HD oder SD

[Heiner1948]

Macht es Sinn alte Schmalfilme in HD zu digitalisieren

[Und tschüüüüsssss!]

Hallo,

 

die erste Frage wäre natürlich, ob überhaupt HD-fähige Abspielgeräte vorhanden sind :-)

Sonst kann ich nur sagen, daß viele Filme in 720p deutlich dem projizierten Bild näher kommen als die Pal-/NTSC-Version. Das ist auch bei Filmen aus den 50ern/60ern so. 1080p bringt dann oft keine Verbesserung mehr (was aber auch vom Abspielgerät abhängt - bei einigen Full-Hd-Biligglotzen leidet das Bild spürbar, wenn es von 720p hochskaliert wird). Allerdings hängt vieles vom Ausgangsmaterial ab. Wenn der Film mit einer Fixfokuskamera aufgenommen wurde oder sowieso unscharf war oder das Filmmaterial total grobkörnig ist, dann reicht auch Pal/NTSC.

 

Jörg

[otti61]

Hallo,

 

Sorry aber da muß ich widersprechen. 720p macht für mich überhaupt keinen Sinn, wo soll da die Verbesserung sein, bitte???? Der Abstand zu 576 Zeilen ist ja wirklich lachhaft. Das ist was für Leute die alles was in 16 zu 9 wiedergegeben wird für HD halten. Nein 1080, wenn schon, alles andere ist gequirlter Müll. Aber.... die Frage ist, wie gut ist das Filmmaterial? Normal8 oder Super 8 in HD, macht das Sinn? Mal von der Auflösung abgesehen, das Bild- Seitenverhältinis ist das Problem, auch bei 16mm. Ich habe also die Wahl, HD mit schwarzen Balken links und rechts oder ich muß den originalen Bildausschnitt oben und unten beschneiden. Wenn das geht, kein Problem.

Aber ich denke, nicht HD oder SD ist das Problem, sondern die Qualität der Abtastung in sich. Wenn ich nur "normale" Qualität erwarte, kann ich das mit weißem Papier und einer Videokamera mit Clear Scan.

Eine Frame by Frame Abtastung ist dann etwas ganz anderes. Kommt dann noch eine Flying Spot Abtastung ins Spiel, jau das ist es. Aber wer kann schon eine Abtastung auf einem Cintel Abtaster bezahlen? Kurz und knapp, ein "normaler" Abtaster mit einem "normalen CCD-Chip" wird immer Artefakte erzeugen. Warum? Weil sich die geometrischen Pixelanordnungen mit dem Filmkorn überlagern. Deshalb gibt es ja im Moment auch Ärger im Sendebetrieb der TV Sender. Keiner will mehr S16 Filme haben. Es liegt aber nicht an deren Qualität sondern an der Abtastung für die Sendung.

Kurz und knapp, HD würde ich nur für in S16 aufgenommene Streifen empfehlen. Alles andere macht in SD, aber in bester Qualität abgetastet immer noch die bessere Figur.

 

Gruß Otti

[Und tschüüüüsssss!]

Hallo Otti,

 

vom Prinzip her hast Du Recht. Aber: viele SD-Transfergeräte sind älteren Datums und nutzen Videokameras, die tatsächlich nur 480i oder 520i liefern, was dann hochskaliert wird. Z.B. die Elmo-TRV-Geräte aus den 80ern haben im Originalzustand sogar noch schlechtere Kameras (waren es jetzt 380 Zeilen?), die auch nur einen analogen Ausgang haben. Zudem besteht der Unterschied nicht nur in der Auflösung, sondern auch im "p".

Außerdem ist ein Großteil der direkten Vergleichsabtastungen, die ich bislang so über filmshooting.com gesehen habe, von US-Amerikanern durchgeführt worden - und alles ist besser als NTSC. :-)

 

Jörg

[otti61]

Hallo Jörg,

 

Unter dem Blickwinkel hast natürlich Du Recht. Aber inzwischen gibt es schon Anbieter die nicht mehr mit Museumskameras arbeiten. Deshalb verfolge ich ja die Szene so intensiv. Schade daß der Schöpfer der Müller Scanner verstorben ist, die sind echt gut. Du hast Recht, MWA benutzt auch nur eine Hitachi C30 aber auch die schafft mehr als 380 Linien, lach.

 

Gruß otti

[cinetransfer]

Hallo Otti,

 

Dan ist leider letzten Monat gestorben, aber sein Schwager hat mit ihm zusammen die Scanner gebaut und macht weiter.

[Olaf S8]

Warum überhaupt digitalisieren ?

 

OK um alte Schätze vor dem Verfall zu retten aber ansonsten . . .

 

Original bleibt Original und jede Weiterverarbeitung / Bearbeitung erzeugt Verfälschungen

 

Meine Meinung . . . es lebe die lebendige Projektion mit Licht ;-)

 

 

[Alan Smithee]

Ja, das ist schon so...aber wenn jemand gezielt nach der besten Methode fragt, stelle ich das nicht (grundsätzlich) in Frage. Und ich glaube, in diesem Forum glaubt niemand, dass etwas solides wie Filmmaterial durch digitalisierung "gerettet" wird. Es geht meist lediglich darum, es in eine einfach weiterreichbare und verarbeitbare Form zu bringen oder von diversen Abspielgeräten schnell zur Hand zu haben (und unproblematisch zu vertonen).

 

Klar ist eine richtige Projektion ungeschlagen, aber mit der falschen Abtastung macht der halbe Spass nur noch 1/4 bis 1/8 Spass. Es ist dem einen ein großes Vergnügen, das beste aus seinem Filmmaterial rauszuholen....und dem anderen macht die Herausforderung spass, das Filmmaterial möglichst gut zu digitalisieren, so dass das lebendige Bild weitestgehend erhalten bleibt.

