Fairer Preis Nizo ?

[Volker Leiste]

Was ist ein fairer Preis für eine Nizo 801 macro bzw. Nizo 481 in gutem Zustand? Habe privat die beiden Modelle angeboten bekommen und möchte mir eine weitere Reservekamera zulegen.

[Helge]

Schwer zu beantworten.

Was ist für Dich "guter Zustand"? Die Kameras sind einige Jahre alt (über 30 Jahre) und daher anfällig. Wie gut getestet? Evtl. überholt? Wie ist der optische Zustand?

 

Und was ist ein fairer Preis? Ich würde meine Nizo 801 macro so gesehen momentan kaum für unter 150€ verkaufen. Die 481 macro wär sicher günstiger, aber fair wäre kaum unter 100€

 

Wären die Kameras kürzlich von einem Fachmann überholt oder als getestet und o.k. geprüft, dann wird es m.E. teurer, denn dann hast Du deutlich weniger Risiko.

 

Natürlich findest Du bei eBay auch 801er und 481er für die Hälft dessen, was ich angegeben habe, aber Du hast nach gutem Zustand und fair gefragt... und das wäre meine Einschätzung, nachdem ich den Markt für diese Kameras schon länger intensiv beobachte.

Das Alter und die Variabilität des Marktes macht das ganze ein wenig schwammig.

 

Gruß

 

Helge

[Volker Leiste]

Danke für diese Hinweise. Beide Kameras sind nicht überholt - Lagerzustand privat. Beide optisch besehen ohne Macken. Morgen will ich beide Kameras mit Batterien ausprobieren - Motorlauf, Funktionsfähigkeit Belichtungssteuerung.

Klar, das Riskio eines versteckten Mangels liegt bei mir.

Was würdest Du mir raten - welche Kamera?

Habe bisher schon:

Nizo 136 XL - meine Schülerkamera damals mein Start mit Super 8 in den 1970er Jahren

Carena Zoomex (N8) von meinem Vater + Bolex C8

Beaulieu 4008ZM II und 6008S

Un dim 16mm Format habe ich: Bolex H16 Reflex, Siemens B, Siemens CII, Siemens F

[Ernst Wiegand]

Hallo,

die Nizo 481,561,801 -mit oder ohne macro- ist eine tolle Serie aber voller Elektronik und daher empfindlich; der Belimesser benötigt die nicht mehr erhältliche PX 625; anders die professional; deren Belimesser wird von den 6 AA Batterien/Akkus gespeist.

Für die 481, 561, 801 Serie halte ich heute (!!) bei ordentlichem äußerem Zustand einen Preis von maximal 50.- für vertretbar, da Serveicekosten hinzuzurechnen sind (zB ist die Timerfunktion sehr störanfällig); allenfalls für die professional würde ich etwa um die 80.- investieren; da die Entwicklung von Super 8-Filmen sich auf sehr wenige Anbieter beschränkt und teurer wird und auch die Beschaffung geeigneten Farbmaterials preislich "nach oben geht", ist im übrigen in absehbarer Zeit mit deutlichem Preisverfall zu rechnen. Ähnlich wie es den vormaligen Leica- oder Minox-Sammlern geht, die häufig auf "Rendite" hofften und -wie jetzt der transparente Internetmarkt zeigt- enttäuscht wurden, wird es auch den Sammlern von Nizo Silberlingen oder Bolex-Kameras ergehen.

Daher mein Rat: keinen "Sand in die Augen streuen lassen" durch den Hinweis des Anbieters, dass es sich um ein vormals hochpreisiges Spitzenkameramodell handelte -bei der Anschaffung auch realistisch einschätzen: wie oft werde ich tatsächlich Super 8 nutzen, um für mich persönlich wertvolle Dinge analog zu fixieren.

Viel Spaß beim Hobby !!

 

Ernst

[Helge]

Hallo Volker,

Ernst sieht das m.E. sehr pessimistisch. 50,-€ für eine ordentliche, voll funktionsfähige 801 macro ist dann sicher kein fairer Preis, sondern eher ein echtes Schnäppchen.

Die Preise für Super8-Material sind in den letzten Jahren jedenfalls nicht übermäßig "nach oben" gegangen, und was die Betonung auf Farbmaterial bedeuten sollt, bleibt unklar, Schwarz-Weiß ist nicht billiger.

