Das SR.D Problem!

[Christian_Mueller]

Hallo Zusammen!

 

Damit ich jetzt nicht auch noch den SDDS Thread mit den ewigen Tondiskussionen zuschütte mache ich hier wg. der DD Nachfrage einfach mal nen neuen Thread auf.

 

SR.D kann aus meiner Sicht, wenn man die Arbeit im Masteringprozess richtig gemacht hat sehr gute Arbeit leisten. Es kommt immer drauf an wer und wie man den Ton zwischen dem Master und der Dolby Digital Encodierung bearbeitet.

 

Bearbeitet deshalb, weil eine 1:1 Übertragung ohne vorherige Eingriffe in die Tonspur bei DD keine guten Ergebnisse bringen KANN und dann auch nicht bringt.

 

Während bei SDDS und dts das Mehrkanalmaster mit leichten Veränderung bei der Aussteuerung und Kanalaufteilung (bei dts) einfach in die jeweilige Norm übertragen werden kann muß man bei und für AC-3 ordentliche Veränderungen im DD Pre-Master vornehmen, damit man dann einen masterähnlichen Sound erhält. Je nachdem wiegut oder schlecht man das macht sind dann auch die Ergebnisse.

 

Man darf nicht den Fehler begehen und AC-3 mit einem effektiven Codec wie MP3 oder gar AAC verwechseln. Das war und ist es leider ganz und garnicht. Das sind aber auch die Konkurrenten nicht nur fahren die bekanntlich zur Sicherheit höhere Datenraten.

 

Ein Schrottsystem ist DD aus meiner Sicht nicht, da auch ich schon etliche DD Tonspuren erleben konnte die mit der digitalen Konkurrenz vergleichbar waren oder die mich wirklich beeindruckt haben.

 

Das Problem ist vor allem der Masteringprozess für die Encodierung auf DD. Böse Zungen behaupten, daß es Glückssache ist, ob ein DD Soundtrack sogut sein kann wie etwa dts und dts ohnehin in jeder Weise überlegen ist, wenn der Soundtrack einen bestimmten Dynamikumfang übersteigt.

 

mfG

Christian Mueller

[Haeuptling]

SR.D kann aus meiner Sicht, wenn man die Arbeit im Masteringprozess richtig gemacht hat sehr gute Arbeit leisten. Es kommt immer drauf an wer und wie man den Ton zwischen dem Master und der Dolby Digital Encodierung bearbeitet.

...genau, so ist es!

 

Übrigens Danke... :)

 

Mfg Walt

[Christian_Mueller]

Hallo Haeuptling!

 

Übrigens Danke... :)

 

Gern geschehen! ;)

 

Ich finde es sehr interessant sich immer wieder mit den Filmtontechniken und Systemen zu beschäftigen.

 

Bei vielen Leuten wird Dolby SR.D (sprich DD) wenig geschätzt. Mit dem Argument, daß es Hochtöne und Feinheiten einfach verschluckt und eine eher sterile Wiedergabe liefert. Also weniger detailreich ist als die beiden Konkurrenten. Geht man jetzt davon aus, daß dts oder SDDS das Optimum ist und DD im Gegensatz dazu klar schlechter ist, so wird das der Sache aus meiner Sicht nicht gerecht.

 

Ich beziehe mich hier auf die Anfangszeit der Digitalsysteme als es etliche Vergleiche in den USA vor allem zwischen dts und SR.D gegeben hat und man es von dts Inc. _nicht_ geschafft hat einen deutlichen qualitativen Abstand aufzeigen zu können.

 

Im Grunde mußte man das auch nicht. War Dolby Digital doch von der Anschaffung 4x so teuer im Gegensatz zu dts.

 

Und SDDS, daß preislich über dem Mittelfeld lag war damals sowieso eher bei der vom Sony Konzern aufgekauften UA Kinokette und bei den allergrößten Premierenkinos im Einsatz. Anfangs.

 

Viele Leute verwechseln, wenn sie DD mit dts vergleichen verschiedene Paar Schuhe miteinander. Wenn man meint man hört oder hörte bei einem Vergleichstest deutliche Unterschiede so glaube ich das sofort. Da die Qualität von Dolby Digital stark schwankt und von der Masterbearbeitung Abhängig ist, ist das ja auch weiter kein Wunder.

 

Nicht umsonst hat Dolby Vergleichtests wie der Teufel das Weihwasser gefürchtet. Unbearbeitet kann Dolby Digital wiegeschrieben einfach keine guten Ergebnisse liefern. Das erklärt auch, warum es soviele vom Ton ungenügende DD DVDs am vor allem _nicht_ US Markt gibt. Im und für das Kinosystem hat man jedoch meistens Tonmeister zur Verfügung, wodurch dort die Qualität oft besser ausfallen kann wie bei den späteren Veröffentlichungen fürs Heimkino die aufgrund der höheren Datenraten eigentlich klanglich überlegen sein sollten.

 

Bei dts hat man dieses Problem zwar nicht, darf aber nicht den Fehler begehen und das 16Bit APT-X100 System aus dem Kino mit dem wesentlich besseren 20Bit Coherent Acoustics Verfahren das im Heimkino benutzt wird verwechseln.

 

Was die Kritiker von Digitalem Kinoton generell betrifft, so sehen diese durch die Einführung des Digitaltons den früheren Detailreichtum und die Feinheit einer Magnettonpräsentation für nicht mehr Existent an.

 

Gleiche Vorwürfe gab es schon bei der Einführung der CD und auch der DVD. Bei der Einführung der CD haben sich viele LP-Freaks über die vielen viel zu flach und wenig detailreich sowie hochtonarmen CD Veröffentlichungen beschwert.

 

Bei der Einführung der DVD haben viele Besitzer von LD-PCM Scheiben/HiFi Videokassetten gemeint, daß wenn man z.B. bei Hifi-Video 5 analoge Tonspuren einführen würde und durch verbesserte Technik die Kopfumschaltgeräusche eleminieren könnte, so wäre das System weitaus besser als DD und dts, da von Musikklarheit und dem gewohnten Detailreichtum bei den digitalen Medien keine Rede mehr sein kann und diese einfach viel zu flach, wenig hochtonreich und unangenehm stumpf erklingen würden.

 

Und das tun sie beim ersten Hinhören dann ja auch. Vergleicht man LP Aufnahme mit CD Veröffentlichung und DVD mit LD-PCM od. Hifi Video fällt sofort auf, daß beim jeweils digitalen Medium kein Detailreichtum und im Vergleich wenig Hochtonvermögen vorhanden ist.

 

Durch die unterschiedliche Dynamikauslegung erklingen Details bei CDs bzw. DD DVD Aufnahmen erst bei hohen Lautstärken (wie in Wirklichkeit auch).

 

Auch ist das Problem vieler Plattenaufnahmen, daß sie von analogen Masterbändern stammen die in der Zwischenzeit an Hochtonanteil verloren haben und dann bei der CD Veröffentlichung nicht mehr jene Hochtonqualität aufweisen (können), wie die LP, welche diese Qualitätseinbußen _nicht_ hat. Hätte man gleich auf digitaler Ebene gemastert, gäbe es diese unterschiedlichen Hochtöne natürlich nicht. Es ist hier also eigentlich eher die Schuld bei der analogen Technik zu finden.

 

Um wieder zur DVD/Hifi Video/LD Tonproblematik zurückzukommen ist hier die Schuld für das häufige Versagen der DD Tontechnik nicht bei Dolby selbst zu suchen, sondern bei jenen Leuten, welche diese Tonspuren nicht bzw. nur ungenügend bearbeitet haben.

 

Bei dts hätte und hat man all diese Schwierigkeiten allerdings _nicht_.

 

Vergleicht man hochwertige 20Bit-dts Versionen mit Hifi Video oder PCM LDs so hört man auch beim derzeit wohl besten im Einsatz befindlichen Kino- (bzw. Heimkino-) tonsystem weniger Details wie bei einer einfachen HiFi-Videokassette. Natürlich verdrehen sich die Klangunterschiede um 180 Grad je lauter man den Ton aufzieht. Hört man dann bei HiFi Video oder PCM LD die Dialoge schon in Schreivolumen treten bei dts die vorher bei den anderen Verfahren festgestellten feinen Details ERST DANN so richtig in Erscheinung...

 

Zwischen dem alten 70mm-Magnetton und den digitalen Systemen wird es ähnlich sein, da die Lautstärkeunterschiede erst mit der Einführung der SR Spielart beim Magnetton sostark verändert werden konnte, wie man es sich von Tontechnikerkreisen gewünscht hat. Dementsprechend wurde dann auch die Abmischung vom Magnetton zuletzt geändert.

 

Flogen einem bei Godzilla in manchen US Kinos mit SDDS die lautesten Szenen mit 115Dezibel um die Ohren (war auch in Zeitungen zu lesen) ginge das beim Magnetton in der herkömmlichen Form ohne sehr starkes Rauschen in keiner Weise. Auch hätte man dann das Problem wielaut man die Dialoge abmischt und die Musik.

 

Bei GERINGEREN Lautstärken wird man aufgrund der weniger stark ausgeprägten Dynamik und des daraus resultierenden besser hörbaren Detailreichtums jedoch _eventuell_ den Magnetton in alter Abmischungsform bevorzugen. Vergleicht man die letzten 70mm SR Filme wie "Hoffa" oder angeblich auch "Terminator 2" so wird man schnell feststellen, daß die Art der Tonaufnahme schon sehr ähnlich wie bei den heutigen Digitaltonsystemen gemacht wurde. Auch war die Tonqualität von CDS angeblich besser wie bei 70mm SR. Hörbar vor allem bei extrem hohen Wiedergabelautstärken.