 

Ich schätze es sehr, dass zu Schallplatten mittlerweile ein Gutschein beiliegt, dass man die Musik auch herunterladen kann und somit in einer digitalen Form vorliegen hat (für mal eben schnell mit ins Auto nehmen). Trotzdem lege ich die Platte ja immer noch auf!

 

Zur Frage: Ich habe HD-Abtastungen von S8 hier herumliegen, die teilweise schlechter aussehen, als so manche SD-Abtastung. Es hängt vom Abtaster, vom Bedienenden und natürlich auch vom Quellmaterial ab. Dagegen hat eine Komillitonin damals für ihre Examensarbeit Super8 in 2K einscannen lassen, und nachher auf 35mm aufbelichten lassen. Gezeigt wurde der Film im Kino auf großer Leinwand, und das war schon beeindruckend.

 

Zum Format: Ich würde IMMER Pillarbox nehmen, wenn der Film für mich abgetastet werden soll und die Grundlage 1,33:1 ist. Für gewerbliche Arbeiten mit Blick auf 16:9-Auswertung (egal ob SD oder HD) würde ich sofern möglich mit Rücksprache mit dem Bildverantwortlichen den Film neu kadrieren. Gibt das Ausgangsmaterial dies nicht her...Pillarbox!

[Und tschüüüüsssss!]

Du hast Recht, MWA benutzt auch nur eine Hitachi C30 aber auch die schafft mehr als 380 Linien, lach.

 

Ja, die Hitachi HV-D30 vom Flashscan8 schafft sogar die komplette PAL-Auflösung. Allerdings ist zu bedenken, daß viele SD-Abtastungen üblicherweise auf DV-Band (sprich: Farbunterabtastung) oder auf DVD (sprich: Kompressionsartefakte) ausgeliefert werden, also ein schlechteres Bild haben, als beim Flashscan8 eigentlich möglich.

 

Bei Fälker hingegen verbaut man hingegen z.T. Sony-Kameras ("Horizontale Auflösung: 500 / 540 TV-Zeilen") - s. http://www.telecine.de/main3.htm#Kamera

 

Hier gibt's übrigens eine Seite, auf der man sich die Kameradetails vom Elmo TRV-S8 anschauen kann (originale Kamera und neue "Ersatzkamera" für den US-Markt, für den zu bedenken ist, daß DV-Bänder für NTSC nur 480 TV-Zeilen speichern): http://www.eltekrepair.com/video_camera_upgrade.htm

[Und tschüüüüsssss!]

Warum überhaupt digitalisieren?

 

...um seine Filme ins Internet stellen zu können

...um seine Filme als DVD an Verwandte zu schicken, die keinen Filmprojektor haben

...um seine Filme bei mehreren Festivals gleichzeitig einreichen zu können

...um seine Filme am PC mit Videoaufnahmen zu kombinieren (z.B. Einarbeitung von S8-Aufnahmen in Hochzeitsvideos)

...um sich die Filme jederzeit auch ohne Projektor anschauen zu können, z.B. auf dem eigenen Smartphone

...weil es kaum noch Firmen gibt, die eine Regeneration bei zerkratztem oder Rettung bei geschrumpften Filmmaterial anbieten (und Videotransfer so die billigste "Rettung" ist)

etc. pp.

[Oliver Christoph Kochs]

Eure Ausführungen scheinen den Themenstarter ja nicht besonders zu interessieren, aber auch ich freue mich und teile einige der hier angeführten Argumente.

[S8ler]

Eure Ausführungen scheinen den Themenstarter ja nicht besonders zu interessieren ...

 

Passiert hier in letzter Zeit öfter, schön, daß es außer mir doch noch jemanden auffällt... der Rest merkt scheinbar wieder mal nichts!

[Kinokunstbutter]

Hallo,

 

Sorry aber da muß ich widersprechen. 720p macht für mich überhaupt keinen Sinn, wo soll da die Verbesserung sein, bitte???? Der Abstand zu 576 Zeilen ist ja wirklich lachhaft.

 

576 (richtig 576i) sind Halbbilder, 720p dagegen Vollbilder.

 

 

Kurz und knapp, ein "normaler" Abtaster mit einem "normalen CCD-Chip" wird immer Artefakte erzeugen. Warum? Weil sich die geometrischen Pixelanordnungen mit dem Filmkorn überlagern. Deshalb gibt es ja im Moment auch Ärger im Sendebetrieb der TV Sender. Keiner will mehr S16 Filme haben. Es liegt aber nicht an deren Qualität sondern an der Abtastung für die Sendung.

Kurz und knapp, HD würde ich nur für in S16 aufgenommene Streifen empfehlen. Alles andere macht in SD, aber in bester Qualität abgetastet immer noch die bessere Figur.

 

Erklär mir das CCD-Problem bitte mal. Und bei welchem TV-Sender werden CCD-Abtaster im Sendebetrieb verwendet ???

[Und tschüüüüsssss!]

Und bei welchem TV-Sender werden CCD-Abtaster im Sendebetrieb verwendet ???

 

http://www.cinepostproduction.de/?cat=8&news=47 -> ZDF-Reihe "Ostwind" -> Abtastung mittels "Spirit Datacine" (CCD-Abtaster)

[travenon]

576 (richtig 576i) sind Halbbilder, 720p dagegen Vollbilder.

 

Hallo,

 

576 Zeilen müssen nicht unbedingt als Halbbilder vorliegen. Eine Einzelbildabtastung sollte sogar als Vollbilder gespeichert werden, Film ist ja auch progressiv.

Und ob Halbbilder oder Vollbilder spielt auflösungstechnisch bei Film keine Rolle, weil bei der Wiedergabe sowieso eine progressive Darstellung erfolgt.

