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Geschrieben

Hallo,

 

bislang hatte ich immer angenommen, daß bei Super8/Single8-Kameras der Filmzähler an den Greifer gekoppelt sei und sich einfach alle 72 Bilder um einen Fuß vorstellen würde. Und deshalb war ich der Meinung, daß der Zähler immer relativ genau wäre. Nun habe ich allerdings zwei Single8-Kameras (Fujica P2 und ZC1000), bei denen der Zähler insgesamt um 1-2 Meter hinterherhinkt und plötzlich beim Erreichen der Filmendemarke einen Satz nach vorne macht. Aber auch bei meiner Nizo 4056 scheint der Zähler hinterherzuhinken?! Funktionieren die Zähler doch etwas anders und damit generell ungenauer? Oder findet z.B. die Übertragung der Greiferbewegung zum Zähler mittels Gummiriemen statt (die aufgrund des Alters nun nicht mehr straff genug sitzen oder die rutschiger geworden sind)?

 

Jörg

Geschrieben

Hallo Jörg,

bei meiner Bauer C2 bemerkte ich nie Abweichungen, das stimmte ziemlich genau. Auch an der Beaulieu 4008 stellte ich nichts ungewöhnliches fest. Bei der Ligonie, der Webo etc. ist der Filmzähler an den "Taster" gekoppelt der den Spulendurchmesser feststellt. Das kann zu Problemen führen weil die Filmdicke nicht zwangsläufig gleich sein muß - aber das weißt Du ja.

In Berlin gibt es die Firma Batchvarov & Thiel. Herr Thiel reparierte mir durchaus schon ausgefallene Sachen: Die Quartz-3, Klebepressen, Filmbetrachter von Muray (9,5mm) etc. Der ist durchaus bereit auch mal Auskunft zu geben. Ich glaube diese Info weitergeben zu können, da ja vermutlich jetzt nicht ein Dutzend Leute anruft die über Filmzähler Auskunft haben wollen.

An den von Dir erwähnten Gummiriemen glaube ich weniger. Nach den Jahren wären von dem allenfalls Rudimente übrig.

Aaton.

Geschrieben

Hallo, Jörg.

Meine Erfahrungen dazu (an einer Bauer 508A). Die Bauer 508 besitzt eine runde beschriftete Scheibe, die sich dreht und dabei an einem Fenster die Zahlen für die Restmeter der Filmkassette freigibt. Bei den E100D Kassetten läuft das Zählwerk etwa bis 1 Meter runter und die Kassette ist zu Ende. Zu Zeiten von K40 und Agfa Moviechrome 40 und Revue kannte ich sowas nicht. Da lief das Zählwerk brav bis Null herunter und manchmal sogar noch einen Meter drüber raus, bzw. der Film noch einen Meter weiter. Ich habe darauf hin überprüft, ob heutzutage einfach weniger Material in die Kassette gefüllt wird, konnte es aber nicht generell bestätigen. Es gab bei ganz wenigen Kassetten zwar Ausnahmen mit bis zu knapp 17 Metern, aber das sind wirklich ganz klare Ausnahmen gewesen. Die Filmkassetten von früher hatten generell vielleicht eine leichte Überlänge von ein paar Zentimetern. Das was vom E100D heute aus dem Labor zurückkommt hat (inklusiv des ersten Hell/Dunkel/Hell Teils) grob 14,8 bis 15,2 Meter - insgesamt vielleicht einen viertel Meter weniger als früher - das erklärt jedoch die recht starke Abweichung nicht.

