffallen? Oder wird das durch die kurzen Brennweiten kompensiert? (Oder ist es gar der kleine Bildkreis? Optiker müsste man sein...)

[Film-Mechaniker]

Was sich beim Hinabgehen in die kleineren Formate ändert, ist das Verhältnis zwischen Brennweite und damit Bildwinkel und Schichtdicke. Mehr oder weniger gleiche Dicken der Schichtpakete vorausgesetzt, hat der 8-mm-Film mehr gelatinische Tiefe als der 35er. Es kann daher beim kleineren Format etwas (mehr) Farbenlängsfehler stehen gelassen werden. In der Praxis ist wohl kaum darauf zurückgegriffen worden, weil noch vor den letzten chromatischen Feinheiten mit dem Problem der Filmplanlage umgegangen werden muß und da hat sich bekanntlich die Spreu vom Weizen getrennt. Ich habe unscharfe Bilder aus Eumig C 3 und aus anderen Kameras gehabt, weil deren Filmkanal nicht gut gestaltet ist. Absatz an der Fensterplatte ist schädlicher, als nur ein Triplett zu haben. Film, der sich wölbt, ist schädlicher als „nur“ ein Vierlinser. Fomapan R ist zum Beispiel ein trocken gelieferter Film, will sagen er ist nicht geschmiert. Nasentalg ist eine gute Idee, aber auch eine Auflage von schwarzem Samt auf der Andrückplatte. Alles das steht technisch zuerst an. Wie du selbst mit der LOGMAR gezeigt hast, steht und fällt die Bildschärfe auch mit dem (Mikro-) Bildstand.

 

Bei der Berechnung von Schmalfilmobjektiven wird ein Zerstreuungskreis von drei Hundertsteln Durchmesser angesetzt, vielleicht 0,02 mm. Ein Zeiss für 35-mm-Kameras ist auf weniger gerechnet, 0,013 mm. Erst bei besserer Auflösung wird der Farbenlängsfehler lästig. Die Farbenfilme haben jahrzehntelang verwolkt, wir haben kein Bewußtsein davon, was die Objektive hergeben. Im 70-mm-Film-Bereich sieht es anders aus.

 

Apochromatische Korrektur war auch immer Verkaufsargument. Viele tolle Fotografien sind mit Drei- und Vierlinsern gemacht worden, von Henri Cartier-Bresson zum Beispiel. Ninotchka hätte von mir aus mit einem Meniskus gedreht werden können. In der Projektion versumpft sowieso noch ein Mal vieles. Daher sind hochaufgelöste Abtastungen Frevel am Film. Das Computerbewußtsein der heutigen Zeit zerfrißt noch die letzte Poesie.

[Friedemann Wachsmuth]

Danke, Simon.

Deine Antworten sind unersetzlich. <3

 

[Olaf S8]

vor 3 Stunden schrieb Filmtechniker:

Das Computerbewußtsein der heutigen Zeit zerfrißt noch die letzte Poesie

 

Diese Aussage spricht mir aus der Selele - habe mir heute seit langem mal wieder eine gute S8 Projektion angesehen,

und war total begeistert von der Gesamtausstrahlung, ohne explezit auf die Schärfe zu achten - einfach ein Genuss