Flecken, Schimmel, oder Essig?

[travenon]

Hallo,

 

vorweg: Ich hab das halbe Forum durchsucht, wurde aber nicht richtig fündig, bzw. die diskutierten Probleme wurden dann nicht gelöst, deswegen hier meine sehr ausführliche Frage.

Danke schon mal für's lange Durchlesen.

 

 

 

Gestern ist mir ein Malheur passiert: Da hab ich grad mein neues Xenovaron 1,1 im Bauer-Projektor ausprobiert und möchte mir nach aktuellen Filmen auch mal alte aus der Sammlung meiner Eltern ansehen, und stelle fest:

 

1. Meine heutigen Resultate sehen deutlich besser aus, die damals verwendete Kamera war wohl nicht so doll.

 

2. Ein Film hat deutliche Flecken, etliche andere Filme (ca. die Hälfte) haben auch zumindest leichte Schäden!

 

 

 

Nach einer ersten Durchsicht hat sich folgendes Bild ergeben:

 

 

Filme, die scheinbar in Ordnung sind:

 

• 19 x Kodachrome II (davon 6 mit kleinen Punkten, die sich aber mit Reiniger entfernen lassen --> wohl Dreck)
• 5 x Agfachrome
• 2 x Moviechrome 40
• 2 x 60m-Spulen

Filme, die nicht in Ordnung sind:

 

• 10 x Agfachrome mit einzelnen, unregelmäßigen Flecken (Bild 1 und Bild 2)
• 4 x Moviechrome 40 von 1988 mit vielen Flecken / Muster (in der Projektion bräunlich, Bild 3 und Bild 4)
• 1 x Kodachrome II von 1974 mit einzelnen, unregelmäßigen Flecken (Bild 5)
• 1 x Kodachrome II von 1974 mit feuchter, schmieriger Oberfläche (Bild 6)
• 1 x 60m-Spule mit teilweise ähnlichen Flecken wie auf Agfachrome und einem pelzartigen, leicht glitzernen Fleck recht weit am Anfang (Bild 7)

 

 

Jetzt ergeben sich zwei Probleme / Fragen:

 

 

1. Einen Moviechrome 40 hab ich durch den Projektor gejagt und dabei erst die Flecken festgestellt. Wenn es Schimmelpilz ist, wie kann / muss ich nun den Projektor reinigen? Ähnlich ist es mir mit dem Filmbetrachter gegangen, da hab ich den schmierigen Kodachrome durchgezogen (zum Glück als aller letzten).

Das Ganze kommt mir ziemlich ungelegen, denn ich wollte genau in einer Woche gerne einen Film geschnitten haben (Betrachter) und vorführen (Projektor). Wie kann ich die Geräte reinigen?

 

 

2. Um welche Schäden handelt es sich bei den Filmen, bzw. was muss / kann ich dann damit machen? (Dieser Punkt hat etwas mehr Zeit, die Filme gammeln wohl nicht erst seit gestern.)

 

Zum Moviechrome findet man hier ja schon zwei Threads (

hier

und

hier

), die aussagen, dass es wohl kein Schimmel ist (solche Flecken (

Bild 3, Bild 4

) sind auch nur auf den Moviechromes, alle Filme wurden im gleichen Karton, wild durcheinander gelagert), zur Abhilfe wird die Firma

fipra

empfohlen. Andererseits sind bei

VSCtec

Flecken zu sehen, die denen auf meinen Filmen sehr ähnlich sehen und es wird dort als Schimmel bezeichnet. Da es sich ja ggf. um Schimmel handeln könnte, habe ich noch keinen Reinigungsversuch mit Filmreiniger unternommen.