Und auch bei interlaceter Aufnahme (einer interlaceten Quelle, also nicht Film) halbiert sich die Auflösung nur bei schnellen Bewegungen, ansonsten ist das Bild genauso fein aufgelöst, also deutlich schärfer als 288 Zeilen.

Man kann also schon 720 Zeilen mit 576 vergleichen.

[otti61]

Hallo,

 

Danke Leute, das wichtigste habt Ihr schon darüber geschrieben. Kinokunstbutter wollte mich nur mal wieder provozieren, aber nicht auf alles steige ich ein.:-)

 

Jeder wird ja aus der Physik noch den Begriff Interferenz kennen. So kann man das Kornrauschen auch als eine Frequenz betrachten bei einer elektronischen Abtastung. Na und die Pixelauflösung eines Chips stellt die höchste zu erreichende Grenzfrequenz dar. Bildfläche, niedrige Frequenz, starke Unterschiede von Pixel zu Pixel, hohe Ortsfrequenz. So kann es zu Überlagerungen kommen die sich dann als Artefakte zeigen.

Praktisch kann man das auch sehen wenn eine Fernsehkamera einmal die Bildwand in einem Stadion erwischt mit dem eigenen Bild. Da entstehen dann auch so merkwürdige Muster wie riesige Fingerabdrücke, der gleiche Effekt. Die Pixelanordnung der Wand überlagert sich mit der vom Chip. Das kann jeder mit einer Videokamera und dem PC Monitoer testen. Einfach mal draufhalten und langsam zoomen.

 

Nun kenne ich nicht alle Hersteller dieser Erde. Aber einer der wenigen Flying Spot Abtaster ist der Cintel. Der tastet den Film mit einer speziellen WS Bildröhre ab (auf Weiß geschaltet) und auf der anderen Seite wird über Photodioden o.ä. das Signal des wandernden Punktes abgegriffen und als RGB Signal weiterverarbeitet. Da ein wandernderPunkt aber keine feste Geometrie darstellt, gibt es diese Störungen dort nicht. Da diese Röhre bis 4K schafft, liegt der Stückpreis bei 17 000 Pfund und wird deshalb wohl nicht von allen eingesetzt. Um keine Verwirrung zu stiften, eine Röhre muß nicht interlaced arbeiten, kann auch progressiv betrieben werden, siehe CRT.

Nicht erschrecken, ein HD tauglicher Röhrenmonitor von Sony kann auch über 20 000 Euro kosten. Manche Produzenten benutzen die noch gern fürs Mastering weil sie farbechter sind als viele Flachbildschirme.

 

Gruß otti

[Kinokunstbutter]

Danke Leute, das wichtigste habt Ihr schon darüber geschrieben. Kinokunstbutter wollte mich nur mal wieder provozieren ...

 

Falsch !

 

 

Jeder wird ja aus der Physik noch den Begriff Interferenz kennen. So kann man das Kornrauschen auch als eine Frequenz betrachten bei einer elektronischen Abtastung. Na und die Pixelauflösung eines Chips stellt die höchste zu erreichende Grenzfrequenz dar. Bildfläche, niedrige Frequenz, starke Unterschiede von Pixel zu Pixel, hohe Ortsfrequenz. So kann es zu Überlagerungen kommen die sich dann als Artefakte zeigen.

 

Welche Überlagerungen ??? Da entsteht höchsten Aliasing. Und ???

Welcher TV-Sender hat nun Probleme mit S16 wegen Aliasing bei der Filmkornabbildung ??? Erklär mal.

Was macht der MPEG Encoder mit deinen Artefakten im Filmkorn ???

 

Super16 wird viel benutzt und nach und nach durch digitale Aufnahme ersetzt. Um die originale digitale Abbildung des Filmkorns kümmert sich da niemand. Es ist eh unerwünscht und soll da wech.

 

 

Praktisch kann man das auch sehen wenn eine Fernsehkamera einmal die Bildwand in einem Stadion erwischt mit dem eigenen Bild. Da entstehen dann auch so merkwürdige Muster wie riesige Fingerabdrücke, der gleiche Effekt. Die Pixelanordnung der Wand überlagert sich mit der vom Chip. Das kann jeder mit einer Videokamera und dem PC Monitoer testen. Einfach mal draufhalten und langsam zoomen.

 

Du meinst das echt alles ernst ???

 

 

Nun kenne ich nicht alle Hersteller dieser Erde. Aber einer der wenigen Flying Spot Abtaster ist der Cintel. Der tastet den Film mit einer speziellen WS Bildröhre ab (auf Weiß geschaltet) und auf der anderen Seite wird über Photodioden o.ä. das Signal des wandernden Punktes abgegriffen und als RGB Signal weiterverarbeitet. Da ein wandernderPunkt aber keine feste Geometrie darstellt, gibt es diese Störungen dort nicht.

 

Und deine mit dieser Röhre abgetasteten Bilder bekommst du dann vom Anbieter digital ohne Raster, TV-Sender aber nicht ???

Erklär mir doch bitte mal mehr, möchte doch lernen ...

 

 

Nicht erschrecken, ein HD tauglicher Röhrenmonitor von Sony kann auch über 20 000 Euro kosten. Manche Produzenten benutzen die noch gern fürs Mastering weil sie farbechter sind als viele Flachbildschirme.

Und auch der hat ein Raster, auch wenn er rasterlos angesteuert wird.

[otti61]

Hallo,

 

Gut ich versuche es.

 

Das erste hast Du ja schon richtig erkannt. Wenn 2 Frequenzen sich überlagern, entsteht eine neue Frequenz die Aliasingfrequenz. Aber die will keiner weil sie nicht der Originalinformation entspricht. Ist übrigens bei jeder Digitalisierung so wenn sich ein Wandler zwischen 2 Bits entscheiden muß weil der Signalwert zum Samplezeitpunkt gerade dazwischen liegt.