Stutzig wurde ich, als ich experimentell mal aus einer Single8 Kassette RT200N den Filmstreifen in der Dunkelkammer herauspfrimelte und in eine S8 Wechselkassette hineinstopfte, um ihn in der 508 als normalen Super8 zu belichten. Auf den ersten Metern raste das Zählwerk davon, als gäbs kein Morgen mehr, später beruhigte es sich etwas und erreichte aber doch recht schnell die Nullmarke. Nur bewegte sich der Zeiger im Sucher, der anzeigt, dass der Filmtransport nach wie vor noch vorangeht, weiterhin und ich filmte also über die Nullmarke hinaus. Mindestens drei bis vier Meter. Was hatte ich da in der Kamera? War das jetzt ein überüberlanger Single8 Streifen? Ich entnahm das Material wieder in der Duka und wickelte es auf eine Laborspule. Die nächste Frage tat sich auf, wer entwickelt mir jetzt Single 8 aber als Meterware. Mit langen Postwegen und japanischen Schriftzeichen hab ich meine Probleme und Wittner und Andec meinten, der RT200N hat Rußgelatine (im Gegensatz zum E100D) und die versaue den Entwickler, das würden sie nicht machen wollen. Tja, ich selbst bin vom Selbstentwickeln noch entfernt. Die Single8 "Meterware" lag nun schon über ein halbes Jahr lang belichtet herum (nicht tiefgekühlt). Zudem hatte er auch noch einen "process before 2009" Vermerk. Nun stand im Schmalfilm ein Artikel zum s/w Umkehrentwickeln von K40 - der auch Rußgelatine hat. Ich kam auf die Idee, Dagie Brundert, die den K40 zu s/w Umkehr entwickelt und demzufolge keine Berührungsängste mit Rußgelatine hat, zu fragen, ob sie den Film entwickeln würde. Das tat sie dann auch und der Film kam perfekt entwickelt zu mir zurück und ich maß sofort die Länge. Ich bin mir auch sicher, dass Dagie Brundert hier nicht einen Zentimeter abgeschnitten hat, denn es war alles drauf. Der Film hatte eine (über Bilderzählung mit schlupffreier Zahnradmethode) gemessene Länge von 15,6 Meter (inklusive Hell/Dunkel/Hell-Teil am Anfang) und exakt 15,24 Meter vom ersten bis zum letzten belichteten, brauchbaren Bild.

Warum zeigt also die Bauer 508 bei 15,2 Meter langen E100D Kassetten die Restlaufzeit so an, dass an der "1 Meter Rest" Markierung die Kassette bereits zu Ende ist und bei einer 15,6 Meter Single 8 Kassette gehts 3 bis 4 Meter über Null hinaus?

 

Und dann kam die Erleuchtung: Die Restanzeige ist wie es scheint nicht an den Motor oder Filmtransport direkt gekoppelt sondern kurioserweise an die Umdrehung der Aufwickelachse der Kassette. Die Kassettenaufwickelachse muss eine bestimmte Anzahl Umdrehungen machen, damit die Restanzeige von 15 runter bis auf 0 geht. Bei "normalem" Filmmaterial von 15,2 Meter Länge und einer "normalen" Dicke dreht sich die Achse am Anfang recht schnell, wird aber immer langsamer, je voller sie wird. Bei dicken Filmen wird sie aber recht schnell voller, der Umfang recht schnell größer und somit dreht sich der Wickel nach kurzer Zeit sehr viel langsamer, was dazu führt, dass das Zählwerk zu langsam abläuft und die Kassette beim Zählerstand "1 Meter" schon zu Ende ist. Der Film hat zwar trotzdem die gewünschte Länge, aber durch die Dicke des Films und den schnellwachsenden Wickelumfang dreht sich die Achse immer langsamer und macht eben nicht so viele Umdrehungen innerhalb einer Kassettenlänge wie bei dünneren Filmen.

Bei dünnerem Material bleibt der Wickelkernumfang lange sehr klein, da pro Filmlage ja nicht viel an zugewonnenem Wickeldurchmesser dazukommt und es muss sehr oft gedreht werden, was das Zählwerk zu schnell ablaufen lässt.

Wie das bei anderen Kameras ist, weiß ich nicht, aber ich bemerkte, dass die nächste Kassette - geladen mit E100D wieder bei "1 Meter" zu Ende war - und eine darauf folgende Orwo UN54 Kassette zufälligerweise bei 0 (obwohl masstechnisch gleiche Länge). Der "Fehler" ist also reproduzierbar und hängt offenbar tatsächlich mit der Dicke des Materials zusammen.

 

Nebenbei bemerkt, für den E100D habe ich eine - wie ich finde - erstaunliche Dicke von knapp 155 µm gemessen. Die Agfa, Revue und K40's hatten so ungefähr 140 µm (135~145). Der Fuji RT200N lag bei 100 µm - jeweils mit einem Mikrometerschraubdingens gemessen über 10 und zur Kontrolle auch über 20 Lagen.