Die Flecken auf den Agfachrome-Filmen (

Bild 1, Bild 2

) hab ich nicht wegbekommen, auch nicht auf dem einzelnen Kodachrome. Normalerweise sieht man beim Kodachrome auf der Schichtseite ja das Bild etwas reliefartig, wenn man nicht durch-, sondern von der Seite schaut. An den fleckigen Stellen (

Bild 5

), ist dieses Relief weg, bei der Projektion sieht man kaum was davon. Ich habe erst gedacht, dass da vielleicht etwas von der nächsten Lage der Spule dranklebt, an entsprechender Stelle fehlt aber nichts. Teilweise ist wohl auch die Perforation der nächsten Lage zu erkennen.

 

Die eine Stelle auf der 60m-Spule (

Bild 7

) sieht etwas pelzig, leicht "glitzernd" aus, deswegen hab ich auch keine Reinigungsversuche unternommen.

 

Der schmierige Kodachrome II (

Bild 6

) sieht durchgehend so aus. Ich kann nicht direkt sagen, dass er nach Essig riecht, aber etwas streng riecht er schon, einige andere (vermeintlich gute) Filme aber auch leicht. Kann es sich dabei um das Essigssäuresyndrom handeln? Ich weiß, es gab hier schon viele Diskussionen drüber, auch, dass das wohl bei "privaten" Mengen kaum vorkommt. Wenn ich mal Zeit (und Geld) habe, werde ich mal die A-D-Strips bestellen, blöd nur, dass die Packung nach Öffnen angeblich nicht so lang haltbar ist.

 

 

Alle Filme (bis auf die 60m-Spulen) sind noch auf 15m-Kodak-/Agfa-Spulen, wie sie von der Entwicklung kamen und wurden in einem Pappkarton gelagert, bei Zimmertemperatur. Besonders feucht ist es eigentlich auch nicht.

 

Ich hoffe, die Bilder sind einigermaßen aussagekräftig.

Vielleicht kann ja der ein oder andere zumindest zu ein paar Punkten was sagen, da wäre mir schon sehr geholfen.

Vielen Dank!

 

 

 

Bild 1 - Agfachrome



 

Bild 2 - Agfachrome (leider etwas dunkel)



 

 

Bild 3 - Moviechrome 40



 

Bild 4 - Moviechrome 40



 

 

Bild 5 - Kodachrome II (gemeint ist der große, glänzende Teil)





 

Bild 6 - Kodachrome II



 

 

Bild 7 - "pelziger" Fleck



 

 

 





 

 

[Gast Aaton11]

Hallo,

wie Du richtig bemerkt hast wurde zum Thema schon einiges geschrieben. Ich sag das deswegen weil ich nicht glaube daß viel mehr für Dich herauskommt. Wenn ich mir die Bilder anschaue kapituliere ich vor dem Thema als Nichtfachmann sofort. Von gewähnt, gemutmaßt und vermutet hast Du nichts und stochern im Nebel ist nicht mein Ding. Der Chef von Fipra macht Restaurierungen wie ich hörte nicht mehr, ist aber der Einzige der für sowas zuständig wäre. Ich würde den anrufen und um ein Attest bitten. Warum? Damit Du mit Deinen Geräten weiterarbeiten kannst falls die kontaminiert wären. Das Weitere hätte Zeit. Es wäre zu überlegen das Material digital zu retten. Deiner Bemerkung mit dem Essigsäuretest entnehme ich daß Du nicht Riesensummen investieren willst.

K12 Filme (Kodachrome II von 1974) liefen durch die sogenannte "Super-8 Schmierung". Das war Stearat gelöst in Methylchloroform. Agfa wachste zumindest zeitweise (festgestellt an Agfa Material von 1967). Keine Ahnung ob sowas Mikroben schmeckt. Bild 6 sieht gar nicht gut aus.

Aaton.

[travenon]

Hallo,

 

danke für deine Antwort.

Ich wäre natürlich schon bereit, gerade für die alten Filme und deren Reinigung, Geld auszugeben, sofern es irgendwie im Rahmen ist. Bei den Teststreifen hat mich nur die große Menge von 250 Stk abgeschreckt. Ich meine, mal ein Angebot mit kleinerem Umfang gesehen zu haben, konnte aber nichts mehr finden.