Eine gute und voll funktionsfähige Nizo Professional für 80,- € ist ebenfalls ein echtes Schnäppchen und nicht sehr realistisch. Dazu muß man sich nur die Mühe machen und mal ein paar Monate oder Jahre, wie ich es jetzt gemacht habe, den Markt beobachten.

Für die von Ernst genannten Preise bekommst Du sicher auch mal ein Exemplar, aber entweder sieht es aus, als sei es an einer Schnur hinter dem Auto hergezogen worden, oder die Funktion ist großes Glück.

 

Natürlich sind die Preise weit weg von den Originalpreisen, das wird Ernst übersehen haben. Die von mir genannten Beträge liegen bei 10-15% der Originalpreise. Von "Rendite" ist also keinesfalls zu reden

 

Aber in einem kann ich Ernst auch recht geben, ich würde auch nicht unbedingt eine 481, 561 oder 801 (ob nun macro oder nicht) in Erwägung ziehen, sondern eine Professional.

Ein fairer Preis liegt in (optisch und! technisch) gutem Zustand auch deutlich über 100€, aber es lohnt sich. Die heute statt der PX625 (Quecksilberbatterie) genutzten Zink-Luft-Batterien für die anderen, genannten Modelle sind eine teure und nicht sehr langlebige Alternative.

Ich habe zwar auch schon eine Kamera mit einem Spannungsregler nachgerüstet, das ist aber eine ziemliche Fummelei. Ich habe mir nun ebenfalls eine Nizo Professional zugelegt.

Die war zwar günstig (~80€) aber erstens handelts es sich dabei um ein sehr seltenes Schnäppchen und zweitens war sie ungeprüft mit dem Ergebnis so einiges hinterher reparieren zu müssen. Das ist jetzt erledigt und jetzt gehts ans Filmen.

 

Wenn Du wirklich zwischen einer der beiden Modelle 481 und 801 macro wählen mußt, würde ich die 801 macro nehmen, wenn Du Verwendung für das langbrennweitige Objektiv und die Möglichkeit, mit dem langen Handhebel zu Zoomen hast.

Wenn Dir 48mm Tele reichen, dann nimm' die 481, sie ist etwas leichter und handlicher.

 

Was haben denn Deine Tests ergeben?

 

Gruß

 

Helge

[travenon]

Hallo,

 

ich denke mit der Bemerkung zum Farbmaterial ist gemeint, dass der Anreiz, zu filmen, für manche wohl noch geringer ist, wenn es weniger / gar keinen Farbfilm gibt.

 

--> Entsprechend wären auch die Kameras weniger gefragt.

[Helge]

Das ist sicher korrekt, aber eben glücklicherweise noch nicht so weit.

Übrigens auch noch nicht für Minox- oder Kleinbild.

 

Wie gesagt, der Unterschied liegt zwischen "fairem" Preis und niedrigst möglichem Schnäppchenpreis.

 

Der Preisverfall der letzten Jahre bei Super8-Kameras ist.E. weniger einem Versorgungsproblem als vielmehr einem steigenden Angebot durch Nachlässe geschuldet.

 

Gruß

 

Helge

[Volker Leiste]

Danke für Eure Hinweise. Ich habe die 801 Macro für 50,- € und die 481 für 30,- € bekommen. Beide Kameras gehen nun in die Fachwerkstatt und mein Mechaniker soll entscheiden welche Kamera vom Zustand her die bessere Kamera ist und diese dann überholen. Ich will sie dann als Reservekamera nutzen. Die 481 sieht optisch aus wie neu, alles leichtgängig und "schnurrt", der Belichtungsmesser zeigt aber falsche Werte an. Die 801 macro (natürlich schwer) hat Benutzungssgpuren auf den Gehäuseseiten, Motor und Belichtungsmesser scheinen o.k. zu sein - jedoch Brennweitenverstellung von Hand schwergängig.

Welche Batterien werden statt der 625 heute für den Belichtungsmesser genommen? Oder Umbau, so dass der Belichtungsmesser von den 6 x 1, Volt mit versorgt wird? Für mich war der Grund mich nach einer Nizo als Reservekamera umzusehen die Thematik der teuren Beaulieu-Akkus statt der simplen 1,5 Volt Batterien.

Ja Helge - es sind Kameras aus Nachlässen - daher der Preisverfall.