 

Fazit: Digitalen Kinoton sollte man daher stets bei hohem bis sehr hohem Volumen geniessen, selbst wenn im Saal die Leute vorne "leiser" rufen oder der Nachbar im Heimkino immer wiedermal auf ein Wort vorbeischaut! ;)

 

mfG

Christian Mueller

[Gast]

Hallo Christian,

 

einigen Ausführungen Deinerseits will ich wohl folgen einigen aber auch nicht.

Im Besonderen Deinen Ausführungen zu den Höhenverlusten der analogen Magnettonaufzeichnung über die Zeit. Das stimmt absolut nicht, seit über40 Jahren betreibe ich ein Tonstudio mit Musikproduktion. Selbst Aufnahmen aus den 60ern sind absolut i.O. und haben keinerlei Höhenverlust.

Als Beweis können sicherlich die DIN-Bezugsbänder von 1962 im Vergleich mit solchen von 1998 dienen. Selbst die alten Bezugsbänder, die über die Jahre mindestens 100mal für Einmesszwecke benutzt wurden, haben immer noch Messgenauigkeit.

Eventuell vorhandener Höhenabfall resultiert meiner Meinung nach aus der nichtlinearen Regelkennlinie des Dolby-Systems, welches schon bei geringer Pegelabweichung beachtliche Frequenzgangfehler macht. Beide Dolby-Systeme, A und auch SR, sind denkbar schlechte NR-Systeme für ein so komplexes Tonsystem wie das beim Film. Gerade wenn sehr viele Bearbeitungsschritte nötig sind, addieren sich die Ungenauigkeiten zu beachtlichen Fehlern.

Es gibt ein mit Abstand besseres NR-System, aber die marktbeherschende Macht von DOLBY hat das weniger Gute überleben lassen, wie so oft.

 

Gruß FH99

[moses]

SR.D kann aus meiner Sicht, wenn man die Arbeit im Masteringprozess richtig gemacht hat sehr gute Arbeit leisten. Es kommt immer drauf an wer und wie man den Ton zwischen dem Master und der Dolby Digital Encodierung bearbeitet.

 

Bearbeitet deshalb, weil eine 1:1 Übertragung ohne vorherige Eingriffe in die Tonspur bei DD keine guten Ergebnisse bringen KANN und dann auch nicht bringt.

 

Während bei SDDS und dts das Mehrkanalmaster mit leichten Veränderung bei der Aussteuerung und Kanalaufteilung (bei dts) einfach in die jeweilige Norm übertragen werden kann muß man bei und für AC-3 ordentliche Veränderungen im DD Pre-Master vornehmen, damit man dann einen masterähnlichen Sound erhält. Je nachdem wiegut oder schlecht man das macht sind dann auch die Ergebnisse.

 

Deine behauptung ist aber falsch:

Bei der Mischung wird der Ton schon AC3 encodiert. Dieser encodierte Ton wird zum abhören wieder decodiert. Der Tonmeister mischt und hört das AC3 Master also direkt während der Mischung. Paralell dazu werden unkomprimierte Tonträger (Magnetton mit Dolby SR, Pro Tools etc.) mitgefahren, um später Sicherheitskopien zu Besitzen und DTS und/oder SDDS Ton herzustellen.

[Christian_Mueller]

Deine behauptung ist aber falsch:

Bei der Mischung wird der Ton schon AC3 encodiert. Dieser encodierte Ton wird zum abhören wieder decodiert. Der Tonmeister mischt und hört das AC3 Master also direkt während der Mischung. Paralell dazu werden unkomprimierte Tonträger (Magnetton mit Dolby SR, Pro Tools etc.) mitgefahren, um später Sicherheitskopien zu Besitzen und DTS und/oder SDDS Ton herzustellen.

 

Bei welcher Mischung wird der AC3 Ton gleich encodiert? Und wieso sollte man den Ton auf Magnetton SR aufnehmen, wenn in den Studios längst 96KHz und 24Bit Auflösung auf Festplatten gefahren wird?

 

Der Filmton wird um beim deutschen Markt zu bleiben auf digitalen IT Bändern angeliefert und die Synchro wird auf diesen Quellen aufgebaut. Dann hat man ein unkomprimiertes Master welches man zunächst mal digital abspeichert. Erst danach wird dann auf die jeweils eingesetzten Tonnormen durch die entsprechenden Master vor den jeweiligen Encodierungen Rücksicht genommen.

 

Oder macht man das heute nicht mehr so?

 

mfG

Christian Mueller

[Christian_Mueller]

Hallo FH99!

 

Hallo Christian,

 

einigen Ausführungen Deinerseits will ich wohl folgen einigen aber auch nicht.

Im Besonderen Deinen Ausführungen zu den Höhenverlusten der analogen Magnettonaufzeichnung über die Zeit. Das stimmt absolut nicht, seit über40 Jahren betreibe ich ein Tonstudio mit Musikproduktion. Selbst Aufnahmen aus den 60ern sind absolut i.O. und haben keinerlei Höhenverlust.

Als Beweis können sicherlich die DIN-Bezugsbänder von 1962 im Vergleich mit solchen von 1998 dienen. Selbst die alten Bezugsbänder, die über die Jahre mindestens 100mal für Einmesszwecke benutzt wurden, haben immer noch Messgenauigkeit.

Eventuell vorhandener Höhenabfall resultiert meiner Meinung nach aus der nichtlinearen Regelkennlinie des Dolby-Systems, welches schon bei geringer Pegelabweichung beachtliche Frequenzgangfehler macht. Beide Dolby-Systeme, A und auch SR, sind denkbar schlechte NR-Systeme für ein so komplexes Tonsystem wie das beim Film. Gerade wenn sehr viele Bearbeitungsschritte nötig sind, addieren sich die Ungenauigkeiten zu beachtlichen Fehlern.

Es gibt ein mit Abstand besseres NR-System, aber die marktbeherschende Macht von DOLBY hat das weniger Gute überleben lassen, wie so oft.

 

Glaube ich Dir, daß es bei Dir so ist. Allerdings ist das wirklich nicht die Regel. Eher das genaue Gegenteil ist der Fall. Etliche Schallplatten weisen viel bessere Hochtöne auf wie ältere Studioaufnahmen, die unter deutlich hörbaren Höhenverlusten leiden und früher angeblich genauso klar und gute Hochtöne bereitgestellt haben wie die jeweiligen LP Ausgaben.

 

Auch kann man im Grunde weder Dolby A noch SR die Schuld für die Verschlechterung von analogem Magnetband in die Schuhe schieben. Da ist dann schon die Technik selber Schuld, wenn sich durch Verluste des Signales Artefakte bilden. Daß es auch bessere Rauschverfahren als Dolby gegeben hat ist klar. Wenn die Qualität des aufgenommenen Materials allerdings konstant gehalten werden könnte, so gäbe es logischer Weise ja auch keine Verluste bei den in Dolby aufgenommenen Tonbändern.

 

mfG

Christian Mueller

[moses]

Bei welcher Mischung wird der AC3 Ton gleich encodiert?

 

Ja.

 

Und wieso sollte man den Ton auf Magnetton SR aufnehmen, wenn in den Studios längst 96KHz und 24Bit Auflösung auf Festplatten gefahren wird?

 

1. Wenn der Kunde Magnetton wünscht wird dieser mitgefahren. Und dies machen noch einige Verleiher, auch "Grosse".

2. Wird in der Regel mit 16Bit und 48kHz gearbeitet. 24Bit sind noch kein durchgehender Standart. Von 96kHz redet Derzeit noch keiner.

3. Arbeiten alle Digitaltonsysteme mit 16Bit und 44,1kHz, deshalb wird der Ton auch meist analog beim Mastern von zB: DTS überspielt.

 

Der Filmton wird um beim deutschen Markt zu bleiben auf digitalen IT Bändern angeliefert und die Synchro wird auf diesen Quellen aufgebaut. Dann hat man ein unkomprimiertes Master welches man zunächst mal digital abspeichert. Erst danach wird dann auf die jeweils eingesetzten Tonnormen durch die entsprechenden Master vor den jeweiligen Encodierungen Rücksicht genommen.

 

Falsch, die Art und Weise wie die IT-Bänder angeliefert werden sind für die Mischung vollkommen unwichtig.

 

Oder macht man das heute nicht mehr so?

 

Hat man noch nie so gemacht.

[Expert Grouper]

ich lese hier zwar schon lange mit muss aber jetzt auch mal was loswerden.

 

@mueller: sag mal bist du eigentlich bei allen sachen so naiv und nimmst immer das beste an? nur die unfähigkeit der "modernen" digtialen technik ein tonsignal sauber und ohne negativen einflüsse abspeichern zu können kommt in deinen texten zum ausdruck. sonst schon nichts. dolby hat es seit 1975 schon vorgemacht wieschlecht man kinoton machen kann. durch den digitalenton wurde es sicher noch schlimmer.

 

 

moses schrieb:

1. Wenn der Kunde Magnetton wünscht wird dieser mitgefahren. Und dies machen noch einige Verleiher, auch "Grosse".

 

 

wenn es der kunde wünscht und dafür berappt bekommt er seinen ton auch auf alten schellacks geliefert.

 

 

moses schrieb:

2. Wird in der Regel mit 16Bit und 48kHz gearbeitet. 24Bit sind noch kein

durchgehender Standart. Von 96kHz redet Derzeit noch keiner.