Zur Beschichtung der Kodachrome II: Das hatte ich auch schon mal von dir gelesen. Da der Film an der entsprechenden Stelle aber sowieso schon schlecht aussah, hab ich einfach mal ein bisschen mit Wittners Filmreiniger probiert: Es tat sich einfach garnichts, keine zusätzliche Verschmutzung, aber auch keine Reinigung der Vorhandenen.

[Silas Leachman]

Hallo travenon,

 

ich kann Dir gern ein paar A-D strips zuschicken, habe mir vor einger Zeit das 250 St. Paket gekauft. Soviele braucht man nicht wirklich, zumal man die Streifchen zur Not auch durchschneiden kann, um mehr Filme zu testen.

 

Bei Interesse bitte pn.

 

Ansonsten viel Glück bei der Säuberung. Leider kann ich zu den Schäden selbst nichts sagen, habe bisher so etwas noch nicht gesehen.

 

Viele Grüße

Silas

[Film-Mechaniker]

Für mich sieht es auf allen Bildern nach Feuchte/Nässe aus.

 

Abhilfe: Man sollte die Filme waschen, d. h. sie durchlaufen eine Wässerung und werden danach abgestreift und staubfrei getrocknet. Wer entwickelt, sollte das machen können.

 

Die Gelatine ist an einzelnen Stellen aufgequollen, da muß man aufpassen. Um eventuelle Ölspuren zu lösen, geht dem Wasser ein Bad von Reinbenzin voraus oder man gibt dem Wasser Spüli bei. Wenn du es selber machen willst, brauchst du hauptsächlich eine Trockentrommel.

 

Wichtiger noch ist jedoch, daß die Filme in Zukunft trocken lagern.

[Gast Aaton11]

Die Gelatine ist an einzelnen Stellen aufgequollen, da muß man aufpassen.

 

 

Hallo,

an das dachte ich bei Bild 6. Sollte der Filmtechniker mit seiner Meinung recht haben käme als Möglichkeit Schimmel in Betracht. Und da wäre eine belastbare Schadensdefinition wichtig wegen der möglicherweise kontaminierten Geräte. Die ist aber nicht mehr möglich wenn jetzt hektisch agiert wird. Also überlegen, dann handeln.

Aaton.

[travenon]

Hallo,

 

danke wiederum für die schnellen Antworten.

 

Sieht aufgequollene Gelatine tatsächlich wie in Bild 6 aus? Hätt ich mir anders vorgestellt (hab aber keine Ahnung davon). Das ganze ist recht flüssig und lässt sich leicht wegwischen, darunter ist der Film dann glaub ich relativ klar.

[Friedemann Wachsmuth]

Mach doch mal einen Schnipsel Kodachrome zur Hälfte nass (einfach eine Minute in handwarmes Wasser legen), dann sihst Du, wie er aufgequollen aussieht.

 

Bild 3 und 4 wage ich als harmlos zu bezeichnen. Die Agfa-Filme meiner Großmutter waren zwar weniger betroffen, aber die Flecken sahen genau so aus und ich habe das problemlos entfernt bekommen. Ich kann allerdings nicht mehr mit Sicherheit sagen ob durch Filmreiniger oder Wässerung, sachte Abstreifung und Trocknung. Ich glaube, es war letztres. Statt Spüli würde ich allerdings echtes Netzmittel nehmen (Mirasol Antistatic von Tetenal). Spüli hat mir zu viel Zeugs drin.

 

Eine Trockentrommel kann man sich ziemlich einfach selber bauen (

- sag wenn Anleitungsbedarf besteht). Ich drücke Dir die Daumen!

