Super 8 Einzelbildtransfer mit Clipping-Artefakten

[Gast spironalin]

Ich habe von meinen alten Super-8 Schätzen aus den 70s einen Einzelbildscan durchführen lassen. Das Ergebnis : In den Tiefen ist ein starkes Clipping und starke Artefakte sind zu erkennen. Diese Artefakte sind nicht auf dem original Filmmaterial vorhanden, habe ein Gegencheck mit einem Reflecta Proscan 7200 gemacht.

Ein Beispielbild ist hier :

 

 

Schaut Euch bitte mal das Histogramm an.

Ich persönlich bin absolut nicht zufrieden (um es mal vorsichtig auszudrücken). Wurde beim Transfer kein Histogramm beachtet ? Videobasics ? Freddy van der Putte hat netterweise diverse Transferergebnisse angeschaut und seine Meinung ist alles andere als positiv.

Welcher premium Anbieter es ist möchte ich öffentlich hier nicht mitteilen, keine Ahnung ob es rechtlich überhaupt zulässig ist . Hoffnung über eine gütliche Einigung meinerseits besteht auf jeden Fall.

 

Grüße

Frank

[Cybso]

Welcher premium Anbieter es ist möchte ich öffentlich hier nicht mitteilen, keine Ahnung ob es rechtlich überhaupt zulässig ist .

Die Abmahnindustrie hat ihr Ziel erreicht, die Leute laufen mit einer virtuellen Schere im Kopf herum. Traurig.

 

[On Topic: Solange du bei den Fakten bleibst und Meinungen deutlich als solche Kennzeichnest sollte es keine Probleme geben. Schwieriger wäre es z.B., wenn du geschrieben hättest "Beim Transfer wurde kein Histogramm beachtet", also es als (möglicherweise falsche) Tatsache dargestellt hättest.]

 

 

[Alan Smithee]

Hmm, da scheint wohl vielleicht der Kontrastumfang zu umfangreich gewesen zu sein. Dein Dienstleister wollte wohl Clipping im oberen Bereich vermeiden und hat den Pegel etwas runtergesetzt. Die einzige Möglichkeit, solch hohe Kontraste mit begrenzten Mitteln einzuscannen, wären "Belichtungsreihen" vom Scanner, um daraus eine Art HDR-Bild zu erzeugen. Dann aber konsequenterweise für den ganzen Film.

[Gast spironalin]

Multiexposure kenne ich vom Dia/Negativscannen mit Vuescan. Wie gesagt wenn ich die Frames selbst einscanne bekomme ich es problemlos ohne clipping mit singleexposure hin. Peaceman hier aus dem Forum hat auch einige Frames gesehen, hoffe er kommentiert auch das Transferergebnis

[Alan Smithee]

Ist das von Screenshot? Von deren Abtastungen bin ich auch nicht so begeistert :(

 

Aber dafür kostet es nicht so viel bei denen...

[uns-uwe]

Das sieht aus wie ein Scan ohne Korrekturen, scheint auch schlecht belichtet zu sein. jeder weis doch, daß Super-8 immer bei schlechten Lichtverhältnissen Probleme hatte.

Der Scan war auch bestimmt nicht teuer

[Friedemann Wachsmuth]

Ich habe die unbearbeiteten Ergebnisse (unkomprimiertes avi aus Einzelbildscans) mittlerweile auch bekommen und bin nach kurzer Sichtung erschüttert.

 

Mal grob im Einzelnen:

 

Ein Einzelbild aus dem Scan-Ergebnis:

 

 

Das Rauschen in den abgesoffenen Schatten ist sonderbar "klotzig" und rührt definitiv NICHT vom Filmkorn her. Das wäre mit abgesoffen. Ausserdem taucht es nur in den ganz schwarzen Stellen auf. schon das dunkleste Grau ist frei von diesen fiesen Artefakten. Zieht man die Gradationsurve eines solchen Einzelbildes hoch, sieht man es deutlich:

 

 

Was auch stört: Der Weißpunkt ist RGB 240-240-210... nicht gerade ein echtes Weiß:

 

 

Gänzlich unverständlich ist mir, was mit den Kanten passiert ist. Die sehen aus wie ohne bikubische Interpolation skaliert:

 

 

Ich hätte da jetzt fast auf einen lieblosen Blow-Up eines SD-Scans getippt.