3. Arbeiten alle Digitaltonsysteme mit 16Bit und 44,1kHz, deshalb wird der Ton auch meist analog beim Mastern von zB: DTS überspielt.

 

 

wundert mich wenig. endlich mal einer der tonverdreher der auspackt. wo arbeitest du denn?

 

der gebotene deutschton ist mit den originalkanälen doch kaum vergleichbar. selbst amateuren und anfängern wird schlecht wenn sie den "tonmeistern" in unserem hochtechnikland bei ihrem tun zusehen müssen.

[cinerama]

Ich bin beruhigenderweise nicht vom Fach, habe aber Freunde, die es waren (sind). Mir bestätigte gestern der Chef-Tonmeister der Berliner Synchron Wenzel Lüdecke, der seit "Das Gewand" 1953 fast alle Magnettonmischungen bis zur Einführung der digitalen Tonsysteme 1993 mixte, bevor er in der Übergangsphase dann in Rente ging, daß die Mischungen heute über ein voll-digitalisiertes Mischpult liefen, das aber über sowohl analoge wie digitale Eingänge verfüge (ich weiß nicht, ob er das Harrison-Mischpult meinte, frage aber gerne noch einmal nach).

 

Die auch von mir unablässig beklagten Verluste durch Datenreduktionen und Kompressionen im Faktor von rund 4 : 1 und durch die Sampling-Frequence bei AC-3 von 20 kHz kommen also erst nach dem Mischpult, d.h. bei Ausspielung der gemischten, nicht datenreduzierten und komprimierten Fassung und mit der Einspeisung über die Dolby-Box (Fabrikatnamen leider vergessen) zum Tragen. Separat aber wird diese unkomprimierte digitale Mischung, die auch noch für die SR-Lichttonkamera gedacht ist, encodiert und auf eine gemeinsame MOD aufgespielt, die bereits den DD aus der dem Mischpult nachgeschalteten Dolby-AC-3-Kiste enthält.

Sofern hierzu im Forum kein Widerspruch oder Korrekturen angemeldet werden, wage ich mich zu der Behauptung zu versteigen, daß auch deswegen selbst der jetzige, "abgespeckte" analoge SR-Lichtton mitunter noch gewisse "Feinheiten" wie Windgeräusche enthält (das wurde in einem anderen Thread schon angemerkt!), Informationen, die auf der AC-3-codierten Toninformation aus der Dolby-Box, die den DD-Ton codierte,längst untergegangen sein sollen - was ich mir eben mit dem AC-3-typischen "Unterschlagen" redundanter Toninformationen erkläre: man spart hier Bitströme, die auf den Perfostegen, wo die DD-Spur untergebracht ist, offenbar keinen Platz mehr fänden.

Sofern hierzu kein Widerspruch besteht, gehe ich noch weiter: eine nicht-digitale, sondern rein-analoge Tonmischung und Überspielung hätte m.E. den analogen SR-Ton sogar noch weiter aufgewertet! So etwa hörte man den musikalisch "reinsten" SR-Lichtton zwischen 1987 und 1993, bis eben die digitale MOD (oder auch in Verwendung: die Festplatte) die für den Sinustöne und das analoge Klangspektrum so charakteristische Eigenschaft der besseren Oberwellenbildung ohne Veränderung der Kurvenform zugunsten von Sampling Frequence und Datenreduktion nunmehr zerhackstückter Sinuswellen abschaffte. Darüberhinaus wurde die Spurbreite der analogen Lichttonspur veringert, um Platz für den dts-Timecode zu schaffen, was ebenfalls zu einer Verschlechterung der Tondynamik des SR-Lichttons beitrug.

Völlig unberührt von solchen Betrachtungen sei aber eingeräumt, daß die Gesamt-Dynamik, der Geräuschsspannungsabstand und das Wegfallen des Übersprechens durch die digitalen Systeme eine deutliche Verbesserung erfuhren. Zudem gab es eine "gleichberechtigte" Aufwertung der Surround-Kanäle zu den Frontkanälen (falls man sowas wirklich braucht - denn die Handlung spielt noch immer auf der Leinwand und nicht auf dem Klo).

Puristisch betrachtet waren demnach im Bereich der Frontkanäle der analoge Magnetton und selbst noch der ihm unterlegene voll-analoge SR-Lichtton allen heutigen digitalen Kinotonsystemen überlegen. Und bei conventional magnetic sogar bereits Jahre vor Einführung der Rauschunterdrückungsverfahren, die - wiederum puristisch betrachtet - als zusätzliche Wandler - den "authentischeren", weil analogen Klang, eher "verschlimmbessern". Und auch die These, ich sollte doch nur meinen heißgeliebten Magnetton von der 70mm-Kopie (zE.: wir könnten auch vom Perforbandmaster oder vom Mutterband auf Cordbandläufern sprechen, um eine Genration früher anzusetzen) auf die neuen digitalen Kinoztonsysteme überspielen, und dann würde man denselben Ton hören, wie auf der analog-magnetic-Vorlage, stelle ich in Abrede. Zwar ist die Qualität einer solcehn Überspielung analog auf digital wie oben von dern Vorrednern erwähnt, von der Art der Bearbeitung, Datenrate, der individuellen Fertigkeit des Mischtonmeisters und der Güte der Wandler mit abhängig, defacto aber - in der Wirkichkeit! - habe ich bis heute nicht einen einzigen Film gehört, der einstmals voll analog gemischt war, der in DD, dts oder SDDS sich annähernd so brillant anhörte, wie auf zeitgenössischen Tonträgern (bswp. Magnettonkopie auf 35mm oder 70mm). Aber vielleicht nähern wird uns dem endlich einmal , vielleicht bei 96 kHz und 24 bit, bei einerm neuen dts-Format??! Ich würde es hoffen...

 

Zum Rauschpegel: Ohnehin wäre eine Rauschunterdrückung bei den neueren Magnetitemulsionen spätestens seit Anfang etwa der 90er Jahre längst obsolet geworden, denn die hohe Laufgeschwindigkeit einer 70mm-Kopie und deren Spurbreite benötigen gar kein Dolby-A, SR (oder gar dbx etc. pp., wenn es das gegeben hätte).

 

Nicht zustimmen kann ich im weiteren der These, erst Dolby-A oder SR hätten höhere Beschallungspegel des Magnettons in Kinoräumen erträglich gemacht:

Anhand etlicher 60er Jahre-Magnettonkopien in gelegentlicher Verwendung habe ich oft genug auf guten Anlagen die Schalldrücke weit über die Schmerzgrenze getrieben, mit zwar dann hörbarerem Grundrauschen, aber - abhängig von der Art der Mischung, der Qualität der Überspielung, der Magnetitpiste, der Hochwertigkeit der Verstärkerschaltungen - mit nur geringem oder kaum hörbarem Klirrfaktor. Die "Transparenz" und der "Kontrast"umfang der Frequenzen sowohl im Baßbereich wie im Höhenbereich wirkten nachwievor vor den steril-flachen Digitaltonsystemen präsenter, voluminöser, feinmaschiger, detailreicher, natürlicher und "näher" zur Körperlichkeit des Menschen: eben wie im Orchestergraben.

 

Schlecht klingen Magnettöne doch nur bei schlampiger Mischung und Überpielung, falscher oder fahrlässiger Lagerung oder Abspiel, auf Anlagen mit schlechten Schaltungen und billigen Bauelementen: wie etwa auf Dolby-MPU-Verstärkern, die mit billigsten Operationsverstärkern und zeitweise mit einer Transistortechnik auf dem Niveau der 70er Jahre dem Magnetton den Todesstoß gaben, wobei zusätzlich im CP 200 ein sog. "Academy Filter" bei nicht-dolbysiertem Magnetton das Frequenzbband kurzerhand auf 2000 Hz beschneidet! Ergebnis: alte Filme klingen neurdings topfig, plärrig, verzerrt, dumpf-baß-verdröhnt, klirrig in den Höhen und ebenso stumpf wie nach "altbakcen" klingend. Allerdings sind viele magnetische Tonträger heute nichtsdestotrotz, wie von Christian Mueller angeführt, in Mitleidenschaft gezogen, ihre Zahl wäre aber zunächst mal wissenschaftlichen Erhebungen zu unterwerfen. Kleiner Exkus zu einer vergleicbaren Negativpropaganda: Seit Jahren reden Firmen und Star-Restaurateure vom Eastmancolor-NEGATIV-"Fading", wonach mittlerweile überall fast zerstörte Kameraoriginale dringend restauriert werden müßten: die Kopierwerkspraxis allein straft diese Übertreibungen Lügen.

 

Außerdem bestehen seit Einführung der Magnetbandtechnik eindeutige Anweisungen zum Betrieb und zur Lagerung derselben: möglichst hochkant zu lagern und abpielbar nur auf regelmäßig entmagnetisierten Tonlaufwerken mit intakten Tonköpfen und Zahnkränzen. Schließlich gab es doch wohl die Ausbildungsberufe für Filmvorführer und Tonmeister, da kann man doch pfleglichen Umgang erwarten?

 

Ketzerische Frage, da stets die Altersymptome der Magnetbänder so gnadenlos und pauschal attackiert werden: was geschieht eigentlich nach 20 Jahren mit den digitalen Tonträgern wie MOD, CD oder Festplatte? Vielleicht noch Schlimmeres als nur ein Höhenverlust?