[Olaf S8]

Bild 3 und 4 wage ich als harmlos zu bezeichnen. Die Agfa-Filme meiner Großmutter waren zwar weniger betroffen, aber die Flecken sahen genau so aus und ich habe das problemlos entfernt bekommen. Ich kann allerdings nicht mehr mit Sicherheit sagen ob durch Filmreiniger oder Wässerung, sachte Abstreifung und Trocknung. Ich glaube, es war letztres. Statt Spüli würde ich allerdings echtes Netzmittel nehmen (Mirasol Antistatic von Tetenal). Spüli hat mir zu viel Zeugs drin.

 

Habe heute auch eine ähnliche Erfahrung gemacht . . .

Eine 60m Spule entdeckt von 1985 mit 3 x Moviechrome 160 und 1 x Kodachrome II oder 40

Die Agfa Filme sehen genau wie in den Bildern 3 und 4 aus der Kodak Film ist klar und leuchtend !

Also alle zusammen auf einer Spule in einer nicht verklebten Metalldose und immer trocken gelagert

Was hat dieser Befall also mit Feuchtigkeit zu tun ? Ich habe auch noch andere befallene Agfa Filme

Gibt es neue Erkenntnisse wie damit umzugehen ist ? - Kann ich diese Flecken wieder entfernen ???

[Guest_Rudolf 51]

Hallo alle,

 

"Film hält hundert Jahre"... ja, so steht es geschrieben, so lesen wir es gerne... (weiss zwar kein Mensch, für was Amateurfilme hundert Jahre lang halten sollten, die meisten werden ja eh von den Nachkommen achtlos in die Tonne befördert...)

 

Die Realität sieht aber hier völlig anders aus. Wenn ich mir die Bilder ansehe, bekomme ich Angst. Da braucht es schon richtige Profis, um zu retten, was zu retten ist, ansonsten gehen diese Filme wirklich den Weg alles irdischen...

 

Rudolf

[Jörg Niggemann]

Das Agfa-Fleckenproblem habe ich auch. Betroffen sind Filme aus den frühen achtzigern, ebenfalls zum Teil zusammengeschnitten mit Kodachrome, das keinerlei Alterserscheinungen zeigt. Ich denke, dass die immer wieder vertretenen Haltbarkeitsthesen allenfalls für Kodachrome oder Schwarzweissmaterial gelten. Jedenfalls dann, wenn es um den Heimbereich geht, wo keine professionelle Lagerung möglich ist.

 

Auch wenn es hier und da nicht gerne gehört wird: Seitdem Videoaufzeichnung ohne mechanische Laufwerke möglich ist, sind die Aussichten auf ein "langes Leben" für digital aufgenommenes Material so gut wie nie. Für den Heimbereich bei vernünftigem Umgang mit den Daten, wohlgemerkt.

 

Jörg

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Auf der ganzen Welt kämpfen Filmarchive mit dem Problem, wie man alte, erhaltenswerte Aufnahmen aus der Anfangszeit der Kinematografie retten kann.

 

Das Hauptproblem dabei ist weniger die Technik, die ist bekannt, sondern das Geld. Die Restaurierung eines Films ist extrem aufwendig und entsprechend also auch extrem teuer. In unserer "Geiz ist geil" Welt, die nur noch auf billig und wegschmeissen basiert, sind Filmarchive die bestraften...

 

Wirklich gute Restaurierungen sind erst mit dem Computer möglich geworden. Da wird heute oftmals ein Film digital total in seine einzelnen Bilder zerlegt, jedes einzelne Bild wird dann mit allen Mitteln aufbereitet und zu guter letzt kann wieder ausbelichtet werden... oder einfach als digitale Kopie belassen und als DVD oder Bluray auf dem Markt verkauft werden.

 

Ich habe hier die ganze 12 teilige Kollektion von Chaplinfilmen in perfekt restaurierter Fom. Die Firma Arthaus hat sich die Mühe gemacht, diese Filme in wirklich fantastischer Qualität zu restaurieren. Ein Aufwand, der für uns Amateure schlicht unmöglich ist. Zwar könnte man es tun, aber wer wird schon 500 Jahre alt...