[Helge]

Hallo Volker,

solange keine oder keine schwerwiegenden technischen Probleme vorliegen, ist der Preis gut. Eine große Reparatur kann schnell teurer werden als der Kauf einer Kamera in sehr gutem Zustand.

Wenn der Belichtungsmesser der 481 falsche Werte anzeigt, kann das mehrere Gründe haben. Neben zu alten Batterien (mal den Testknopf gedrückt?) könnte auch jemand versehentlich statt der notwendigen PX625 (Quecksilberbatterie) oder des Ersatztyps Zink-Luft eine V625U (Alkali) eingelegt hat, die dafür ziemlich ungeeignet ist, weil sie die falsche Spannung hat.

Aber eine verstellte oder defekte Belichtungsmesserelektronik ist natürlich auch nicht auszuschließen.

 

Damit wäre auch Deine Batteriefrage beantwortet. Du kannst statt der nicht mehr erhältlichen PX625 nur eine Zink-Luft Wein Cell 625 (1,35V) oder eine Zink-Luft Knopfzelle von Wittner (s. Katalog) nehmen. Evtl. gibt es noch weitere Zink-Luft Batterieanbieter, die ihre Batterie auf ca. 1,35 "drosseln".

 

Zink-Luft Batterien halten sich ungeöffnet viele Jahre, ist der Aufkleber aber mal entfernt und Luft eingeströmt und die Batterie damit aktiviert, dann halten Sie kaum länger als nur noch ein halbes Jahr. Alkali-Batterien gleicher Baugröße scheiden aus, da die Spannung einerseits eh' zu hoch ist, andererseits auch nicht die nötige Konstanz über die Zeit hat.

 

Ein Umbau bzw. Einbau eines 1,35V-Spannungsreglers ist natürlich möglich. Ist aber sehr viel Funmmelei. Ich habe eine kleine Leiterplatte gehabt mit SMD-Bauteilen, das ganze eingeschrumpft und an einer der wenigen freien Stellen "versteckt". Ging so.

 

Nun habe ich eine Nizo Professional und bin froh, daß ich mit Knopfzellen keine Probleme mehr habe.

 

Gruß

 

Helge

[Gast Aaton11]

1.): Daher mein Rat: keinen "Sand in die Augen streuen lassen" durch den Hinweis des Anbieters, dass es sich um ein vormals hochpreisiges Spitzenkameramodell handelte -bei der Anschaffung auch realistisch einschätzen: wie oft werde ich tatsächlich Super 8 nutzen, um für mich persönlich wertvolle Dinge analog zu fixieren.

2.): Viel Spaß beim Hobby !!

 

Hallo,

zu 1.): Aha. Erst mal abschätzen ob ich die Super-8 überhaupt brauche (hervorragende Werbung fürs Hobby). Der Vogel wird dann mit dem nächsten Satz abgeschossen (Punkt 2).

Ich zweifle nicht daran daß Ernst wirkliches Interesse am Hobby hat. Wäre nur nicht die Psyche die manchmal so ihre Streiche spielt.

Ich geh mal von mir selber aus: Unbestreitbar wäre es sinnvoll so wie in Satz 1 von Ernst angedeutet vorzugehen. Aber viele Dinge in unserm Hobby werden gemacht ohne jede rationale Überlegung. Sonst hätte ich eine Schmalfilmkamera und einen Fotoapparat und nicht den Schrank voll Geräte.

Die Nizo ist für mich das, als das sie von "Zörk" (Zörkendorfer Technik/München) eingestuft wurde, nämlich ein "consumer product" (das münzte der aber nicht speziell auf Nizo). Nicht mehr und nicht weniger. Und je mehr Elektronik drin ist umso suspekter wird mir das Produkt. Ich würde da mit Bolex oder Webo nicht tauschen wollen. Das Aufhebens um die Marke ist ein Nimbus. Und...selbst wenn ich mich wiederhole: Die gehörten zu den ersten die bei Super-8 den Löffel wegwarfen.

Ich hab zahlreiche Geräte die mit Wein Cell Batterien betrieben werden. 2 Lunasix die mir Jahrzehnte gute Dienste leisteten, den noch älteren Sixtar, Schmalfilm (Beli an der Bolex H8 RX etc.) und Fotogeräte. Die Kurzlebigkeit (1/2 Jahr) kann ich so nicht bestätigen aber das Aufhebens um den Preis ist mir unverständlich. Jedenfalls ist das Problem der nicht mehr verfügbaren Quecksilberzellen definitiv gelöst.