Wenn Daan Müller mit dem Gerät gescannt hat, habe ich solche Effekte nie gesehen (abgesehen vom hellblauen Weisspunkt, mit dem hatte auch Daan gelegentlich zu kämpfen). Weder damals mit der Pike-Kamera (mit der der HM73 wohl ausgeliefert wird) und erst recht nicht mit seinem später eingesetzten Zeilenscanner.

 

Diese Ergebnisse sind entweder fehlerhaft nachbearbeitet worden, es gibt ein Codec-Problem oder es liegt ein Hardwaredefekt vor. Unbearbeitete Rohergebnisse aus einem HM73 sind das m.E. auf keinen Fall. Jede Telecine-Maschine ist eben nur so gut wie ihr Operator... in diesem Fall aber würde ich das als Kunde nicht akzeptieren. Wenn die "Werkstatt" einen Auftrag fehlerhaft abliefert, muss sie nachbessern.

[Friedemann Wachsmuth]

Zum Vergleich: So sah ein unbearbeitetes Einzelbild von Daan gescannt aus... allerdings schon mit neuer KOWA-Optik und der Zeilenkamera.

(Gefilmt mit der Canon 310xl bei sehr hohem Motivkontrast auf E100D)

 

[uns-uwe]

das sieht gut aus von Dan, aber das ist ja auch frisches D100 Material und nicht unterbelichtet.

aber mal ehrlich : hat jemand den Film auch im Original gesehen ?, meiner Ansicht ist der viel zu dunkel aufgenommen, das ist schon immer ein KO Kriterium gewesen. Gibt es auch Beispiele von besseren Tagesaufnahmen. nur dann kann man ehrliche Vergleiche anstellen.

 

Aufnahmen mit Revuematerial habe ich selber einmal in den 70zigern gemacht, das war auch nicht mit Kodak zu vergleichen.

[cinetransfer]

Ich glaube es ist Zeit hier mal Stellung zu nehmen

 

ich weiß nicht was „spironalin“ erwartet. Er hat einen Test mit 15 Meter incl. R.I.P. machen lassen und war trotz des nicht optimalen Agfamaterial zufrieden. Dann kam aber die Spar-Nummer. Er wollte nur den nackten Scan ohne Korrekturen für kleines Geld. Korrekturen wollte er mit Avisynth und fertigen Scripten aus dem Internet selber vornehmen.

 

Hinzu kam noch der Wunsch nach PNG Einzelbildern, kein avi file ( eventuell liegt hier auch ein Problem bei seiner Umsetzung)

 

So wurde sein Material frame by frame standard für kleines Geld gescannt. Nur bei Aufnahmen ,die mit Agfa Material gemacht wurden, unterbelichtet sind, können auch nicht durch Zauberei Wunder erwartet werden. Wenn man die Sparnummer auswählt und bezahlt, kann man nicht Premium erwarten.

 

Anbei Ein Beispiel , was aus dem Material zu erzielen wäre. ( und hier sind schon Überstrahlungen nicht vermeidbar )

Ich glaube die Kunden sollten nicht glauben,wenn jetzt Einzelbildabtastungen am Markt sind, daß man aus schlechten unterbelichteten, falsch belichteten Szenen HD zaubern kann. Das geht eventuell mit dem Zaubermantel, aber noch nicht mit der Technik von heute....

 

Nur dieses wird hier gezeigt..... was soll das, wo bleiben die normalen Szenen , die nicht so schlecht sind.?

 

 

 

Es ist schon merkwürdig, das eine Reklamation , berechtigt oder nicht, über ein Forum breitgetreten wird.

 

Aber die diese Generation hat teilweise die Spielregeln noch nicht erkannt. schade, da muß ich dem ersten Kommentar von Cybso recht geben

[Gast spironalin]

Hallo Herr Cinetransfer,

von Aussagen wie "Aber die diese Generation hat teilweise die Spielregeln noch nicht erkannt. schade, da muß ich dem ersten Kommentar von Cybso recht geben" habe ich bisher abgesehen und werde es auch weiterhin machen.