 

Rudolf

[Jörg Niggemann]

Hallo Rudolf,

 

ganz meine Meinung. "Best of both worlds" ist die Devise. Habe gestern die BluRay von "Der große Diktator" bekommen, die wird heute abend den Weg über den Beamer auf die große Leinwand finden. Bin schon sehr gespannt, was die Restauratoren da geleistet haben. Ich hoffe, dass auch deutsche Klassiker wie "Münchhausen" in HD auf BluRay erscheinen werden. Auf DVD gibt es schon eine hervorragend restaurierte Fassung in SD. Und auch das war nur dank Digitaltechnik möglich.

 

Schönen Sonntag

Jörg

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Jörg,

 

Dann wünsche ich dir für heute abend viel Spass...

Vorausgesetzt, du hast die Arthaus Bluray, wirst du staunen, wie sauber da restauriert wurde. Da glaubst du echt, der Film sei erst gestern gedreht worden...

 

Ohne digitale Hilfe geht so eine Restaurierung unmöglich. Das herausretuschieren von Kratzern und Dreck aller Art, das ausgleichen eines unsauberen Bildstandes, das Korrigieren von Helligkeit und Kontrast, bei Farbfilmen auch noch das Farbkorrigieren, das alles ist extrem aufwendig, aber auch extrem effektiv...

 

Ich habe es mal versucht, einen kurzen Filmschnippsel selber zu restaurieren. Ging ganz gut, aber wurde zu einer dermassen aufwendigen Arbeit, dass ich irgendwann kapituliert habe...

 

Rudolf

[Fairchild Cinephonic]

Hallo alle,

 

"Film hält hundert Jahre"... ja, so steht es geschrieben, so lesen wir es gerne... (weiss zwar kein Mensch, für was Amateurfilme hundert Jahre lang halten sollten, die meisten werden ja eh von den Nachkommen achtlos in die Tonne befördert...)

 

Die Realität sieht aber hier völlig anders aus. Wenn ich mir die Bilder ansehe, bekomme ich Angst. Da braucht es schon richtige Profis, um zu retten, was zu retten ist, ansonsten gehen diese Filme wirklich den Weg alles irdischen...

 

Rudolf

 

 

wenn ich uns hier so anschaue, haben die meisten noch dreißig jahre vor sich. vielleicht zehn davon in einem altenheim. was solls also. filmen wir jetzt. darum gehts doch.

[Olaf S8]

Wenn ich mir die Bilder ansehe, bekomme ich Angst.

Da braucht es schon richtige Profis, um zu retten, was zu retten ist,

ansonsten gehen diese Filme wirklich den Weg alles irdischen . . .

 

Zurück zu meinem Hilferuf . . .

Gibt es neue Erkenntnisse wie das zu beseitigen ist ?

Reicht wässern oder braucht es bestimmte Chemikalien ?

Wie kann ich als Laie so einen Film danach optimal trocknen ?

Reicht ein Abstreifer aus und den Film 15m gerade spannen im Schatten

also wie eine Wäscheleine (nicht lachen) und dann langsam trocknen lassen ?

Anschliessend vielleicht noch vorsichtig durch ein getränktes Filmreiniger Tuch

[Spock]

Also ich hab den Agfa-Schimmel einfach ganz unfachmännisch mit einem feuchten Lappen abgerieben.

[Gast Aaton11]

Habe heute auch eine ähnliche Erfahrung gemacht . . .

Eine 60m Spule entdeckt von 1985 mit 3 x Moviechrome 160 und 1 x Kodachrome II oder 40

Die Agfa Filme sehen genau wie in den Bildern 3 und 4 aus der Kodak Film ist klar und leuchtend !

Also alle zusammen auf einer Spule in einer nicht verklebten Metalldose und immer trocken gelagert

Was hat dieser Befall also mit Feuchtigkeit zu tun ? Ich habe auch noch andere befallene Agfa Filme

Gibt es neue Erkenntnisse wie damit umzugehen ist ? - Kann ich diese Flecken wieder entfernen ???