 

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Das Mikrometerschraubdingens (k.A. wie es richtig heißt)

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Geschrieben

Hallo,

Deine Überlegungen in Ehren (ich bin allerdings noch nie auf die Idee gekommen Filmmaterial mit der Mikrometerschraube zu messen. Ich glaube das Detail steht im Datenblatt) aber es liest sich abenteuerlich. Warum? Ich hab stets beim Filmen aufs Zählwerk geachtet. Mitgezählt in Sekunden pro Szene und hinterher die verbrauchte Filmmenge kontrolliert. Dabei stellte ich fest, daß ich mich darauf verlassen konnte (übrigens auch eine Bauer mit "der Scheibe"). Achse die sich zu Beginn schnell dreht und später langsam aber die konsrtruktive Lösung bei so einen Consumerprodukt trotzdem erstaunlich präzise? Weiteres zum Thema "Abenteuerlichkeit": Die Hersteller die alles angeblich auf den Kodachrome abstellen.

Ist das wirklich so?

Machs mal umgekehrt und füll einen alten K40 in die Single-8 Kassette und schau an der P2 was Du feststellst. Ich hab vorgeschlagen einen Fachmann zu fragen wie das ist. Das ist mir zu viel Gestochere im Nebel.

Aaton.

Geschrieben
Die Restanzeige ist wie es scheint nicht an den Motor oder Filmtransport direkt gekoppelt sondern kurioserweise an die Umdrehung der Aufwickelachse der Kassette.

 

...das erklärt natürlich alles. (Z.B. auch, warum die Abstände zwischen den Zahlen auf der Skala der P2 nicht gleichmäßig sind.) Danke!

 

(Bei der Nizo4056 hatte ich übrigens eine Kassette eingelegt, bei der schon ca. 7,5-8m gefilmt waren. Das Filmende war dann schon erreicht, obwohl die "Restanzeige" nur von 15m auf 11m heruntergelaufen war.)

Geschrieben

(Bei der Nizo4056 hatte ich übrigens eine Kassette eingelegt, bei der schon ca. 7,5-8m gefilmt waren. Das Filmende war dann schon erreicht, obwohl die "Restanzeige" nur von 15m auf 11m heruntergelaufen war.)

 

Hallo,

toll. Ich hab jetzt die Filmdicken von K40 und E 100 D auf die Schnelle nicht gefunden nur die von K64 und den Ektachrome Diafilmen. Normalerweise ist die Filmdicke 0,135mm, ca. 0,09mm beim Rollfilm und beim Planfilm nochmal anders. Was hast Du denn in der Nizo gehabt, E100 D?

Ist die Kamera überprüft oder im Zustand von der von Anulutk kurz vor seiner Osteraktion?

Wenn das Filmzählwerk von 15 Metern auf lediglich 11 Meter zurückgeht würde ich das nicht auf die Filmdicke und Eigenheiten der Konstruktion schieben - glaube ich.

Aaton.

Anmerkung: *Das* kann ich mir nicht verkneifen - zu beobachten (in den letzten Jahren) ist in jedem Fall, daß plötzlich in Bereichen Probleme auftauchen, die es vorher dort nie gegeben hat. Und die keiner gebrauchen kann. Vorgetragen meist von Leuten die keinen müden Cent in eine Wartung investieren, von 40 bis 50 Jahre alten Geräten aber "Funktionieren" erwarten.

Geschrieben

post-79322-0-63715800-1343390107_thumb.png

Filmzähler bei der Nizo: Die ersten 9m brauchen 180° (20°/m, bei den ersten 3m sind's scheinbar sogar ca. 25°/m), die letzten 6m nochmal 90° (15°/m).

Das deutet für mich stark darauf hin, daß auch dieser Zähler nur an die "Drehzahl der Aufwickelspule" gekoppelt ist.

Geschrieben
Ist die Kamera überprüft

 

Überprüft - auch wenn die letzte Wartung -zugegeben- schon ein paar Jahre und Filmkilometer her ist. Wenn ich nur noch die Rechnung finden würde... war irgendwas in Westdeutschland... .