 

Du mußt Dir das so vorstellen. Das Filmkorn kann in seiner Größe optisch betrachtet durchaus fast die gleiche Größe haben wie die einzelnen Pixel auf dem Chip.Nun sind die Pixel ja fest und das Filmkorn wandert, es "lebt".

Da sich aber das Korn durch den Farb und Helligkeitswert von restlichen Bildinhalt unterscheidet, stellt es eine eigene Frequenz dar in Bildsignal. Wenn diese Frequenz nun sehr nahe bei der Maximalfrequenz liegt die der Chip durch seinen Aufbau schafft.....kann es zu Überlagerungen kommen. Die diese neue Freuquenz aber nicht im Original drin war, wird sie als Artefakt sichtbar. Stell Dir einfach vor ein Korn würde einen Pixel zum Zeitpunkt x flächenmäßig stark abdecken. Dann wird dort "schwarz" geschrieben, obwohl der Bildinhalt anders war. Besser kann ich es jetzt ohne Tafelauch nicht erklären. Ist aber übrigens im Audiobereich das gleiche Problem.

 

Zu Deiner nächsten Anmerkung. Deshalb gibt es für die hochwertigere Abtastung spezielle Programme die das Korn herausrechnen, Degraining genannt. Bei Billigproduktionen legt man einfach einen Blur darüber, das schwächt aber die Bildschärfe oder man benutzt sogenannte optische Tiefpassfilter. Übrigens sind solche Tielpassfilter in jeder Videokamera. Das schneidet alle Frequenzen ab im Bild die über der Auflösung der Chips liegen. Sorry, keine Beleidigung

aber ich muß Dich jetzt fragen, kennst Du das Shannon Niquist Theorem? Das spielt hier nämlich eine Rolle.

 

Du hast Recht, ein MPEG Coder hätte damit sicher auch Probleme da ja hier die Long GOP dazu kommt aber das Korn ja während der ganzen Zeit wandert. Aber ich kann Dir das auch anders erklären. Auch bei Videokameras besserer Qualität benutzt man heute I Frame only Codecs, warum? Stell Dir vor Du nimmst mit einer Kiste auf die eine GOP von 15 Frames macht (wieDVD). Du filmst einen Event von Stars wo ständig Fotografen reinblitzen. Da ein solcher Blitz nur etwa 1/1000 s lang ist, hast Du dann immer in Deiner GOP ein weißes Frame und bei der Bildung von P und B Frames gibt es dann Probleme. Auch das kann man optisch sehen.Ganz schlimm wenn der Blitz das I Frame "Trifft".

Deshalb versucht man ja bei der Abtastung diese Störungen vor dem MPEG Codieren zu beseitigen.

 

Das andere habe ich wirklich ernst gemeint. Jeder Kameramann der für einen Filmbeitrag einen PC Monitor abfilmen mußte, kennt das Problem. Da kommt dann ja noch die unterschiedliche Bildwechselfrequenz dazu, ohne Clear Scan keine Chance.

 

Du hast auch richtig erkannt, diese Probleme hat der Röhrenabtaster nicht. Mit dem Material können dann auch TV- Sender problemlos arbeiten. Übrigens wenn Du mal ein Pflichtenheft in die Hände bekommst, da steht das alles drin. Deshalb wünschen ja die TV Sender, wenn 16mm Film, dann auf niedrigempfindlichen Material gedreht. Das kommt das Korn dann nicht in die unerwünschten Bereiche, da kleiner.

 

Nein ein Röhrenmonitor hat so ein Raster nicht. Für diese Zwecke werden Trinitron Röhren benutzt. Da sind die Phosphore Streifenförmig angeordnet und die Maske besteht nur aus Drähten. Das heißt, ein Muster gibt es nur in der Y Achse. Der Elektronenstrahl wandert aber nicht ruckartig sondern zeilenweise. Außerdem wählt man die Focusierung so daß der Punkt etwas größer ist als ein Triplet. So kann es hier keine Störungen geben. Ein Flachbildschirm ist ja wie ein Chip aufgebaut eben nur "Verkehrt herum" er leuchtet. Aber da ist die Pixelanordnung eben fest.

 

Übrigens auch CMOS CHIPS auch Bayer Chips haben da Probleme schon bei der Aufnahme entstehen diese "Rolling Shutter" Effekte, auch ohne Korn davor. Klar die Ursache ist eine andere, aber der Effekt stört eben auch.

 

So, das war mal ein kleiner Ausflug in die Elektronik, ich hoffe die anderen können damit leben. Aber ich stempele niemanden ab. Wer ernsthaft fragt, bekommt auch eine korrekte Antwort.

 

Gruß otti

[Kinokunstbutter]

Hallo,

 

Gut ich versuche es.

 

Das erste hast Du ja schon richtig erkannt. Wenn 2 Frequenzen sich überlagern, entsteht eine neue Frequenz die Aliasingfrequenz. Aber die will keiner weil sie nicht der Originalinformation entspricht.

 

Und ich dachte immer Aliasing sei die Differenztonbildung des Nutzsignals mit der Abtastfrequenz bei der Verletzung des Abtasttheorem. Überlagerung muss ich mir merken ...

 

 

Ist übrigens bei jeder Digitalisierung so wenn sich ein Wandler zwischen 2 Bits entscheiden muß weil der Signalwert zum Samplezeitpunkt gerade dazwischen liegt.

 

Ich dachte immer das wäre Quantisierungsrauschen und Dithering wäre schon erfunden. Hat doch auch nix mit Aliasing zu tun. Hmmmm ....

 

 

Du mußt Dir das so vorstellen. Das Filmkorn kann in seiner Größe optisch betrachtet durchaus fast die gleiche Größe haben wie die einzelnen Pixel auf dem Chip.Nun sind die Pixel ja fest und das Filmkorn wandert, es "lebt".