Muss ich bei einer "Spar-Nummer" mit geclippten Tiefen rechnen ? Teilen Sie mir oder uns doch bitte mit, ob beim capturing ein Histogramm benutzt wurde. Das Quellmaterial zeigt diese Artefakte nicht , das hatte ich duch meinen Scan gezeit. Dabei ist es völlig egal, ob der Scan mit einem Diascanner oder einer Ixus mit Macro vollzogen wird. Dias/S8 reagieren auf Überbelichtung ziemlich heftig, auf Unterbelichtung nicht.

Der Test icl R.I.P. hatte abgesoffene Tiefen, daher habe ich mich für eine Einzelbildabtastung ohne processing entschieden. Bei Einzelbildabtastung hatte ich dementsprechend nach Einzelbildern gefragt, Sie konnten mir .png und .bmp liefern - was soll daran schlecht sein ? Ist doch ok.

Die Meinung von Freddy hatte ich auch bereits mitgeteilt. Freddy hat diverse Resultate von mir bekommen, dh beziehe ich mich keneswegs auf diese einzelne hier gezeigte Szene/Frame. Ist die Meinung von VideoFred auch nicht aussagekräftig ? Ist er kein Experte ?

 

Das Beispielbild von Cinetransfer habe ich in Photoshop in weniger als einer Minute nachgestellt. Kontrast hoch, sodaß die Tiefen noch mehr absaufen, Sättigung und Helligkeit hoch. Nur sehe ich bei meinem processing nicht diese Überstrahlungen wie im vorherigen posting.. Sind diese evtl doch vermeidbar ?

 

Mit der Reklamation habe ich mich bisher an Sie persönlich gewandt, auch wurde hier im Forum kein Name bzw Dienstleister genannt.

Danke an Peaceman für Deine fachlichen Ausführungen.

@ uns-uwe : Es gibt auch anders belichtete Aufnahmen hier ist das clipping in den Tiefen aber ebenfalls vorhanden

 

 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Wenn der Dienstleister nicht mal jetzt (ein)sieht dass in den Schwarzwerten etwas nicht stimmt (klotzige Artefakte), verliert er m.E. Nur noch mehr an Glaubwürdigkeit. Dieses digitale Rauschen hat doch nichts mit dem unterbelichteten Material zu tun.

 

Spironalin: magst du mal ein entsprechendes Einzel-PNG zeigen? Da müsste das Rauschen ja auch schon drin sein... Wenn nicht, ist beim konvertieren zum AVI etwas schiefgegangen.

[uns-uwe]

Wenn der Dienstleister nicht mal jetzt (ein)sieht dass in den Schwarzwerten etwas nicht stimmt (klotzige Artefakte), verliert er m.E. Nur noch mehr an Glaubwürdigkeit. Dieses digitale Rauschen hat doch nichts mit dem unterbelichteten Material zu tun.

 

Spironalin: magst du mal ein entsprechendes Einzel-PNG zeigen? Da müsste das Rauschen ja auch schon drin sein... Wenn nicht, ist beim konvertieren zum AVI etwas schiefgegangen.

 

und schon sehr übertrieben von peacaman, hier 8mm um 300 % zu vergrößern, den Gain aufreissen und schreiben . "ist ja alles nicht in der Toleranz"

 

Jeder der mal gefilmt hat, weiß , das dunkel dunkel bleibt, und Super-8 Film nie für Gegenlichtaufnahmen gedacht war.

Vergleicht doch mal eine Videoabtastung über den Projektor oder der hochgelobten flashscan mit diesem Bild.

 

Hallo ; wir reden über home movies , gedreht auf Super-8 und das noch mit schlechter Belichtung . Macht doch mal die Augen auf und bleibt alle auf dem Teppich

[uns-uwe]

Hallo Herr Cinetransfer,

von Aussagen wie "Aber die diese Generation hat teilweise die Spielregeln noch nicht erkannt. schade, da muß ich dem ersten Kommentar von Cybso recht geben" habe ich bisher abgesehen und werde es auch weiterhin machen.

Muss ich bei einer "Spar-Nummer" mit geclippten Tiefen rechnen ? Teilen Sie mir oder uns doch bitte mit, ob beim capturing ein Histogramm benutzt wurde. Das Quellmaterial zeigt diese Artefakte nicht , das hatte ich duch meinen Scan gezeit. Dabei ist es völlig egal, ob der Scan mit einem Diascanner oder einer Ixus mit Macro vollzogen wird. Dias/S8 reagieren auf Überbelichtung ziemlich heftig, auf Unterbelichtung nicht.