Um nicht antiquiert zu denken: ich würde gerne auch als Sicherungs-Back-up der von mir heißgeliebten Analog-Aufnahmen ein digitales Master bei 96 kHz und 24 bit mir einlagern und regelmäßig und verlustfrei kopieren - aber dennoch stets das analoge Original mir heilig halten.

Dolby und später die Digitaltonsysteme haben aus der Sicht der industriellen Interessen sicherlich Verdienste in der Verbreitung von konstengünstig, d.h. optisch auf der 35mm-Kopie mitkopierbarem "Raumton" gehabt, der nun in jedem Kleinstadt- und Dorfkino die Standards zweifelsfrei auf Großstadniveau getrieben hat.

Umgekehrt aber wurde der Magnetton als Premiumprodukt durch diese Billig-Verfahren "gekillt", und durch die jetzigen 35mm-Massenstarts wäre auch eine Premium-Verwertung von Magnettonkopien mit dann nur noch zwei Wochen Laufzweit kaum amortisierbar. Aus dieser Sichtweise dreht sich das Bild um: das Großstadtkino (Roadshow-Palast bis hin zum Multiplex) ist somit zum Dorfkino geworden.

 

Noch etwas zu den hohen Schallpegeln, die beim digitalen Ton von meinen Vorrednern angeraten wurden, um die dem Analogton so eigenen "Feinheiten" auch endlich von der digitalen Piste wieder hörbar zu machen:

Wer verpflegt mich dann eigentlich als digitaltonversessenen Frühinvaliden, der - taub geworden - vorzeitig aus dem Berufsleben gekippt wird? Nur kurz die Anekdote eines anderen hiesigen Tonmeisters, der mit Einführung von Dolby und Subwoofern taub und berufsunfähig wurde: da Dolby eine Abhörlautstärke von 85 db (A) pro Kanal, bezogen auf 100 % Aussteuerung bei "Rosa Rauschen", empfiehlt, realiter aber gerade bei Action-Filmen und dem Dauer-Gewummere der Trailer bedeutend höhere Pegel anfallen, wurden die Tonmeister taub! Deswegen gab es auch Arbeitsprozesse - dies möchte ich allen Ungläubigen freundlichst zu bedenken geben. Man muß sich als Tonmeister folglich mit frequenzlinearen Ohrstöpseln (Bilson 303 L, 202 L) beim Abmischen behelfen, die sich ein jeder hier mal kaufen sollte, der es gar nicht erwarten kann, wieder in einen dieser martialisch dröhnenden "Effekt"-Filme zu pilgern, in der noch die unbedeutendste Schauspielergeste von einem Subwoofer bereichert wird, der eine kleine Geste ungeniert zum akustischen Atomschlag macht ("Godzilla" & SDDS-Protegisten lassen grüßen - angeblich "der Hammer" [... auf's Hirn, Anm. d. Verf.]).

 

@ Christian Mueller: Ist das dann "realistischer Sound", von dem wir träumen? Brauchen wir das in Dauerberieselung? Klingt - eingestandermaßen - "effektreicher" Ton auch automatisch "schön" oder ist er nicht vielmehr eine Stilisierung von Fantasien ehrgeiziger Klangdesigner, wenn nicht gar nackter Kosumterror zur Verblendung der Konsumenten?

Ab und an, das räume ich gerne ein, ist ein Subwoofer und Surroundton (früher: sparsam eingesetzter "Effektton") dramaturgisch schon was Überraschendes und Erstaunliches - aber vor der geschilderten ökonomischen und ästhetischen Entwicklung ist er für mich noch immer kein Ersatz für die unvergeßlichen Klangeindrücke, die m.E. mit Einführung der neuen Tonsysteme einfach abgeschafft wurden, um fortan dem Synthetischen die Ehre zu geben.

 

Die Diskussion läßt sich im selben Maßstab gerne auch auf digitale Bildaufnahme und Bearbeitung ausdehnen, und die Argumente dafür oder dagegen divergieren sicher ähnlich, denke ich.

 

P.S.: Sobald ich zuhause dts oder AC-3 von der DVD spiele, verlassen meine beiden Katzen panikartig den Raum. Bei Tonband, Kassette und Platte bleiben sie brav sitzen. Mittlerweile glaube ich schon an die "satanischen Klänge" - das kommt dann von Lucas und Spielberg, der "dunklen Seite der Macht".... :nuke:

[Christian_Mueller]

2. Wird in der Regel mit 16Bit und 48kHz gearbeitet. 24Bit sind noch kein durchgehender Standart. Von 96kHz redet Derzeit noch keiner.

3. Arbeiten alle Digitaltonsysteme mit 16Bit und 44,1kHz, deshalb wird der Ton auch meist analog beim Mastern von zB: DTS überspielt.

 

Dann wird hier wohl mit Substandard gearbeitet. dts kommt ja genau mit dem 96/24 Argument, daß man dann endlich die jetzigen Studiomaster ohne nennenswerte Verluste bis in den Kinosaal übertragen kann. Wenn ich mir die besten (volldigitalen) Tonstudios von der Ausstattung ansehe, so kannst Du wohl kaum auf SIE Bezug nehmen, sondern viel eher auf etwas anderes.

 

mfG

Christian Mueller

[Christian_Mueller]

@mueller: sag mal bist du eigentlich bei allen sachen so naiv und nimmst immer das beste an? nur die unfähigkeit der "modernen" digtialen technik ein tonsignal sauber und ohne negativen einflüsse abspeichern zu können kommt in deinen texten zum ausdruck. sonst schon nichts. dolby hat es seit 1975 schon vorgemacht wieschlecht man kinoton machen kann. durch den digitalenton wurde es sicher noch schlimmer.

 

So unfähig wie Du vielleicht glaubst ist die digitale Tontechnik nicht. Ein analges Signal einer 70mm Präsentation hat wesentlich mehr negative Einflüsse wie eines von einem digitalen Kinosystem (suche Dir eines aus). Und was wurde durch die Einführung von Dolby oder dem Digitalton gar "schlechter"? Das würde mich jetzt mal interessieren.

 

mfG

Christian Mueller

[cinerama]

Das kann man genau umgekehrt sehen, wie von mir oben beschrieben... :wink:

[Christian_Mueller]

Sofern hierzu im Forum kein Widerspruch oder Korrekturen angemeldet werden, wage ich mich zu der Behauptung zu versteigen, daß auch deswegen selbst der jetzige, "abgespeckte" analoge SR-Lichtton mitunter noch gewisse "Feinheiten" wie Windgeräusche enthält (das wurde in einem anderen Thread schon angemerkt!), Informationen, die auf der AC-3-codierten Toninformation aus der Dolby-Box, die den DD-Ton codierte,längst untergegangen sein sollen - was ich mir eben mit dem AC-3-typischen "Unterschlagen" redundanter Toninformationen erkläre: man spart hier Bitströme, die auf den Perfostegen, wo die DD-Spur untergebracht ist, offenbar keinen Platz mehr fänden.

 

Wenn das so ist, frage ich mich nur wie man erstens einen Unterschied zwischen den digitalen Tonsystemen hören kann, den Du ja für Dich und vor allem SDDS in Anspruch nimmst. Und zweitens warum man dann die Windgeräusche auf Dolby SR gehört hat wo der Ton doch aus derselben Quelle stammt?!

 

Darüberhinaus wurde die Spurbreite der analogen Lichttonspur veringert, um Platz für den dts-Timecode zu schaffen, was ebenfalls zu einer Verschlechterung der Tondynamik des SR-Lichttons beitrug.

 

Wo genau hast Du das gelesen? Ich kann mich noch gut daran erinnern, daß sich dts darüber beschwert hat, daß die Dolby SR Spur nicht so breit wie möglich ist (das war sie aber noch nie) und sich dann mit dem eigenen dts-Stereo Format auch im analogen Lichttonbereich versucht hat. Mit mäßigem Erfolg. Ob Dolby dann eingelenkt hat und die Spur jetzt breiter als vorher ist kann ich nicht sagen. Aber vielleicht erklärt die höhere Dynamik ja auch warum Dir der analoge SR Ton seit 1993 nichtmehr gefällt.

 

Und auch die These, ich sollte doch nur meinen heißgeliebten Magnetton von der 70mm-Kopie (zE.: wir könnten auch vom Perforbandmaster oder vom Mutterband auf Cordbandläufern sprechen, um eine Genration früher anzusetzen) auf die neuen digitalen Kinoztonsysteme überspielen, und dann würde man denselben Ton hören, wie auf der analog-magnetic-Vorlage, stelle ich in Abrede. Zwar ist die Qualität einer solcehn Überspielung analog auf digital wie oben von dern Vorrednern erwähnt, von der Art der Bearbeitung, Datenrate, der individuellen Fertigkeit des Mischtonmeisters und der Güte der Wandler mit abhängig, defacto aber - in der Wirkichkeit! - habe ich bis heute nicht einen einzigen Film gehört, der einstmals voll analog gemischt war, der in DD, dts oder SDDS sich annähernd so brillant anhörte, wie auf zeitgenössischen Tonträgern (bswp. Magnettonkopie auf 35mm oder 70mm). Aber vielleicht nähern wird uns dem endlich einmal , vielleicht bei 96 kHz und 24 bit, bei einerm neuen dts-Format??! Ich würde es hoffen...