Da sich aber das Korn durch den Farb und Helligkeitswert von restlichen Bildinhalt unterscheidet, stellt es eine eigene Frequenz dar in Bildsignal.

 

Und ich dachte immer das Filmkorn wäre mit Rauschen vergleichbar. Ich würde dann ungern von einer Frequenz reden.

 

 

Wenn diese Frequenz nun sehr nahe bei der Maximalfrequenz liegt die der Chip durch seinen Aufbau schafft.....kann es zu Überlagerungen kommen.

 

Mit dem Wort Überlagerungen in diesem Zusammenhang hab ich so meine Probleme. Abtasttheorem einhalten und alles wird gut.

 

 

Die diese neue Freuquenz aber nicht im Original drin war, wird sie als Artefakt sichtbar. Stell Dir einfach vor ein Korn würde einen Pixel zum Zeitpunkt x flächenmäßig stark abdecken. Dann wird dort "schwarz" geschrieben, obwohl der Bildinhalt anders war. Besser kann ich es jetzt ohne Tafelauch nicht erklären. Ist aber übrigens im Audiobereich das gleiche Problem.

 

Das Abtasttheorem verstehe ich, dein Beispiel mit dem Filmkorn nicht. Wenn wegen Filmkorn keine Bildinformation da ist, dann ist halt nix da.

 

 

Zu Deiner nächsten Anmerkung. Deshalb gibt es für die hochwertigere Abtastung spezielle Programme die das Korn herausrechnen, Degraining genannt.

 

Wenn Du Aliasing hast ist der Fehler schon passiert. Mit Filmkornfilterung hat das nichts zu tun, dir fehlt der Tiefpassfilter.

 

 

Bei Billigproduktionen legt man einfach einen Blur darüber, das schwächt aber die Bildschärfe oder man benutzt sogenannte optische Tiefpassfilter. Übrigens sind solche Tielpassfilter in jeder Videokamera. Das schneidet alle Frequenzen ab im Bild die über der Auflösung der Chips liegen. Sorry, keine Beleidigung

aber ich muß Dich jetzt fragen, kennst Du das Shannon Niquist Theorem? Das spielt hier nämlich eine Rolle.

 

Ah, jetzt wird es interessant. Und mit dem richtigen Tiefpassfilter im Abtaster gibts auch kein Problem mit dem Filmkorn. Oder bis du anderer Meinung ???

 

 

Das andere habe ich wirklich ernst gemeint. Jeder Kameramann der für einen Filmbeitrag einen PC Monitor abfilmen mußte, kennt das Problem. Da kommt dann ja noch die unterschiedliche Bildwechselfrequenz dazu, ohne Clear Scan keine Chance.´

 

Hier sind aber doch Übersprechen im Sensor, Übersteuerungseffekte und Rückkopplung die Grundlage für diese Effekte.

 

 

Du hast auch richtig erkannt, diese Probleme hat der Röhrenabtaster nicht. Mit dem Material können dann auch TV- Sender problemlos arbeiten. Übrigens wenn Du mal ein Pflichtenheft in die Hände bekommst, da steht das alles drin. Deshalb wünschen ja die TV Sender, wenn 16mm Film, dann auf niedrigempfindlichen Material gedreht. Das kommt das Korn dann nicht in die unerwünschten Bereiche, da kleiner.

 

Die können doch auch mit grobkörnigem Material arbeiten, sieht halt nur schlecht aus und fordert hohe Datenraten im DVB-x-Mux.

Und die arbeiten auch mit Super16, weshalb ich deine Aussagen dazu immer noch nicht verstehe.

Filmaufnahme in Super16, Abtastung ohne Aliasing, Post, Sendung. Soll Filmkorn zu sehen sein brauchst für die Übertragung mehr Bandbreite, wie bei allen Bildern mit viel Bewegung.

 

Vielleicht kommen wir noch zusammen. Bin auf deine Antwort gespannt.

[Friedemann Wachsmuth]

So kann man das Kornrauschen auch als eine Frequenz betrachten

 

Hm, Rauschen ist doch Rauschen weil es eben nicht "eine Frequenz" ist, sondern ein breites, unspezifisches Frequenzspektrum...?

[otti61]

Hallo,

 

Bei Verletzung des Abtasttheorems hättest Du eine Störung, eine Lücke da der Wandler für das anliegende Signal kein Datenwort mehr zur Verfügung hat. Denke an "overload" bei übersteuertem Ton.

 

Nein Dithering hat nicht mit Aliasing zu tun. Dithering verhintert etwas anderes. Da auch in Pausen nie wirkliche Stille in Kabeln usw. herrscht(Störspannung) würde dauernd ein Hin und Herschalten von Bit 0 zu Bit eins stattfinden das dann "digitales Knacksen" erzeugen würde. So mischt man eine gleichförmige "Störspannung" hinzu um genau das zu verhintern. Du wirst auch im Videobereich lesen können daß man dort nicht alle Bits nutzt.

Man läßt unten und oben einen Headroom von 16 Bits.

 

Rauschen, da hat peaceman Recht ist nicht eine bestimmte Frequenz es ict ein Frequenzspektrum. Im Audiobereich spricht man oft von "Weißem oder Rosa Rauschen"

 

Du mußt Dir vorstellen dieses" Kornrauschen ist ja ständig da aber es enthält ja keine richtigen Bildinformationen.

 

Deshalb ja auch die Störungen, wie Du sagst, es wird schwarz geschrieben obwohl es dort nicht hingehört. Derhalb sieht man ja Korn auch zuerst in Wolken, am Himmel bei anderen Bildinhalten weniger.