 

Wartung

 

Daher meine Frage, ob es bei dieser Funktion Gummiriemen oder andere "dringend wartungsbedürftige" Teile gibt. (Was bei der Fujica ZC1000 echt ärgerlich wäre, da ich in Europa keinen kenne, der sie noch warten könnte - "alle" schieben mangelnde Ersatzteile vor.)

Geschrieben

Ich bin allerdings noch nie auf die Idee gekommen Filmmaterial mit der Mikrometerschraube zu messen. Ich glaube das Detail steht im Datenblatt

Die Hersteller die alles angeblich auf den Kodachrome abstellen.

Ist das wirklich so?

Machs mal umgekehrt und füll einen alten K40 in die Single-8 Kassette und schau an der P2 was Du feststellst. Ich hab vorgeschlagen einen Fachmann zu fragen wie das ist. Das ist mir zu viel Gestochere im Nebel.

Aaton.

Steht im Datenblatt, das stimmt. Allerdings oft nur für 35 mm und 120/220. Nicht für S8. Und allein der Umstand, dass bei AGFA z.B. steht, dass der Träger für 35 mm 120 µm hat, für 120/220 Film nur 95 µm stellt doch die Frage auf, wie es dann für S8 ist. Außerdem ist der Träger (wie es eben bei Agfa im Datenblatt steht) nicht das einzige. Die Schichten kommen ja auch noch dazu. Über die Dicke der Schichten liest man bei Orwo und Kodak im Datenblatt aber leider gar nichts.

Zudem gab es immer wieder mal Änderungen im Laufe der letzten 5 Jahrzehnte. Ob eine Angabe für Agfa RSX auch für Moviechrome 40 von 1970 gilt?

Noch eins: Ich stellte fest, dass die Gesamtfilmdicke entwickelten Foma R100 DS8 etwa um die 143 µm beträgt. Im Datenblatt dazu heißt es: Träger 125 µm. Ein bisschen viel für die Schicht, aber vielleicht stimmts ja. Oder für DS8 und 16 mm oder generell für Laufbildfilm wird ein anderer Träger benutzt als für Standbild. Oder durch die Entwicklung quillt eine Schicht auf und der Film wird dicker oder was weiß ich.

Ein "UP15" DS8 Film in einer bei ebay erstandenen DS8 Kamera hatte unentwickelt 115 µm insgesamt. Deshalb passten auch erstaunliche 12,55 Meter auf eine 7,5 bzw. 10m Spule und es war immer noch 2mm "Rand frei" auf der Tageslichtspule. Bei "UP15" und keiner weiteren Angabe wüßte ich gar nicht, wo ich da nachschauen sollte.

Mich interessiert die Filmdicke entwickelten Materials seit ich festgestellt habe, dass die Skalen unterschiedlicher Spulen sich manchmal leicht widersprechen. Ein und der selbe Film hat auf der einen Spule knapp 90 m auf der anderen 90+x m. Das kann eigentlich nur daran liegen, dass es keine allgemeingültige auf einen µm genaue Trägerdicke und Schichtdicke gibt, die herstellerübergreifend immer zur gleichen Filmdicke führt.

Zu den Unterschieden in meiner und Deiner Bauer, Aaton. Vielleicht gabs auch bei den Bauers unterschiedliche Konzepte. Möglicherweise ist Deine ja direkt an den bildgenauen Filmantrieb gekoppelt. Wäre natürlich cool. Und irgendwie auch logisch. Nur die Praxis weicht bei meinem Exemplar ab - und das reproduzierbar.

 

Die Hersteller müssen nicht unbedingt alle Zählwerke auf Kodachrome abgestellt haben, Moviechrome war vergleichbar dick - zumindest die, die ich ausgemessen hab. Nur Super8 Polyester - war das zufällig Ferrania, kann das sein? - war dünner. Und Single 8 eben.

 

Der Test mit K40 in Single8 Kamera würde mich auch brennend interessieren.

Geschrieben

Überprüft - auch wenn die letzte Wartung -zugegeben- schon ein paar Jahre und Filmkilometer her ist. Wenn ich nur noch die Rechnung finden würde... war irgendwas in Westdeutschland... .