 

Hast Du schoneinmal analoge Studiobandaufnahmen mit den Aufnahmen eines CD-Rekorders verglichen? Oder LP - mit von der LP gemachten CD Aufnahmen? Ich nehme mal an _nein_

 

Zum Rauschpegel: Ohnehin wäre eine Rauschunterdrückung bei den neueren Magnetitemulsionen spätestens seit Anfang etwa der 90er Jahre längst obsolet geworden, denn die hohe Laufgeschwindigkeit einer 70mm-Kopie und deren Spurbreite benötigen gar kein Dolby-A, SR (oder gar dbx etc. pp., wenn es das gegeben hätte).

 

Falsch. Nicht die Laufgeschwindigkeit, die vor allem für den Frequenzumfang verantwortlich ist, sondern vielmehr die Spurbreite ist für den Dynamikumfang und Rauschfaktor verantwortlich. Und schau Dir dochmal die Spur"breite" des 70mm Formates an. Das Wort "Breite" ist hier ja wohl kaum angebracht.

 

Nicht zustimmen kann ich im weiteren der These, erst Dolby-A oder SR hätten höhere Beschallungspegel des Magnettons in Kinoräumen erträglich gemacht:

Anhand etlicher 60er Jahre-Magnettonkopien in gelegentlicher Verwendung habe ich oft genug auf guten Anlagen die Schalldrücke weit über die Schmerzgrenze getrieben, mit zwar dann hörbarerem Grundrauschen, aber - abhängig von der Art der Mischung, der Qualität der Überspielung, der Magnetitpiste, der Hochwertigkeit der Verstärkerschaltungen - mit nur geringem oder kaum hörbarem Klirrfaktor. Die "Transparenz" und der "Kontrast"umfang der Frequenzen sowohl im Baßbereich wie im Höhenbereich wirkten nachwievor vor den steril-flachen Digitaltonsystemen präsenter, voluminöser, feinmaschiger, detailreicher, natürlicher und "näher" zur Körperlichkeit des Menschen: eben wie im Orchestergraben.

 

Was glaubst Du was passieren würde, wenn Du diese alten Filme mit demselben Volumen auf modernen Lautsprecheranlagen wiedergeben würdest? Rauschen ohne Ende :!: Und wieso hörst Du beim alten Magnetton ein "Mehr" an Details? Ein "Mehr" an Feinheiten? Doch nur weil die Dynamik sehr viel geringer ist.

 

Mach doch mal einen einfachen Test. Gehe zu Deiner Bandmaschine oder besser zu Deinem Tapedeck, lege ein leeres Band bzw. eine leere Kassette ein und nimm irgendeine CD oder LP auf die gerade eine Passage mit einem großen Lautstärkeunterschied wiedergibt.

 

Dann nimm das Stück ohne Dolby auf. Später wiederholst Du den Vorgang und mache dieselbe Aufnahme nur mit Dolby S oder C (oder auch B). Hast Du ein Tapedeck mit einer anderen Rauschunterdrückung wie DBX oder "High Com" gehts natürlich auch.

 

Spule zurück und höre Dir mal die Stelle _ohne_ Rauschunterdrückung und später die Stelle _mit_ Rauschunterdrückung an (dazwischen den Entrauscher bitte wieder aktivieren :) ). Fällt Dir was auf? Du kannst jetzt natürlich noch die Stelle ohne Rauschverminderung mit abgedrehten Hochtönen abspielen. Dann ist auch das Rauschen nicht mehr so stark und Du hörst schon bei niedrigen Pegeln ein zusammengequetschtes Signal und Geräsuche die Du bei der CD mit derselben Abhörlautstärke _nicht_ gehört hast. Die unterschiedliche Dynamik ist hierfür verantwortlich _nicht_ das mangelhafte Rauschunterdrückungssystem.

 

Auch bei der Einführung der Rauschsysteme bei Bandmaschinen aber auch Kassettendecks gab es immer noch Leute denen der alte Rauschton besser gefallen hat und so haben sie dann auch ihre Tonbänder weiter gehört (obwohl bei 38cm Tonbandaufnahmen von LPs im Grunde ja keine Rauschunterdrückung nötig ist).

 

Sicher ist der Vergleich nicht 1:1 auf unsere Diskussion übertragbar. Aber generell kann ich Dir schon sagen, daß das der von Dir wahrgenommene Unterschied ist und eben _nicht_ ein Mangel der neuen Systeme vorliegt.

 

Es gibt auch beim digitalen Ton die Möglichkeit die Dynamik einzuschränken und dementsprechend viele Details und Feinheiten kommen dann plötzlich zum Vorschein, die man vorher einfach für unmöglich hielt...

 

wobei zusätzlich im CP 200 ein sog. "Academy Filter" bei nicht-dolbysiertem Magnetton das Frequenzbband kurzerhand auf 2000 Hz beschneidet! Ergebnis: alte Filme klingen neurdings topfig, plärrig, verzerrt, dumpf-baß-verdröhnt, klirrig in den Höhen und ebenso stumpf wie nach "altbakcen" klingend.

 

Nocheinmal: Der Academy Filter ist _KEINE_ Erfindung von Dolby, sondern war in den USA praktisch defacto Standard um das Rauschen bei neueren Lautsprecherinstallationen die im Gegensatz zu ihren Vorgängern aus den 40er und 50er Jahren dieses viel lauter, offenkundiger und aufdringlicher wiedergegeben haben zu unterdrücken. Die Lösung war schlecht, aber immer noch besser als die ganze Zeit vom Rauschton belästigt zu werden dachte man sich. Durch den Einsatz von Dolby A war das dann ja auch nicht mehr nötig gewesen.

 

Ketzerische Frage, da stets die Altersymptome der Magnetbänder so gnadenlos und pauschal attackiert werden: was geschieht eigentlich nach 20 Jahren mit den digitalen Tonträgern wie MOD, CD oder Festplatte? Vielleicht noch Schlimmeres als nur ein Höhenverlust?

Um nicht antiquiert zu denken: ich würde gerne auch als Sicherungs-Back-up der von mir heißgeliebten Analog-Aufnahmen ein digitales Master bei 96 kHz und 24 bit mir einlagern und regelmäßig und verlustfrei kopieren - aber dennoch stets das analoge Original mir heilig halten.

 

Also bis jetzt funktioniert CD trotz der Negativpropaganda bei richtiger Lagerung perfekt. Anfangs hieß es CDs halten fünf Jahre, dann sieben, dann 15 und im Moment sind wir bei 20 Jahren. Ich denke, daß man jetzt schon langsam dazu übergehen sollte und den schon oft angekündigten Verfallstermin auf 30 Jahre nach hinten verschieben sollte. ;)

 

Und glaubst Du wirklich, daß Du einen Unterschied zwischen Deinen Analogaufnahmen und einer CD Aufnahme von diesen Bändern hören könntest? Wozu brauchst Du dazu 96KHz und 24Bit.

 

dem Dauer-Gewummere der Trailer bedeutend höhere Pegel anfallen, wurden die Tonmeister taub!

 

Trailer wurden bis vor kurzem aber nur in den USA mit extrem hohen Pegeln gefahren um an Aufmerksamkeit zu erhaschen. Bei uns gab es dieses Problem nie.

 

@ Christian Mueller: Ist das dann "realistischer Sound", von dem wir träumen? Brauchen wir das in Dauerberieselung? Klingt - eingestandermaßen - "effektreicher" Ton auch automatisch "schön" oder ist er nicht vielmehr eine Stilisierung von Fantasien ehrgeiziger Klangdesigner, wenn nicht gar nackter Kosumterror zur Verblendung der Konsumenten?

Ab und an, das räume ich gerne ein, ist ein Subwoofer und Surroundton (früher: sparsam eingesetzter "Effektton") dramaturgisch schon was Überraschendes und Erstaunliches - aber vor der geschilderten ökonomischen und ästhetischen Entwicklung ist er für mich noch immer kein Ersatz für die unvergeßlichen Klangeindrücke, die m.E. mit Einführung der neuen Tonsysteme einfach abgeschafft wurden, um fortan dem Synthetischen die Ehre zu geben.

 

Die Diskussion läßt sich im selben Maßstab gerne auch auf digitale Bildaufnahme und Bearbeitung ausdehnen, und die Argumente dafür oder dagegen divergieren sicher ähnlich, denke ich.

 

P.S.: Sobald ich zuhause dts oder AC-3 von der DVD spiele, verlassen meine beiden Katzen panikartig den Raum. Bei Tonband, Kassette und Platte bleiben sie brav sitzen. Mittlerweile glaube ich schon an die "satanischen Klänge" - das kommt dann von Lucas und Spielberg, der "dunklen Seite der Macht".... :nuke:

 

Wenn Du schon oft im Orchestergraben gespielt hast, wirst Du wissen, daß es auch dort Katzen nicht lange aushalten würden. Ich bleibe dabei. Die Feinheiten die Du beim alten Magnetton bzw. auch bei Schallplatten schon bei geringer Lautstärke hören kannst gibt es in Wirklichkeit doch garnicht. Eben dieser Umstand ist es, der einem beim Digitalton erst so richtig bewußt wurde. Wir Verfechter des Digitaltons überlassen das Träumen lieber den Analogis ;) die sich ein sehr gemütliches, angenehm- und gleichzeitig warm anzuhörendes Klangbild wünschen, daß es in Wirklichkeit garnicht gibt.