 

Hallo,

das Phänomen ist anscheinend bekannt (Herr Draser von Andec). Wenn ich mich recht erinnere wurde darüber in Cine 8-16 berichtet und auch gezeigt was da zu tun ist. Das ist eine "Agfa Eigenart" aber eine von der ziemlich harmlosen Sorte. An den Thread erinnere ich mich und auch daran, daß mein erster Gedanke hier "Feuchtigkeit" war. Ich sag das nur mit Blick auf die aktuellen Kommentare denn das trifft bei Dir ja nicht zu....

Ich rate Dir, Dich etwas zu gedulden und eine Anfrage bei Dr. Arne Bernd von Cine 8-16 zu machen. Cool ab und reg Dich nicht auf, ich weiß Du bist ein 150%-iger aber das wird schon.

Aaton

[travenon]

Hallo,

 

ich konnte leider erst jetzt antworten.

 

Ich hatte auch versucht, den "Schimmel" (der keiner ist) irgendwie abzureiben, bei mir hatte es aber nicht funktioniert, es wurde dadurch eher noch deutlicher. Da ich mir dabei recht unsicher war und ich auch keine geeigneten Materialien für größere Reinigungsaktionen habe, hatte ich mich dann letztendlich an fipra in Berlin gewandt.

 

Dort konnten zwar einige kleinere Schäden nicht mehr behoben werden, die gravierendsten jedoch vollständig (Moviechrome 40 (Bilder 3+4) und der Kodachrome II (Bild 6)). Insgesamt bin ich also sehr zufrieden, nicht nur mit dem Ergebnis, sondern auch allgemein mit dem ganzen Ablauf.

 

Ironischerweise sind die Moviechrome 40-Flecken ja nicht repräsentativ, was die Alterung von S8-Filmen angeht, sondern betreffen ausgerechnet eher die "jüngeren unter den alten" S8-Filmen. Allgemein mache ich mir da eher weniger Sorgen wegen der Haltbarkeit, die Flecken sind ja nun auch weg.

 

Ich hoffe, dass das anderen mit ähnlichen Problem-Filmen weiterhilft.

[Olaf S8]

Also nun habe ich mal einen kleinen Test gewagt . . .

Auf ca. 30cm getestet mit Filmreiniger (uralt) nicht aufschreien !

Für Klebestellen reinigen funktioniert der noch prima aber hier keine Wirkung

Danach mit sehr feinem Microfasertuch, getränkt mit normalem Leitungswasser

Gleichmässig vorsichtig 2 mal rübergewischt und weg waren die üblen Auswüchse ?

Mehr mache ich erst einmal nicht . . . werde mir unbedingt fachmännischen Rat holen

[S8ler]

Soweit es den Agfa betrifft bitte mal die Suchfunktion bemühen. Bei den früheren Jahrgängen (vor 1987) löst sich eine "Wachsschicht" ab. Also kein wirkliches Drama, weil eben kein Schimmel.

Das ist wohl auch, was Aaton meint.

[Olaf Carls]

Einiges sieht auch nach Kristallen aus.

Hab da mal für einen Bekannten etwas mit dem Film-O-Clean probiert.

*

Unterm Strich hatt er da aber eine bessere Methode gefunden.

Müsste ein Bericht in der nächsten Cine 8-16 erscheinen.

 

 

 

* Wie stelle ich denn ein Video zum direkten Start ein -- krieg das nur mit nem link hin :-(

[Olaf S8]

Bei YouTube auf Teilen klicken

Dann den auftauchenden Link kopieren

 

[Olaf Carls]

Ok, direkt einfügen --- ich Depp hab es dann als Link versucht.

 

Danke!

[DonThomas]

Und, wie ist das weitergegangen? Wenn ich das alles so lese, dann scheinen diese braunen Flecken auf dem Agfa also KEIN Schimmel zu sein, ergo muss man sich auch keine Sorgen um kontaminierte Geräte machen, oder?