Der Test icl R.I.P. hatte abgesoffene Tiefen, daher habe ich mich für eine Einzelbildabtastung ohne processing entschieden. Bei Einzelbildabtastung hatte ich dementsprechend nach Einzelbildern gefragt, Sie konnten mir .png und .bmp liefern - was soll daran schlecht sein ? Ist doch ok.

 

 

 

 

 

Komisch, wenn schon der Test nicht befriedigend war, warum wird dann noch ein Auftrag gegeben ???????.

kann mir als Doofen das einer mal erklären ?

[Gast spironalin]

Kann ich ganz einfach erklären:

Der Test war mit Bearbeitung, in den Tiefen keine Zeichnung. Daraufhin habe ich den Transfer ohne Bearbeitung gewünscht - wissend, daß die Originale sehr wohl Zeichnung in den Tiefen vorweisen. Habe eben mit einem anderen Dienstleister gesprochen : Er passt beim capturen die Belichtung entsprechend an um clipping zu vermeiden.

 

Peaceman: Du bekommst von mir zeitnah verschiedene original pngs.

[Gast spironalin]

Habe vom Dienstleister ein Angebot über eine Neuabtastung bekommen. An dieser Stelle schon mal vielen Dank

[Friedemann Wachsmuth]

Irgendwie habe ich hier den Eindruck, dass ein und dieselbe Person unter mehreren Namen schreibt... Aber das ist natürlich nur eine Vermutung. ;)

Egal wie dunkel die Vorlage ist, schwarz muss schwarz sein. Und wenn es rauscht, dann nicht nur im reinen schwarz, sondern zumindest überall in den Tiefen. Das hat mit der Qualität der Vorlage überhaupt nichts zu tun.

 

Aber wenn es nun eine Neuabtastung gibt, sind ja vielleicht bald alle zufrieden. Es bleibt aber verwunderlich, dass solche Fehler überhaupt bis zum Kunden gelangen und als "normal" bzw. Vorlagenfehler bezeichnet werden.

[Friedemann Wachsmuth]

Teil-Korrektur: In den Einzel-PNGs die ich mittlerweile gesehen habe ist das fiese "Klötzchenrauschen" (nur) im Tiefschwarz viel weniger stark zu sehen. Da muss tatsächlich etwas bei der Konvertierung nach AVI schiefgegangen sein.

 

Das das Histogramm kaum über 50% Grau hinauskommt ist natürlich trotzdem bedauerlich. Und da hilft mehr Licht durchaus, denn Schattenzeichnung ist im Film noch vorhanden. Bin gespannt, wie die erneute Abtastung wird. :)

[S8ler]

Irgendwie habe ich hier den Eindruck, dass ein und dieselbe Person unter mehreren Namen schreibt... Aber das ist natürlich nur eine Vermutung. ;)

...

 

Natürlich :-)

[uns-uwe]

komisch, wusste nicht das wir jemand in der Verwandschaft haben der Filme überspielt,

Mein Name ist Uwe und komme aus Köln.

 

 

 

Irgendwie habe ich hier den Eindruck, dass ein und dieselbe Person unter mehreren Namen schreibt... Aber das ist natürlich nur eine Vermutung. ;)

Egal wie dunkel die Vorlage ist, schwarz muss schwarz sein. Und wenn es rauscht, dann nicht nur im reinen schwarz, sondern zumindest überall in den Tiefen. Das hat mit der Qualität der Vorlage überhaupt nichts zu tun.

 

Aber wenn es nun eine Neuabtastung gibt, sind ja vielleicht bald alle zufrieden. Es bleibt aber verwunderlich, dass solche Fehler überhaupt bis zum Kunden gelangen und als "normal" bzw. Vorlagenfehler bezeichnet werden.

[cinetransfer]

Na, eventuell doch etwas zu schnell hier gebrannt markt ?!

 

 

 

 

 

 

Teil-Korrektur: In den Einzel-PNGs die ich mittlerweile gesehen habe ist das fiese "Klötzchenrauschen" (nur) im Tiefschwarz viel weniger stark zu sehen. Da muss tatsächlich etwas bei der Konvertierung nach AVI schiefgegangen sein.