 

Allerdings lege auch ich ab- und zu noch gerne alte Soundtrack Scheiben auf. Der Nostalgie und sicher nicht der Qualität wegen, obgleich es etliche Soundtracks gibt die man erst von der Schallplatte aufgenommen auf digital wirklich genießen kann, da die CD Veröffentlichung manchmal eine Katastrophe ist. Vor Schlamperei oder schlechtem Ausgangsmaterial ist leider auch die Digitaltechnik _nicht_ sicher. :shock: :wink:

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Digitales Betacam bringt bessere Ergebnisse wie analoges. DVD liefert generell bessere Bilder als LD. Soviel schonmal zur von Dir gewollten Übertragung der analog/digital Diskussion auf den Bildsektor. ;)

 

Was das digitale Kino angeht reden wir in 10 Jahren weiter. 8)

[moses]

Dann wird hier wohl mit Substandard gearbeitet.

 

Was für Substandards? Im modernen Tonstudios wird permanent mit den unterschiedlichsten Sampling- und Abtatsraten gearbeitet. Und die Wandlung dieser ist auch vollkommen üblich. Es gibt in der digitalen Tontechnik nicht mehr den einen Standard, sondern mehrere Formate die paralell zueinander konkurieren.

 

dts kommt ja genau mit dem 96/24 Argument, daß man dann endlich die jetzigen Studiomaster ohne nennenswerte Verluste bis in den Kinosaal übertragen kann.

 

Dies gilt aber nur für den XD-10, dort wird aber auch Coherent Acustics als Kompressionssystem verwendet. Bei APT-X 100 ist bei 16Bit Schluss.

 

Wenn ich mir die besten (volldigitalen) Tonstudios von der Ausstattung ansehe, so kannst Du wohl kaum auf SIE Bezug nehmen, sondern viel eher auf etwas anderes.

 

Doch ich nehme auf die modernsten digitalen Studios bezug. Schliesslich kann ich jeden Tag in 3 solche gehen.

[cinerama]

@christian mueller:

 

Du antwortest nicht genau auf meinen Report, sondern vermengst etwas pauschal Dinge, die ich nicht in erster Linie miteinander verglichen hatte, da sie nicht für den Filmton in Betracht kommen. Bitte genauer lesen, was ich ausdrücken wollte.

Natürlich kenne ich die diversen Academy-Filter. Es ging mir aber um die Klangverschlechterung des Conventional Magnetic-Formats durch Dolby-CP 200, so etwa das Abkappen bei 2000 Hz, wo ganz lapidar und falsch der Terminus "Academy Filter" gerne verwendet wird, obwohl es keiner ist. Bitte richtig lesen und die Problematik einmal ernst nehmen als auszuweichen!

Natürlich ist die Laufgeschwindigkeit bei Magnetbändern auch für Dynamik verantwortlich. Mache bitte auch nicht die Spurbreite bei 70mm lächerlich, ich habe hier lediglich unterschiedliche real existierende Filmtöne verglichen und keine Diskussion über Musik-CDs oder Betacam-Maschinen begonnen.

Gerauscht haben Magnettonfilme auch auf alten Lautsprechern (natürlich auch auf den wirkungsmächtigen Euronor- oder Altec A 1-Speakern), nicht erst auf Deinen tollen neuen Lautsprechern von JBL 5xxX, das müßtest Du doch wissen.

"30 Jahre Lebensdauer" für CD's, schreibst Du: na ja, warten wir's ab! Und auch das wäre gegenüber "analog" doch etwas dürftig.

 

Zum Orchestergraben und den Katzen: Ja, im Orchestergraben (Podium!) habe ich desöfteren gespielt, wenn auch ohne Katzen.

 

Zur Analog-Lichttonspur-Verschmälerung durch dts: Das habe ich nicht "gelesen", daß mit Einführung von dts die Spurbeite des analogen Lichttonsverringert wurde, sondern man hat uns im Kopierwerk damit konfrontiert, siehe mein Datenblatt "DTS Track Specification", das ich hier nicht herunterladen kann, das aber zeigt: 0.84mm für jede der beiden Spuren und 0,26mm für den Headroom (ich schicke es Dir zu!). Grob schätzungseweise 0.8 mm wurden dabei für den dts-Timecode abgezogen, also Verringerung um etwa ein Viertel gegenüber der vorherigen Norm, obwohl hierfür auf meinem Datenblatt leider keine Angabe gemacht wird.

 

Zu meiner These analoger SR-Lichtton mit redundanten Informationen: Die "Windgeräusche" von Dolby-SR-Lichtton waren deshalb hörbar, weil keine Signalverschlechterung durch die AC-3-Box gegeben ist - aber das hatte ich, Christian, wirklich deutlich auseinandergehalten im obigen Report. Nicht ganz fair nun zu sagen, sie kämen aus derselben "Quelle", wo ich doch die DD-Box primär kritisierte und nicht die Mischung.

 

Wenn man zwischen den digitalen Kinoton-Formaten Unterschiede hört, wie Du schreibst (und was Du in anderen Threads für unerheblich hältst!), mag das sein. Für mich ist aber der Unterschied zum analogen 70mm-Magnetton noch beträchtlicher, und nicht, weil er, wie Du unablässig und fast schon ein wenig diskrimnierend anführst, pauschal "schlechter" sei, sondern in einigen Atrributen der Signalverarbeitung bei exzellenter Handhabung eben detaillierter und naturgetreuer ist (von meinen Vorrednern sehr schön beschrieben!).

 

Mich interessiert daher keine Nostalgie oder der "warme und weiche" Ton, sondern knallhart der realistische und naturgetreue Ton, selbst wenn er etwas rauschen sollte.

 

Deinen Tip, mir doch die Digitatöne mit Pegeln bis zu Anschlag anzuhören, um dann die von mir vermißten Details zu hören, werde ich nicht nachkommen. Die traurigen Fälle der Frühinvalidität wurden doch geschildert, was Dich nicht daran hindert, nichtsdestotrotz mit abnormen Abhörlautstärken zu argumentuieren, anstatt den Fehler zu untersuchen.

 

P.S.:

Natürlich ist digitales Betacam besser als analoges, DVD besser als LD, wie Du schreibst. Ich habe nur ganz bestimmte Film-Tonformate und Klangeindrücke miteinander verglichen und komme zu der Erkenntnis, daß der frühe und jetzige digitale Kinoton gegenüber dem analogen Kino-Magnetton der Übergangsphase - in den seltenen Fällen wo er mal adäquat wiedergegeben und gemischt wurde - klanglich ein Rückschritt war. Kein "Orchester" also mehr... sondern flache Sterilität, etwas übertrieben und zugespitzt formuliert.

 

Schöne Grüße daher auch vom Ex-Chef-Tonmeister der Berliner Synchron, der das Digitale noch genereller als ich ablehnt und nach 50 Jahren Mischung so einiges mehr gehört hat als wir beide, net wahr?

Klänge gelte es so abzubilden, wie sie in der Natur sind, amn solle sie "photographieren" heißt es lapidar (worüber sich in ästhetischer und künstlerischer Hinsicht durchaus streiten ließe). Gehen wir aber ins Kino, höre ich heute sehr vieles, nur eben nie die Natur.

 

Unrichtig leider Deine Behauptung, bis vor kurzem wären nur in USA mit hohen Pegeln Trailer abgemischt woden. Ich konnte vorgestern Unterlagen der Arbeitsgerichtsprozesse der tauben Tonmeister einsehen, die sich bereits auf Anfang der 90er Jahre bezogen. Mir nicht einleuchtend, wo Du gegenteilige Informationen her hast?

[Christian_Mueller]

Gut, daß wir jetzt mal einen Thread für uns haben wo sich keiner wg. Threadklau beschweren kann. ;)

 

@christian mueller:

 

Du antwortest nicht genau auf meinen Report, sondern vermengst etwas pauschal Dinge, die ich nicht in erster Linie miteinander verglichen hatte, da sie nicht für den Filmton in Betracht kommen. Bitte genauer lesen, was ich ausdrücken wollte.

Natürlich kenne ich die diversen Academy-Filter. Es ging mir aber um die Klangverschlechterung des Conventional Magnetic-Formats durch Dolby-CP 200, so etwa das Abkappen bei 2000 Hz, wo ganz lapidar und falsch der Terminus "Academy Filter" gerne verwendet wird, obwohl es keiner ist. Bitte richtig lesen und die Problematik einmal ernst nehmen als auszuweichen!

 

Kommt drauf an wie Du Academy Filter umschreiben möchtest. Was war denn der Academy Filter genau und wo wurde er eingesetzt? Bitte nachlesen! Es kann schon sein, daß es in den deutschen Kinos wo generell nicht so laut gedreht wurde und wird wie in den USA diesen Filter bei Magnetton nicht, oder nur selten gab. Trotzdem bleibt es dabei. Dolby hat hier nichts erfunden, sondern nur das was schon vorher gemacht wurde übernommen. Hier darf man auch die unterschiedlichen "Curves" nicht außer Acht lassen.

 

Natürlich ist die Laufgeschwindigkeit bei Magnetbändern auch für Dynamik verantwortlich. Mache bitte auch nicht die Spurbreite bei 70mm lächerlich,

 

Wenn die Tonspuren von 70mm breit genug sind, frage ich mich nur warum sie ohne Rauschunterdrückung keinen HiFi Ton zusammenbringen. Da nutzen Dir die 55cm Transportgeschwindigkeit auch nix.

Die Dynamik von Spulenbandmaschinen wie für den Magnetton im Kino liegt in erster Linie in der Spurbreite des Trägersystems. Zwar nimmt das Rauschen bei selbem Pegel durch breitere Bänder _sogar_ zu. Jedoch wird das durch den wesentlich höheren Ausgangspegel bzw. Fremdspannungsabstand wieder mehr als ausgeglichen. Man kann dann höhere Pegel fahren und die Dynamik nimmt enorm zu.