Aaton.

[Volker Leiste]

Danke für die HInweise zu möglichen Ersatzbatterien!

 

Bei der 481 handelt es sich definitiv um einen Defekt am Belichtungsmesser. Habe beide Kameras mit exakt den richtigen (sogar mit denselben!) Batterien getestet. Ich gehe davon aus bei der Kamera (die von meinem Mechaniker ausgewählt wird) auf jeden Fall noch Reparaturkosten von irgendwo 80....120,- € zu zahlen. Das wäre auch noch aus meiner Sicht sehr fair - weil ich dann für 150,-...180,- € eine überholte Kamera hätte. Hält sie dann noch 20 Jahre - was wollte ich mehr ?

[Olaf S8]

Zink-Luft Batterien halten sich ungeöffnet viele Jahre, ist der Aufkleber aber mal entfernt und Luft eingeströmt und die Batterie damit aktiviert, dann halten Sie kaum länger als nur noch ein halbes Jahr. Alkali-Batterien gleicher Baugröße scheiden aus, da die Spannung einerseits eh' zu hoch ist, andererseits auch nicht die nötige Konstanz über die Zeit hat.

 

Diese Lektion musste ich jetzt auch lernen . . .

Hatte nagelneue Zink-Luft Batterien von Wittner in meine Canon Auto Zoom 814 gepackt

Am Anfang zeigte die Batterieprüfung bei der Anzeige auf das mittig weisse Feld was mir eh schon komisch vorkam

Hätte eigentlich erwartet das die Nadel in den blauen Bereich ausschlägt aber die angezeigten Blendenwerte schienen

OK zu sein, habe ich mit Lunasix 3 überprüft und mit meiner Referenz der Nikon R10 - So nun nach ungefähr 5 Monaten

und nur 2 verdrehten Filmen in der 814 wollte ich mal wieder einen damit drehen aber die Beli Batterien sind mau . . .

Gemessen zeigen die nun 1,32V und 1,38V was eigentlich doch noch ausreichen müsste ? Zeiger bewegt sich

auch kaum noch und bleibt im roten Feld, also Batterien rein in die Nizo 801 und dort geht auch nix, der Zeiger

sollte eigentlich auf der roten Blende 8 zu stehen kommen, schafft es aber nur bis Blende 4 . . . was mich

wirklich wundert ist, das nach Messgerät die Spannung doch noch ausreichen ist aber nix funktioniert ?

Diese Batterien sind somit ein teures und kurzlebiges Vergnügen und immer rausnehmen ist mühsam

[Gast Aaton11]

Diese Batterien sind somit ein teures und kurzlebiges Vergnügen und immer rausnehmen ist mühsam

 

Hallo,

diese Batterien sind vollwertiger Ersatz für die "Queckis". Mit den Zellen werden unzählige Geräte betrieben, bei mir zwei Lunasix, ein Sixtar, ein Bolex-Austeck-..., die H8RX DS-8 mit Beli im Vario etc.

Die Batterien sind nach Entfernen des Aufklebers erst nach 12 Stunden voll einsatzfähig (auf Wittner Verpackung nachlesen!). Wem das Rausnehmen bei Nichtbetrieb zu mühsam ist hat ein Problem. Bei Nichtbetrieb ist *jede*Batterie aus dem Gerät zu nehmen.

Aaton

[Helge]

Diese Batterien sind somit ein teures und kurzlebiges Vergnügen und immer rausnehmen ist mühsam

Hallo Olaf,

die Zink-Luft-Batterien bei Nichtgebrauch aus dem Gerät zu nehmen ist nicht nur mühsam, sondern sogar unnötig, weil ohne (positiven) Effekt.

In der Nizo oder im Lunasix wird der Batterie bei ausgeschaltetem Gerät kein Strom entnommen, sie herauszunehmen hilft also nicht. Die Batterien entladen sich nach Entfernen des Siegels von ganz alleine (wenn einmal Luft eingeströmt ist), so funktioniert eben die Chemie darin.