 

Das das Histogramm kaum über 50% Grau hinauskommt ist natürlich trotzdem bedauerlich. Und da hilft mehr Licht durchaus, denn Schattenzeichnung ist im Film noch vorhanden. Bin gespannt, wie die erneute Abtastung wird. :)

[Friedemann Wachsmuth]

Dann ist ja alles gut, Uwe!

 

War halt nur sonderbar, dass Du hier noch nie zu irgend einem anderen Thema etwas geschrieben hast, zeitlich exakt direkt vor/nach "cinetransfer" schreibst und zudem exakt an den gleichen Stellen plenkst. Auch Eure grammatikalischen Fehler sind identischen Types...

Spannend wäre noch Deine IP, aber dazu sag ich mal nix.

 

Lustig, was es doch für Zufälle gibt. :)

[Friedemann Wachsmuth]

Hallo "cinetransfer",

 

(Da war sie wieder, die sonderbare zeitliche Synchronisation Köln-Friedberg...)

 

Na, eventuell doch etwas zu schnell hier gebrannt markt ?!

Gebranntmarkt wurde hier doch gar nicht. Hier wurden herbe technische Fehler eines Filmtransfers analysiert. Die mangelnde Einsicht deinerseits bzgl. dieser Fehler und Dein Umgang damit und mit dem Kunden erschrickt und verärgert mich. Das ist kein Brandmarken, sondern ein öffentliches Kundtun meiner Meinung.

 

Eine m.E. gute und angemessene Lösung wäre gewesen, den/die offensichtlichen Fehler einzugestehen, sich zu entschuldigen und eine erneute Abtastung auf Kulanz anzubieten. Jeder Mensch macht mal Fehler und jeder Kunde hat dafür Verständnis.

 

Du hast stattdessen alle Fehler auf die Vorlage und Deinen Kunden geschoben, nicht eine Frage zum Thema beantwortet (z.B. Histogramm-Kontrolle) und eine erneute Abtastung erst durch den Druck der hiesigen Aufregung angeboten.

 

Ob das für einen Dienstleister wie ein Empfehlungsschreiben wirkt? Denkmal drüber nach.

 

(Ich wollte gerade fragen ob der Aufwand der Einrichtung eines Zweitaccounts für "Rückendeckung" und um sich vielleicht ein bisschen mehr im Ton vergreifen zu können es wirklich wert war... aber Uwe kommt ja aus Köln. Da täte ich ihm natürlich unrecht und das will ich ja nicht.)

[cinetransfer]

Hallo Friedemann,

es ist schön, das dich neue Mitglieder um Rat fragen, aber man muß auch die Historie genau betrachten:

 

Wir bieten 2 Qualitäten bei der Einzelbildabtastung an.

1 x babyframescanner ohne weitere Bearbeitung und Restaurierung

1 x frame by frame mit dem Müller HM73 incl. R.I.P.Restaurierung

 

So kann jeder Kunde wählen, was er wünscht und bezahlen möchte.

Wenn nun Standard bestellt wird, kann nicht Professionell erwartet werden

Das dürfte doch jeder begreifen oder ?

 

Ich komme noch einmal auf meine ersten Bemerkungen zurück :

Agfamaterial, welches unterbelichtet ist kann ich nicht mit aktuellem D100 oder K40 bei Sonne vergleichen. Das geht nicht !

 

Wir haben einige Szenen von dem Material in der Standard Version durch unsere Software laufen lassen und die Ergebnisse sind OK.

 

Nur wenn beim Kunden auch noch eventuell Fehler beim Importieren von PNGs passieren, kann nicht der schwarze Peter auf uns geschoben werden.

 

Um nun aber zum Schluss kommen, werden wir die dunklen Szenen neu scannen.

 

 

die beiden Beispiele sind nun schon bei der Nachbearbeitung in der einfachen Qualität zu erzielen.

Ich wiederhole mich : mit Agfamaterial, welches immer problematisch ist

[cinetransfer]

ich vergaß noch

 

man kann auch mit dem Babyframescanner und dem MPS-800® Optikblock beindruckende Ergebnisse erzielen,

 

siehe hier :

https://vimeo.com/42637119