 

Es stimmt bei Aliasing ist der Fehler schon geschehen. Aber bei einem Degrainingtool wird nicht einfach gefiltert sondern an Hand einer Matrix gegengerechnet. Im Audiobereich kennst Dud das vielleicht vom Rauschen auch. Das Störsignal wird extrahiert, um 180 Grad phasengedreht und wieder dazugemischt, es löscht sich dann aus.

 

Beim Abfilmen von Monitoren entstehen keine Übersteuerungen. Die Pixelmatrix von Kamerachip und Bildschirm überlagern sich. Das heißt ein Bildwandler mit einem Raster filmt ein Raster. Stell Dir vor Du würdest ein ganz feines Gitterraster auf Papier abfilmen. Einige Linien liegen aber genau zwischen 2 Pixeln. Dann kann es passieren in einer Zeile entscheidet sich der Wandler für das linke/ obere Pixel und in der nächsten aber für das rechte/ untere.

Dann hast du plötzlich "Kurven im Bild die gar nicht da waren. Ganz schlimm leicht schräge Linien, jeder kennt dann die Treppenstruktur.

 

Der Unterschied zwischen 16 und Super 16 ist ja nur das Bildseitenverhältnis, hat aber mit der Auflösung selbst nichts zu tun.

In einem Punkt hast Du Recht, viele kleine Bildanteile, höhere Ortsfrequenz, größere Datenrate.

Aber die Datenrate ist nicht das Problem. Es ist wirklich die geometrisch feste Struktur eines Chips, die im Zusammenhang von Bildanteilen die ein "ähnliches" Muster aufweisen, ergeben die Artefakte.

 

Gruß otti

[Kinokunstbutter]

Hallo,

 

Bei Verletzung des Abtasttheorems hättest Du eine Störung, eine Lücke da der Wandler für das anliegende Signal kein Datenwort mehr zur Verfügung hat. Denke an "overload" bei übersteuertem Ton.

 

Und ich dachte immer digitales Clipping sei eine Überschreitung des zulässigen Wertebereiches der Quantisierung und hat mit dem Abtasttheorem so direkt nichts zu tun. Bei 16Bit PCM mit Vorzeichen geht halt nur 32.767 bis -32.768, grössere Werte kann man nicht darstellen ...

 

 

Nein Dithering hat nicht mit Aliasing zu tun. Dithering verhintert etwas anderes. Da auch in Pausen nie wirkliche Stille in Kabeln usw. herrscht(Störspannung) würde dauernd ein Hin und Herschalten von Bit 0 zu Bit eins stattfinden das dann "digitales Knacksen" erzeugen würde. So mischt man eine gleichförmige "Störspannung" hinzu um genau das zu verhintern.

 

Und ich dachte immer Dither besteht aus Rauschen und soll Rundungsfehler bei der Digitalisierung verhindern. Schauen wir nochmal was du gestern geschrieben hast:

 

Das erste hast Du ja schon richtig erkannt. Wenn 2 Frequenzen sich überlagern, entsteht eine neue Frequenz die Aliasingfrequenz. Aber die will keiner weil sie nicht der Originalinformation entspricht. Ist übrigens bei jeder Digitalisierung so wenn sich ein Wandler zwischen 2 Bits entscheiden muß weil der Signalwert zum Samplezeitpunkt gerade dazwischen liegt.

 

Oben sprichst Du von Aliasingfehlern, danach dann von Dithering. Ein Wandler muss sich nicht zwischen zwei Bits entscheiden, da gibt es klare Rundungsvorgaben. Diese Rundungsfehler (Quantisierungsverzerrungen) werden durch Dither abgeschwächt, da das künstliche Rauschen des Dithers durch seine zufällige Verteillung und Summierung mit dem Nutzsignal zu andauernden Wertänderungen bei der Quantisierung führt.

Natürlich kann man mit Dither auch das LSB offenhalten und somit Signalanteile unter dem LSB digitalisieren, da das Nutsignal sich zum Dither addiert und damit über dem LSB liegt.

Hat aber doch mit überlagernde Frequenzen und Aliasingfrequenz nichts zu tun.

Vielleicht bin ich aber auch falsch informiert.

 

 

Du wirst auch im Videobereich lesen können daß man dort nicht alle Bits nutzt.

Man läßt unten und oben einen Headroom von 16 Bits.

 

Wenn du schon 2x16Bit als Headroom hast, wie gross soll dann die Qantisierung des Nutzsignals sein.

Wieviel Bit haben die passenden Wandler für dieses Profiformat?

 

 

Rauschen, da hat peaceman Recht ist nicht eine bestimmte Frequenz es ict ein Frequenzspektrum. Im Audiobereich spricht man oft von "Weißem oder Rosa Rauschen"

 

Ja, je nach spectraler Verteilung der Energie im Rauschen.

 

 

Du mußt Dir vorstellen dieses" Kornrauschen ist ja ständig da aber es enthält ja keine richtigen Bildinformationen.

 

Deshalb ja auch die Störungen, wie Du sagst, es wird schwarz geschrieben obwohl es dort nicht hingehört. Derhalb sieht man ja Korn auch zuerst in Wolken, am Himmel bei anderen Bildinhalten weniger.

 

Ich verstehe das mit dem schwarz immer noch nicht. Das Bildnutzsignal und das Korn werden einfach digitalisiert. Fertig.

 

 

Es stimmt bei Aliasing ist der Fehler schon geschehen. Aber bei einem Degrainingtool wird nicht einfach gefiltert sondern an Hand einer Matrix gegengerechnet. Im Audiobereich kennst Dud das vielleicht vom Rauschen auch. Das Störsignal wird extrahiert, um 180 Grad phasengedreht und wieder dazugemischt, es löscht sich dann aus.

 

Du kannst kein Rauschen aus einem Signal extrahieren, da Rauschen etwas sehr zufälliges ist. Ein Vorhersage der Energieverteilung ist nicht möglich.