Sie sind also ganz im Gegenteil zu Aatons vollmundiger Behauptung eben kein vollwertiger Ersatz für die alten Queckies. Die waren noch nach vielen Jahren voll einsatzfähig, eine einmal geöffnete Zink-Luft-Batterie ist es selbst völlig unbenutzt nach wenig mehr als eine halben Jahr meistens nicht mehr.

Das sagt einem übrigens jeder Zink-Luft-Batteir-Hersteller. Die Dinger sind für "unsere" Anwendung nicht gebaut, sondern für Hörgeräte und die sind täglich in Benutzung.

Die Prüfung in der Kamera belastet übrigens die Batterie mit einer gewissen Last, Dein Voltmeter hingegen nicht, daher der Unterschied.

 

Fazit: wer eine Kamera hat, die früher Quecksilberoxid-Batterien brauchte, muß heute ziemlich umdenken. Entweder mit Zink-Luft filmen und dann eben die Mehrkosten einkalkulieren, oder möglichst viel innerhalb weniger Monate abfilmen, damit das Ding auch gut ausgenutzt wird.

Oder einen der Adapter einsetzen, die in der vorletzten Schmalfilm aber auch schon anderswo beschrieben wurden und die Spannung von Silberoxid-Batterien anpassen (solange es die noch gibt).

 

Gruß

 

Helge

[Gast Aaton11]

Hallo,

die Behauptung die Herausnahme der Batterien würde nichts nützen ist unqualifiziert. Es kommt nicht auf das Herausnehmen an sondern darauf die Luftschlitze zu verkleben. Die Zeit dafür ist geringer als die Zellen im Handbeli oder einer andern Kamera zu "testen" und zu messen. Natürlich "funktioniert Chemie so". Aber es ist anzunehmen daß der Raum "für Luft" in der Zelle äußerst klein ist und daß nach dem Verkleben drer Sauerstoffvorrat irgendwann erschöpft ist und der Prozess zum Stillstand kommt. Ich nehme an daß das noch nicht untersucht ist, Mitglieder in Foren haben die Beobachtung aber schon geschildert. Meinetwegen kann jeder tun was er will, ich benutze Zink/Luft denn ohne Altenative. Und frische noch unbenutzte Zellen sind immer dabei.

Aaton

Erstaunlich daß (seit Jahren in x Foren) dieses Thema immer wieder zur Diskussion kommt. Wegen der "Langlebigkeit" besorge ich mir keine "Queckis" in Fernost.

[Olaf S8]

Die Batterien entladen sich nach Entfernen des Siegels von ganz alleine (wenn einmal Luft eingeströmt ist),

so funktioniert eben die Chemie darin - eine einmal geöffnete Zink-Luft-Batterie ist es selbst völlig unbenutzt

nach wenig mehr als einem halben Jahr meistens nicht mehr einsatzfähig . . .

 

Hallo Helge,

hier noch eine übereinstimmende Antwort von anderer Stelle:

Manche Kameras schalten leider nur die Versorgung für den Motor zweipolig ab

Die Knopfzellen können sich oftmals trotzdem über Kleinst- oder Kriechströme entladen

Bei den Quecksilberzellen war das früher kein Faktor. Die Zink/Luftzellen sind da empfindlicher

Die verbrauchen sich "einmal aktiviert" auch selbst - ohne Nutzung, das ist systembedingt . . .

[Helge]

Hallo Aaton,

die Zellen wieder zuzukleben (was Du vergessen hattest zu schreiben) verlangsamt den Prozeß nur wenig, da ja schon Luft in der Batterie ist. Die Selbstentladung ist begonnen und geht unerbittlich weiter. Dafür wird nicht viel Sauerstoff benötigt, denn die Energie kommt ja nicht primär aus dem Sauerstoff.

 

Olaf,

ob die Zelle nun ein- oder zweipolig getrennt wird ist egal, getrennt ist getrennt und es wird kein Strom mehr entnommen.

Die Quecksilberzellen konnten nicht irgend etwas besser, die hatten schlicht eine um Welten geringere Selbstentladung.

Die Zink-Luftzelle braucht keinen Kriechstrom, um sich zu entladen :-)

 

Daher bin ich auf die Nizo Professional umgestiegen, da habe ich das Problem nicht mehr.