 

 

 

Daher meine Frage, ob es bei dieser Funktion Gummiriemen oder andere "dringend wartungsbedürftige" Teile gibt. (Was bei der Fujica ZC1000 echt ärgerlich wäre, da ich in Europa keinen kenne, der sie noch warten könnte - "alle" schieben mangelnde Ersatzteile vor.)

 

Hallo,

da kann ich Dich beruhigen: Die wartet Herr Gerhardt in Bad Heilbrunn. Beim letzten Gespräch vor ca. 2 Jahren zu dem Thema sagte er mir, daß es da null Probleme gäbe. Ich hab die ZC 1000 selber aber schau Dir mal die Filmpreise an...

Aaton.

Geschrieben

Das mit der Drehzahlkopplung der Aufwickelachse halte ich im Nachhinein betrachtet für gar nicht so abwegig. Wenig sinnvoll zwar, aber nicht abwegig. Kurzer Blick zu den ganzen Zählwerken der Consumer 1/4" Stereo Viertelspur Tonbandgeräte: da wars genau so. Die waren auch an die Umdrehungen der Spulen gekoppelt. Und auch die rein numerischen, nicht Restzeit, sondern Restband anzeigenden Zählwerke der ersten Beta und VHS Videorekorder waren auch an die Umdrehungszahl gekoppelt, liefen zunächst langsam und gegen Ende hin schnell (oder umgekehrt).

Geschrieben

[...] Bewegt sich die Anzeige bei einer Kamera ohne geladene Kasette nicht, wird der Filmverbrauch wohl über Wickelkernumdrehungen erhoben...

 

Hallo,

 

so ganz kann ich mir das nicht vorstellen, denn meistens gibt's ja im Kassettenfach einen Fühler, der gedrückt sein muss, damit gezählt wird. Wenn der losgelassen wird, stellt sich das Zählwerk zurück. Wie verhält sich denn die Microflex dabei?

Das Zählwerk muss ja aber nicht unbedingt über den Wickelkern angetrieben werden. Bei vielen Kameras ist es aber wohl wahrscheinlich.

Geschrieben

Hallo,

.....Leute.....da ist wieder mal ein Thema im Gange bei dem so wunderschön rumgerätselt werden kann.

Was mich betrifft: Mir geht es sonstwo vorbei wie ein Filmzählwerk funktioniert - solange es das tut. Unverständlich ist mir, sollte das für einige Leute so wichtig sein, warum das nicht gemacht wird was ich vorschlug: Einen fragen der es wissen muß. Aber dann ist nicht wichtig an welche Achse was gekoppelt ist, sondern was der Mann dazu meint, warum es zu den beschriebenen Störungen kommt.

Mich hat der Fall mit der Nizo 4056 gestört. In Super-8 Zeiten hab ich mit Kodachrome gefilmt, mit Agfa und hatte auch mal Schwarzweiß (das gabs: Sakura) in der Kamera. Null Probleme. Und jetzt soll exotisches Filmmaterial im Schwange sein mit exotischen Dicken die angeblich solche Abweichungen verursachen? Das soll glauben wer will.

Aaton.

Geschrieben

Stimmt, travenon... das ergab keinen Sinn. Schieb es auf die Uhrzeit :)

Ich werd heut abend mal gucken, wie die Microflex das macht. Ich meine, beim Kassettenfach öffnen hebt man den Zahn aus der Gewindeschnecke, und eine Feder transportiert ihn so wieder auf Null. Nur mein Gedanke bzgl. "ohne Kassette testen" war wohl definitiv Blödsinn.

 

Aaton: Mir geht übrigens sonstwo vorbei was Dir sonstwo vorbei geht... Ich empfehle Dir, den Thread ggf. einfach zu ignorieren. Hilft und senkt den Blutdruck.

Ich finde es ausgesprochen interessant darüber zu sinnieren und zu grübeln, welche Messmethoden und -Mechanismen es hier gab und welche Vor- und Nachteile die haben. Lies doch einfach nicht hin, statt Dich wiedermal so sinnlos einzubringen. Danke.

Geschrieben

Lies doch einfach nicht hin, statt Dich wiedermal so sinnlos einzubringen.