 

 

ich habe hier lediglich unterschiedliche real existierende Filmtöne verglichen und keine Diskussion über Musik-CDs oder Betacam-Maschinen begonnen.

Gerauscht haben Magnettonfilme auch auf alten Lautsprechern (natürlich auch auf den wirkungsmächtigen Euronor- oder Altec A 1-Speakern), nicht erst auf Deinen tollen neuen Lautsprechern von JBL 5xxX, das müßtest Du doch wissen.

 

Sie haben aber nicht so stark und aufdringlich gerauscht.

 

 

"30 Jahre Lebensdauer" für CD's, schreibst Du: na ja, warten wir's ab! Und auch das wäre gegenüber "analog" doch etwas dürftig.

 

In 10 Jahren sind wir bei 30 Jahren Lebensdauer laut Aussage der Digitalgegner. In 20 bei 40 und in 30 bei 50. Nicht schlecht für ein digitales Trägermedium nicht wahr? Ich halte von solcher Panikmache garnix. Wir werden ja sehen wann die große CD Sterbewelle anrollt. Ich glaube da werden wir wohl noch viel länger warten müssen als Dir lieb ist. :)

 

Ich muß jetzt kurz weg. Den Rest beantworte ich Dir später. ;)

 

mfG

Christian Mueller

[Gast]

Hallo,

 

zu der Lebensdauer von CD's, die gepressten haben eine durchaus hohe Lebenserwartung im Gegensatz zu Selbstgebrannten, wo erste Ausfälle schon nach weniger als einem Jahr vorkommen.

Die Nichmehrabspielbarkeit wird in erster Linie darauf zurück zuführen sein, dass keine funktionierenden Abspielgeräte mehr verfügbar sind. Die Kurzlebigkeit der digitalen Systeme wird dafür verantwortlich sein. Selbst Heute sind schon eine ganze Reihe Systeme wieder vom Markt verschwunden. Auch wenn ein Fan sich die Geräte erhalten sollte, werden sie nicht mehr funktionieren, Ersatzteile sind keine mehr verfügbar und Techniker, die solche Geräte noch kennen und reparieren können, gibt es auch nicht mehr.

 

Gruß FH99

[Christian_Mueller]

So bin wieder da. :)

 

Zur Analog-Lichttonspur-Verschmälerung durch dts: Das habe ich nicht "gelesen", daß mit Einführung von dts die Spurbeite des analogen Lichttonsverringert wurde, sondern man hat uns im Kopierwerk damit konfrontiert, siehe mein Datenblatt "DTS Track Specification", das ich hier nicht herunterladen kann, das aber zeigt: 0.84mm für jede der beiden Spuren und 0,26mm für den Headroom (ich schicke es Dir zu!). Grob schätzungseweise 0.8 mm wurden dabei für den dts-Timecode abgezogen, also Verringerung um etwa ein Viertel gegenüber der vorherigen Norm, obwohl hierfür auf meinem Datenblatt leider keine Angabe gemacht wird.

 

Ja. Das würde mich auch mal interessieren. Ich habe Berichte von WSR und Technikbeschreibungen von Dolby Lichtton allgemein. Lese ich von Dir zum ersten Mal, daß man den analogen Ton zugunsten des Timecodes verschlechtert hat. Ich werde auch nochmal nachforschen.

 

Zu meiner These analoger SR-Lichtton mit redundanten Informationen: Die "Windgeräusche" von Dolby-SR-Lichtton waren deshalb hörbar, weil keine Signalverschlechterung durch die AC-3-Box gegeben ist - aber das hatte ich, Christian, wirklich deutlich auseinandergehalten im obigen Report. Nicht ganz fair nun zu sagen, sie kämen aus derselben "Quelle", wo ich doch die DD-Box primär kritisierte und nicht die Mischung.

 

Und wieso hörte man dann keine Windgeräusche bei den anderen Digitaltonsystemen?

 

Wenn man zwischen den digitalen Kinoton-Formaten Unterschiede hört, wie Du schreibst (und was Du in anderen Threads für unerheblich hältst!), mag das sein. Für mich ist aber der Unterschied zum analogen 70mm-Magnetton noch beträchtlicher, und nicht, weil er, wie Du unablässig und fast schon ein wenig diskrimnierend anführst, pauschal "schlechter" sei, sondern in einigen Atrributen der Signalverarbeitung bei exzellenter Handhabung eben detaillierter und naturgetreuer ist (von meinen Vorrednern sehr schön beschrieben!).

Mich interessiert daher keine Nostalgie oder der "warme und weiche" Ton, sondern knallhart der realistische und naturgetreue Ton, selbst wenn er etwas rauschen sollte.

Deinen Tip, mir doch die Digitatöne mit Pegeln bis zu Anschlag anzuhören, um dann die von mir vermißten Details zu hören, werde ich nicht nachkommen. Die traurigen Fälle der Frühinvalidität wurden doch geschildert, was Dich nicht daran hindert, nichtsdestotrotz mit abnormen Abhörlautstärken zu argumentuieren, anstatt den Fehler zu untersuchen.

 

Es sollen auch schon Leute die häufig in Orchestern musizierten ihr Gehör geschädigt haben. Musikwiedergabe egal ob Live oder als Aufzeichnung ist nunmal sehr hohe Lautstärke und hohe Klangdynamik.

 

Natürlich ist digitales Betacam besser als analoges, DVD besser als LD, wie Du schreibst. Ich habe nur ganz bestimmte Film-Tonformate und Klangeindrücke miteinander verglichen und komme zu der Erkenntnis, daß der frühe und jetzige digitale Kinoton gegenüber dem analogen Kino-Magnetton der Übergangsphase - in den seltenen Fällen wo er mal adäquat wiedergegeben und gemischt wurde - klanglich ein Rückschritt war. Kein "Orchester" also mehr... sondern flache Sterilität, etwas übertrieben und zugespitzt formuliert.

 

Ich empfehle Dir wirklich einmal den von mir beschriebenen Tontest mit einem einfach Kassettendeck, mit und ohne Rauschunterdrückung durchzuführen. Am Besten von einer sehr dynamischen CD. Und dann auch gleich einen Vergleichstest zwischen den 3 Spielarten zu machen.

 

Seitdem es gute PC Programme zum Entrauschen von Tonbändern und Kompaktkassetten gibt, gehen viele Analogfreaks einen ähnlichen Weg wie ich ihn Dir beschrieben habe.

 

Sie nehmen ihre CDs auf einem hochwerigen Kassettendeck, ganz normal und ohne Dolby auf Metallkassetten auf und digitalisieren diese Aufnahmen dann auf ihren PC. Dann entrauschen sie das Band und brennen diese Aufnahmen auf CD.

 

Vergleicht man den Ton dann mit CD oder aber auch der gleichnamigen LP Aufnahme, sind die Ergebnisse der vom analogen Kassettenformat stammenden, entrauschten CD Aufnahme weit angenehmer und "musikalischer" anzuhören als die ursprüngliche CD. Eingefleischte Analogfreaks verzichten sogar auf das Entrauschen und spielen die CD Aufnahmen "nur" am Tapedeck ohne Rauschverminderung ab.

 

All das ist kein Witz von mir, sondern eine Tatsache. Ich habe das selber schon oft probiert und auch vorhin nocheinmal so gemacht.

 

Ich ging her und verglich eine LP mit der CD Veröffentlichung. Hier war die LP wesentlich detailreicher und es war eigentlich die ganze Zeit mehr viel mehr von der Musik im Raum zu hören.

 

Die CD schien bei der von mir gehörten Wiedergabelautstärke im GEGENSATZ zur LP überhauptkeine Details zu haben.

 

Jetzt ging ich her und habe die CD auf Kompaktkassette ohne Dolby aufgenommen und dann diese Aufnahme mit der Schallplatte verglichen. Ergebnis: Die Kompaktkassette rauschte zwar stärker als die LP, jedoch bot _JETZT_ die Kassettenaufnahme von der CD :!: WESENTLICH mehr Details und würde mit Sicherheit von Dir als wesentlich musikalischer beschrieben wie die LP.

 

Dasselbe Phänomen kann man feststellen, wenn man Digitalen Kinoton auf so auf Kassette aufnimmt. Versuchs einfach mal.

 

Ich behaupte hier und jetzt einmal, daß genau dieser Dynamikunterschied auch den Unterschied zwischen dem alten Magnetton und dem Dolby Magnetton aber dann auch in weiterer Form und Schärfe den Unterscheid zum Digitalton erklärt.

 

Tonbandfreaks haben auch schon oft gemeint, daß sie 19cm für besser und Detailreicher empfinden als 38cm oder gar Aufnahmen mit Dolby SR.

 

d.

Schöne Grüße daher auch vom Ex-Chef-Tonmeister der Berliner Synchron, der das Digitale noch genereller als ich ablehnt und nach 50 Jahren Mischung so einiges mehr gehört hat als wir beide, net wahr?

Klänge gelte es so abzubilden, wie sie in der Natur sind, amn solle sie "photographieren" heißt es lapidar (worüber sich in ästhetischer und künstlerischer Hinsicht durchaus streiten ließe). Gehen wir aber ins Kino, höre ich heute sehr vieles, nur eben nie die Natur.

 

Wenn das wirklich so wäre, dann war der Höhepunkt der Tonaufzeichnung also in den 50er-60er Jahre? Und der Ton wird seitdem immer schlechter? Ich denke hier werden die verschiedensten Paar Schuhe miteinander verwechselt.