 

Gruß

 

Helge

 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Für all die, die Zink-Luft-Batterien nicht mögen:

http://www.butkus.org/chinon/batt-adapt-us.pdf

 

Man schreibe eine Mail an Frans de Gruijter, zu erreichen unter battery.adapter@online.nl -- für €4,50 inkl. Porto erhält man den Bausatz, für €15 einen fertigen, perfekt aufgebauten Adapter. In diesen legt man eine handelsübliche SR44 SIlberoxidzelle und hat dann wieder für viele Jahre eine funktionierende, wartungsfreie 1,35V Spannungsquelle. Hat man eine Nizo, kauft man einfach zwei dieser Adapter.

 

Die Abmessungen sind mit der Originalzelle absolut identisch, sie passen problemlos in jedes Gerät und man hat quasi nie Überraschungen mit leeren Zellen.

[Gast Aaton11]

Es kommt nicht auf das Herausnehmen an sondern darauf die Luftschlitze zu verkleben.

........daß nach dem Verkleben drer Sauerstoffvorrat irgendwann erschöpft ist und der Prozess zum Stillstand kommt. Ich nehme an daß das noch nicht untersucht ist, Mitglieder in Foren haben die Beobachtung aber schon geschildert.

 

Hallo,

@ Helge: Siehe oben.

Aaton

[Olaf S8]

Für all die, die Zink-Luft-Batterien nicht mögen:

http://www.butkus.or...tt-adapt-us.pdf

 

Vielen Dank Friedemann :-) das ist ja ein toller Artikel . . .

Da brauch ich mal wieder etwas mehr Muße um den komplett zu lesen

 

Weisst du übrigens ob die kleine Differenz von 1,35V zu 1,40V etwas ausmacht ?

 

Bei der Nizo 801 kommt der Zeiger jedenfalls nicht exakt auf der roten 8 zu stehen

Nach Bedienungsanleitung wäre bei Zeigerbreitenabweichung etwas nicht in Ordnung

Links neben der 8 = falsche (zu starke) Batterie - Rechts daneben, zu schwach oder leer

In beiden Fällen wird vor Fehlbelichtungen gewarnt - kann wohl aber nur minimal sein ?

[Volker Leiste]

Der Servicetechniker (z.B. Hr. Munder) dreht am Potentiometer und schon hast Du exakte 1,35 Volt statt 1,4 Volt. Bestellen wir uns gemeinsam die Adapter für die Nizos?

[Olaf S8]

Der Servicetechniker (z.B. Hr. Munder) dreht am Potentiometer und schon hast Du exakte 1,35 Volt statt 1,4 Volt

Bestellen wir uns gemeinsam die Adapter für die Nizos ?

 

Das mit der Poti Justierung ist ein guter Tip . . .

So ein Adapter ist auch eine sinnvolle Anschaffung

Funktioniert doch wohl auch in anderen Geräten wie Lunasix 3 ?

Habe auch herausgefunden das es billigere Knopfzellen für Hörgeräte gibt

Die werden in größeren Einheiten zu wesentlich günstigeren Preisen angeboten

Einfach einen kleinen Pappring um die kleinen Dinger und Alu dazwischen für die Höhe

[Henry08]

Die von Friedemann angeführten Adapter von Frans de Gruijter um 15 Euro pro Stück verwende auch ich schon jahrelang bei meiner Nikon R-8.Bei dieser Kamera benötige ich zwei. Die dazu eingesetzten SilberOxid Zellen halten die Spannung sehr lange (wie bei den früheren quecksilberhältigen Zellen).

Grüße

Henry

[Helge]

Die billigeren Hörgeräte Knopfzellen sind aber u.U. auf etwas anderen Spannungen.

Eine Justage des Belichtungsmesser durch einen Servicetechniker zur Anpassung an die 1,4V würde ich mir erst mal überlegen. Zum einen hat der Beli einer Nizo ein paar mehr Abhängigkeiten von der Spannung, so daß zu überprüfen wäre, ob es das eine Poti tut, zum anderen ist man dann natürlich inkompatibel zu den "guten" Zink-Luft-Zellen.

 

Insgesamt finde ich aber die Adapterlösung eine echte Lösung im Gegensatz zur Zink-Luft-Batterie.

 

Für den Lunasix 3 gibt es aber, so weit ich mich erinnere schon einen Adapter für 2 Silber-Oxid Zellen zusammen.

 

Gruß

 

Helge

[Guest_Rudolf 51]

Für Nizoianer...