 

Hallo,

offenbar hast Du im Forum mitgelesen und bist der Meinung es sei jetzt Zeit für "bashing" (Du liebst ja Anglizismen). Das läuft dann nach dutzendfach bewährtem Muster: In Fotoforen werden an der Stelle Psychopharmaka emfohlen oder Mittel gegen den "Herzkasper" oder der Besuch beim Hausarzt - das signalisiert dem Mitleser was für ein Trottel da vorgeführt wird und natürlich hab ich mich "wieder mal sinnlos eingebracht".

Ich zieh jetzt die Konsequenz: Ich werde künftig jeden Beitrag von Dir ignorieren, sollte ich angesprochen werden kommt von mir null Reaktion.

Du kannst bekommen worauf Du es anlegst.

Aaton.

Geschrieben

Hallo,

 

niemand legt's hier irgendworauf an, ich finde einfach, dass so eine Diskussion in keiner Weise schadet. peaceman will jetzt nachgucken, d.h. für eine Kamera gibt's dann Klarheit. Es schadet ja auch nicht, wenn wir hier beim Rätseln daneben liegen. Das ist ja eine der wenigen Funktionen, die auf den fertigen Film technisch gar keinen Einfluss hat, höchstens gestalterisch. D.h. niemand wird schlechte Bilder dadurch bekommen, das man drüber diskutiert und ggf. zu falschen Schlüssen kommt oder dadurch, dass er die Kamera öffnet, um nachzugucken oder dadurch, dass die Funktion womöglich sogar kaputt ist oder geht.

Also es hängt doch ausnahmsweise mal nichts davon ab, das ist doch grad das Schöne.

Geschrieben

Ich fänd es durchaus auch interessant, wenn man den Zähler manuell dazuschalten, und das Rückstellen verhindern könnte. So würde man ihn bei einer Kassette dazuschalten, beim Wechsel ein Rückstellen verhindern, bei einer nur zwischendurch eingelegten Kassette nicht dazuschalten und später wieder bei der ersten mitzählen lassen.

Bisher schreibe ich immer vor einem Wechsel auf die Kassette die nach dem Zählwerk verbrauchten Meter. Je nach Bauweise merke ich aber jetzt, dass ein neues Weiterzählen (von Beginn) auf der Kassette dann wohl zu Ungenauigkeiten führen könnte, weil ja schon Film auf dem Wickelkern drauf ist. Das ganze System muss ich wohl nochmal überdenken. Wie macht ihr das bei Kassettenwechsel?

Geschrieben

Es schadet ja auch nicht, wenn wir hier beim Rätseln daneben liegen.

 

Hallo,

hat das einer behauptet? Mein Vorschlag war lediglich zur Klärung von Fragen den direkten Weg zu gehen und einen Fachmann zu fragen - erst in zweiter Linie zu Zählwerken und deren Konstruktion, in erster Linie zur Klärung der Störungsursache. Wenn das Zählwerk der Nizo auf 11 Meter steht und vorher schon 8 Meter verfilmt waren könnte es ja sein daß die Kassette herausgenommen wurde und das Zählwerk auf 15 Meter zurückschnappte. Zum Beispiel. So und jetzt erklär mir mal, wieso ich mich mit meinem Beitrag "wieder mal so sinnlos einbrachte"?

Mobbing gibt es in verschiedenen Formen - auf dem Schulhof, im Beruf, in Foren. Und ein Psychologe der das Buch mit dem Titel "Aggression" geschrieben hat schreibt..."diese beginnt in jedem Fall mit dem (verbalen) Niedermachen des Gegenübers.

Mein letzter Beitrag zu dem Thema in diesem Thread.

Aaton.

Geschrieben

Also bei dieser Lomo ist der Filmzähler an das Rad gekoppelt, das die Aufwickelachse dreht:

http://www.erkanumut.com/upload/sayfalar/buyukResimler/082_LOMO%20anatomy.jpg

Es gibt also mindestens einige Kameras, die so funktionieren, wie von Regular8 beschrieben.

 

(Bei den Beaulieus sind mir das zu viele Teile und der Scan ist zu schlecht: http://www.apecity.com/manuals/pdf/beaulieu_4008_repair_and_disassembly_service_manual.pdf )

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