Kornreduktion ist eine Form von 3D-NR, bei der die Unterschiede in den einzelnen Bildern ausgewertet werden und ab einer gewissen Änderungshäufigkeit von Rauschen oder Korn ausgegangen wird. Dehalb versagen diese Filter auch bei vielen Änderungen des Bildnutzsignals wie zum Beispiel bei Blenden.

 

Sach mal, aber bitte nicht gleich böse werden, spielst du mit mir Bullshit-Bingo ?

 

 

Beim Abfilmen von Monitoren entstehen keine Übersteuerungen. Die Pixelmatrix von Kamerachip und Bildschirm überlagern sich. Das heißt ein Bildwandler mit einem Raster filmt ein Raster. Stell Dir vor Du würdest ein ganz feines Gitterraster auf Papier abfilmen. Einige Linien liegen aber genau zwischen 2 Pixeln. Dann kann es passieren in einer Zeile entscheidet sich der Wandler für das linke/ obere Pixel und in der nächsten aber für das rechte/ untere.

Dann hast du plötzlich "Kurven im Bild die gar nicht da waren. Ganz schlimm leicht schräge Linien, jeder kennt dann die Treppenstruktur.

 

Das wäre dann ein Moiré. Mir fehlt aber noch der Bogen zur Digitalisierung von Super8

 

 

Der Unterschied zwischen 16 und Super 16 ist ja nur das Bildseitenverhältnis, hat aber mit der Auflösung selbst nichts zu tun.

 

Natürlich ist die Auflösung von Super16 (bei 16:9) grösser als bei 16mm, dehsalb verwendet man das.

 

 

In einem Punkt hast Du Recht, viele kleine Bildanteile, höhere Ortsfrequenz, größere Datenrate.

Aber die Datenrate ist nicht das Problem. Es ist wirklich die geometrisch feste Struktur eines Chips, die im Zusammenhang von Bildanteilen die ein "ähnliches" Muster aufweisen, ergeben die Artefakte.

 

Und Filmkorn von Super16 hat deiner Meinung ein Korn mit so einem Muster und deshalb kann man Super16 im TV nicht verwenden?

Ich habe noch so viele Fragezeichen im Kopf ...

[otti61]

Hallo,

 

Das Problem ist ja in beiden Richtungen zu betrachten, in Zeit und Wert. Habe ich ein zu hohes Signal, dann gibt es dafür kein zuortbares Bit mehr. Der Ton wird zerstört und das klingt furchtbar.

Führst Du dem Wandler eine Frequenz zu die nicht mehr dem Abtasttheorem entspricht, gibt es auch Ärger da aus den Daten dann die ursprüngliche Signalkurve nicht mehr zurückgerechnet werden kann. Deshalb übrigens haben alle guten AD Wandler einen Tiefpass oder auch High Cut genannt. Aber das overload ist nach wie vor ein Problem. Deshalb hatte man ja bei AES/EBU eingeführt, einen Headroom von 9 dB zu lassen.

 

Überlege doch einmal selbst. Das Dithersignal ist so gering daß es bei höheren Bits gar keinen Einfluß mehr hat. Deshalb ist die Industrie ja auch andere Wege gegangen. Zum einen arbeitet man heute im Audiobereich mit bis zu 192Khz Samplefrequenz und 24 Bit, es gibt sogar schon 32 Bit. Nein man hat oversampling eingeführt. Spitzengeräte schaffen bis zu 128 fach oversampling. Das heißt, ein Wert wird nicht nur einmal gesampelt sondern 128 mal. Daraus wird eine Rundung gemacht und weggeschrieben. Der Vorteil, der Datenstrom wird dadurch nicht größer.

 

Ich glaube Du hast das mit der Aliasingfrequenz noch nicht ganz verstanden. Nehmen wir mal an wir wollen eine Sinuskurve digitalisieren. Wie die aussieht, kennst Du ja. wenn nun zu einem Zeitpunkt x der Wert genau zwischen 2 Bits liegt, muß man sich ja für das obere oder untere entscheiden, klar. Bei der DA wandlung entsteht aber an der Stelle eintweder ein kleiner Höcker oder eine Delle. Das ist für sich genommen eine neue Frequenz, da sie ja einen kürzeren Zeitverlauf hat als die eigentliche Kurve. das ist eine Aliasfrequenz. Das wiederum erfordert Anialiasingfilter. Die sind auch das teuerste am Wandler nicht der IC.

 

Ja das ist ganz einfach, ein 8 Bit Signal wird nur von Bit 16 bis Bit 235 quantisiert und ein 10 Bit Signal (Digi Beta) von Bit 16 bis Bit 1008.

 

Ja natürlich werden Korn und Sildsignal digitalisiert. Du maßt aber hier die elektrische von der elektronischen Baustelle trennen. Die Störungen bei der Digitaliesierung haben etwas mit der geometrischen Pixelanordnung der Chips zu tun. Aber aus diesem Zusammenhang werden Bildanteile falsch interpretiert und die als Spannung abgegeben und dann auch digitalisiert.

 

Nein ich veralbere Dich nicht. Ein Rauschen kann man sehr wohl extrahieren da es sehr homogen ist. In einigen Programmen dafür nennt man diese Funktion "learn noice". Hier benutzt man die Stellen wo außer dem Rauschen kein Nutzsignal anliegt und benutzt diesen Wert zum Rechnen. Ein viel größeres Problem stellen modulierte Störungen dar. Die verändern sich periodisch oder auch zufällig. Hier hilft dann nur die andere Methode, das Störsignal vom Gesamtsignal zu extrahieren, zu invertieren und wieder zuzumischen. Das erfordert allerdings viel Fingerspitzengefühl und Übung. Glaube mir ich habe einige Filme remastert, das dauert.

Das was Du beschreibst, ist nur noch ein weiterer Schritt, der eben nicht immer funktioniert. In After Effects ist so etwas drin aber es gibt dafür noch extra Plugins wie Topaz enhance, Noice Ninia.....

Aber viele Programme haben den gleichen Aufbau. Zunächst kann ich erst einmal zwischen Luma oder Chromarauschen wählen. Bei Chroma kann ich R G und B getrennt anwählen. Ja und dann kann ich noch den zeitlichen Faktor dazu nehmen aber das geht wie gesagt leicht nach hinten los. Das Cocierprogramm Canopus Procoder enthät auch so etwas, aber Vorsicht. Wer nicht weiß was er da tut, bekommt nie einen gescheiten File.

Die "großen" Programme sind natürlich eine andere Liga. Das ARRi Tool (Hardware gestützt) kostet 10 000 Euro. Übrigens ist der Begriff 3D NR schon Unfug. Da gibt es doch keine Achse z wie in einem Animationsprogramm, das Material ist 2D. Man bezeichnet hier die Zeit als 3. Dimension, das ist aber irreführend.

 

Na Du bist auch ein kleines Scherzkeks, was ist denn Moiré elektrisch betrachtet? Guten Morgen, eine Überlagerung. Jeder kennt das noch vom FBAS Signal wenn Y und C ineinander übersprechen. (Cross Color, Cross Luminanz)

 

Nein, nein und nochmal Nein, deshalb gibt es S16 nicht! Super 16 hat man deshalb eingeführt weil man aus 4:3 16:9 machen mußte damit 16mm HD tauglich ist. Dafür hat man den Rand für die Tonspur geopfert und das Bild breiter gemacht. Dabei wird aber die Auflösung nicht höher, das Bild ist flächenmäßig größer.

 

Doch, natürlich kann man S16 im TV Betrieb verwenden. Aber das setzt eben eine vernünfitge Abtastung voraus in die die Sender nicht investieren wollen. Deshalb haben ja so viele Filmanhänger diese Probleme. Ich kenne einige Kameraleute die gern auf Film drehen, aber jetzt auf digital gegangen sind, um den ganzen Ärger zu vermeiden. Ein fertiger, digitaler File ist nun mal viel bequemer. Die Anstalten wollten ja Film schon ganz als zulässiges Sendeformat streichen, Da gab es aber Ärger und man ist mit Auflagen zurück gerudert. Aber daher kommt ja auch die Vorgabe mit dem niedrig empfindlichen Film. Meinst Du das ist aus Spaß entstanden? Oder Kodak hätte den Vision3 mit noch kleineren Korn heraus gebracht wenn es die genannten Probleme nicht gäbe?

 

Aber ich mache Dir einen Vorschlag. Damit die echten Filmer nicht maulen, laß uns das in Zukunft über PN regeln. Übrigens, ich bin Dozent für diese Fachgebiete, ich weiß schon was ich schreibe, mal nebenbei.

Wenn Du wirklich Interesse hat, es gibt gute Bücher auf dem Gebiet. "Professionelle Videotechnik von Ulrich Schmidt Auflage4", die SRT Ordner 1-3, Handbuch der professionellen Videoaufnahme .......... Aber Vorscht, die Dinger bekommst Du kaum unter 60- 70 Euro das Stück. Die SRT Ordner kosten zusammen über 220 Euro. Ganz wichtig, laß Dir mal die Pflichtenhefte der Sender zuschicken. Das steh genau drin was die wie haben wollen.

Eine Bitte, verlaß Dich beim Googeln nicht so viel auf Wikipedia, da steht so viel Müll. Aber es gibt andere Seiten, auch Vorträge von Unis zum diesen Themen im Net. Allerdings solltest Du dann in Mathe etwas fit sein, denn wer weiß schon was eine Wavelet oder eine diskrete Cosinustransformation ist, Huffman Code oder Run Lengh Codierung. Versuche das einmal Auszubildenden so zu erklären, die ja später keine Kameras entwickeln wollen. sondern nur vernünftig damit umgehen, so daß sie das Grundprinzip verstehen aber nicht seitenweise Integral oder Differnzialrechnungen machen müssen. Na ich denke jetzt verstehen wir uns, oder?

 

Gruß otti

[travenon]

Hallo,

 

ich stolpere da noch über eine Kleinigkeit:

Beim 8 Bit-Signal sind es nicht Bit 16 bis Bit 235, sondern die jeweils aus den 8 Bit resultierenden Werte 16 bis 235, die nicht unter, bzw. überschritten werden sollen.

[Oliver Christoph Kochs]

Nein, nein und nochmal Nein, deshalb gibt es S16 nicht! Super 16 hat man deshalb eingeführt weil man aus 4:3 16:9 machen mußte damit 16mm HD tauglich ist. Dafür hat man den Rand für die Tonspur geopfert und das Bild breiter gemacht. Dabei wird aber die Auflösung nicht höher, das Bild ist flächenmäßig größer.

 

Nö. S16, erfunden bereits 1969 vom schwedischen Kameramann Rune Ericson hatte damals nix mit HD zu tun. Es wurde mittels Blow-up bei Kinofilmen eingesetzt, um die Kosten zu reduzieren. Damals gab es nämlich auch noch kein 3-perf bei 35mm und bei einem Seitenverhältnis von 1:1,85 war der Qualitätsverlust gegenüber 35mm vertretbar. TV-Produktionen haben in S16 auch schon gedreht, als es noch gar kein HDTV gab - zumindest nicht für den Konsumenten. S16 für TV wurde dann richtig aktuell mit der Einführung von PAL plus, das etwa von 1996 bis 2005 von der EU gefördert wurde. Viel teurer wurden die Produktionen dadurch ja nicht, Filmmaterial und auch der Postproduktionsablauf blieben in SD zunächst gleich.