 

Als man die CD einführte ging auch das Gerücht um man woll einen Dynamikschalter als Standard einführen, der die Dynamik auf 60 DB beschränken sollte, damit der Tonunterschied- und Vorteil der CD besser zum Tragen kommt. Man hat es dann doch nicht gemacht, jedoch verweise ich schon darauf, daß mit jeder Zunahme der Dynamik der Klang in vielen Ohren vermeindlich schlechter wurde.

 

Ich sehe das GANZ anders. Der Ton wurde immer besser und wird sich auch mit dem 24/96 System in die richtige Richtung bewegen.

 

Unrichtig leider Deine Behauptung, bis vor kurzem wären nur in USA mit hohen Pegeln Trailer abgemischt woden. Ich konnte vorgestern Unterlagen der Arbeitsgerichtsprozesse der tauben Tonmeister einsehen, die sich bereits auf Anfang der 90er Jahre bezogen. Mir nicht einleuchtend, wo Du gegenteilige Informationen her hast?

 

Extrem hoch ausgesteuerte deutsch synchronisiert Trailer gab es doch noch nie. Falls doch nenne bitte hier mal ein paar Beispiele. In den USA wurden viele Trailer in der Dynamik vollkommen zusammengequetscht und dann mit maximaler Aussteuerung auf SR.D übertragen. Natürlich waren diese Lautstärken in den US Kinos dann praktisch nicht mehr auszuhalten. Daher hat man ja auch Prozessorseitig bessere Möglichkeiten bekommen wie Ioan Allen von Dolby Inc. bestätigte.

 

mfG

Christian Mueller

[Gunter]

Zur Analog-Lichttonspur-Verschmälerung durch dts: Das habe ich nicht "gelesen", daß mit Einführung von dts die Spurbeite des analogen Lichttonsverringert wurde, sondern man hat uns im Kopierwerk damit konfrontiert, siehe mein Datenblatt "DTS Track Specification", das ich hier nicht herunterladen kann, das aber zeigt: 0.84mm für jede der beiden Spuren und 0,26mm für den Headroom (ich schicke es Dir zu!). Grob schätzungseweise 0.8 mm wurden dabei für den dts-Timecode abgezogen, also Verringerung um etwa ein Viertel gegenüber der vorherigen Norm, obwohl hierfür auf meinem Datenblatt leider keine Angabe gemacht wird.

 

 

Nun ich habe mal in dem dem US Standard PH22.40-1967 aus dem Jahre 1967 nachgelesen, der also wohl aus einer Zeit vor Einführung von dts stammt.

Dort wird als für die Nutzmodulation der Bereich zwischen 5,21 +-0,03 mm 7,14 +-0,03 mm ab der Bezugskante definiert. Das ergibt eine Nutzbreite von 7,14 - 5,21 mm = 1,93 mm.

Die von Dir zitierte von Nutzbreite nach dts von 0,84 + 0,26 + 0,84 mm = 1,94 mm weicht davon nur unwesentlich ab.

 

Eine deutliche Reduktion der Spurbreite zur anderweiligen Nutzung hätte ja auch eine Inkompatibilität mit den bisherigen Tongeräten zur Folge gehabt.

 

Natürlich kenne ich die diversen Academy-Filter. Es ging mir aber um die Klangverschlechterung des Conventional Magnetic-Formats durch Dolby-CP 200, so etwa das Abkappen bei 2000 Hz, wo ganz lapidar und falsch der Terminus "Academy Filter" gerne verwendet wird, obwohl es keiner ist. Bitte richtig lesen und die Problematik einmal ernst nehmen als auszuweichen!

 

Nun dieses "Academy Filter" beim Format 40 des CP200 hat erst bei 6000 Hz den -3dB-Punkt.

Das Filter entspricht der Differenz der X-Kurve und der N-Kurve der amerikanischen ANSI/SMPTE 202M und kompenisert wie von Christian richtig vermutet die geänderte Einmeßpraxis der B-Kette mit Einführung von Dolby Stereo.

 

In Deinem Beitrag von 02 Feb 2004 05:03 führst Du eine Reihe weiteren Ungenauigkeiten an, die der von Dir sonst geforderten Genauigkeit nicht wirklich gerecht werden.

 

So ist die Sampling-Rate von Dolby 48 kHz und nicht 20 kHz, die Kompressionrate von Dolby Digital deutlich über 4:1.

 

"...die für den Sinustöne und das analoge Klangspektrum so charakteristische Eigenschaft der besseren Oberwellenbildung.." lassen auf gewünschte offenbar angenehm empfunden nichtlineare Verzerrungen schließen, da ein reiner Sinus per Definition keine Oberwellen hat.

 

Der Abhörpegel im Filmbereich ist nicht 85 dB(A) bei 100%, sondern ist 85 dB© rosa Rauschen der effektiv gemessen nach SMPTE je nach Fassung des Standard bei etwas über 50% Aussteuerung liegt.

 

Insgesamt geht es möglicherweise ohnehin nicht um technische Fragen, sondern um die von Dir nicht positiv empfundene Veränderung der Ästhetik in der Verwendung von Filmton, die sicherlich durch die von Dolby erzielte weite Verbreitung begünstigt wurde.

In der Tat hat sich das Sound-Design zu einem wesentlichen Gestaltungs- und Wirkungselement der Filme entwickelt.

Dabei steht die Erzielung der gewünschten Wirkung im Vordergrund, die unter Verwendung natürlicher und künstlicher Klänge inszeniert wird.

 

Schöne Grüße daher auch vom Ex-Chef-Tonmeister der Berliner Synchron, der das Digitale noch genereller als ich ablehnt und nach 50 Jahren Mischung so einiges mehr gehört hat als wir beide, net wahr?

Klänge gelte es so abzubilden, wie sie in der Natur sind, amn solle sie "photographieren" heißt es lapidar (worüber sich in ästhetischer und künstlerischer Hinsicht durchaus streiten ließe). Gehen wir aber ins Kino, höre ich heute sehr vieles, nur eben nie die Natur.

 

Diesen Anspruch verfolgt das Sound-Design der meisten Filme sicherlich nicht - wenn er denn im Filmbereich je so bestand. Schließlich läßt sich das Bild und schon gar nicht die Monatage nicht auf eine wahrhafte "photographische" Abbildung der Natur reduzieren.

Das ist ein Anspruch, den ich eher aus der 5.1-Diskussion in den Rundfunkhäusern kenne.

 

Vielleicht solltest Du mehr den Wandel der Ästhetik benennen und nicht schlecht recherchierte technische Gründe und Zusammenhänge vorschieben.

[cinerama]

Für Korrekturen mag man ja dankbar sein, aber einigen Punkten vermag ich - auch wenn hier ein professioneller Tontechniker sich zu Wort meldet - keinesfalls folgen, wenn diese nur neuen Hymnen an moderne Produktionstrumente distanzlos Auftrieb verleihen, obwohl doch in diesem Thread endlich mal die Probleme beleuchtet werden sollten:

 

Die Lichtton-Spurbreite wurde aufgrund von dts verringert, was ich bei ARRI CONTRAST noch selbst miterleben durfte, und was auch anhand von modifizierten Markierungen auf den KoBiTon-Tischen gesonderter Beachtung bedurfte. Für jemand, der - wie wir uns kennen - Dolby favorisiert, sollte einmal dies wie auch auch das Argument einer Degradierung des SR-Analog-Lichttons einmal einer näheren Betrachtung wert sein, die leider hier wieder nicht stattfindet.

 

Das willkürlich zugunsten eines zwanghaft entrauschten Magnettons frequenzbeschneidende Filter beim Format 40 (Conventional Magnetic am CP 200) wird von einigen Deiner Ton-Kollegen aus den skandinavischen Ländern, die mehr die Fabrikate von Sony als Dolby bevorzugen und installieren, bei 2000 Hz konstatiert. Sollte eine Revision dieser Angabe notwendig werden - ich bin da völlig offen und dankbar - so sollte doch auch bei 6000 Hz von Dir anerkannt werden, daß solche Filterpraxen sowohl unseriös wie auch zu einer regelrechten "Hinrichtung" des Conventional Magnetic-Formats (also aller alten Film-Magnettonkopien vor "Star Wars") beitragen. Umso schleierhafter bleibt mir dann, daß in Dir näher stehenden Referenzkinos, auch im Frankfurter Raum und in dortigen Filmmuseen, nachwievor der dortige CP 200/MPU-1-Verstärker nicht angezweifelt oder offenbar nicht ausreichend modifiziert wurde, vielleicht auch seit Anbeginn ja als Nonplusultra der Magnettonwiedergabe empfunden wurde. Die von mir jedenfalls dort mehrmals mitverfolgten Magnettonvorführungen enttäuschten mich, wie weltweit auch anderswo auf gleichem Equipment konstatierbar, und der Vergleich mit Nicht-Dolby-Systemen wie etwa dem Panastereo-Prozessor und einem Einschleifen über den Sony-DFP-Prozessor, wie im Londoner NFT oder im Osloer Filmmuseum, hat einen Unterschied wie Tag und Nacht aufgezeigt, da dort kein "Dolby-Filter" bei 2- oder 6000 Hz "abwürgt". Im Ernst: wie kann man dies bloß als durchdachte, von der SMPTE verifizierte und somit akzeptable Klangkurve für die alten Töne darstellen? Da fällt mir glatt die Kinnlade herunter...

 

Die Abhörpegel 85 dB (A) bei 100 % Austeuerung entnehme ich den Schriftstücken gerichtlicher Arbeitsprozesse zweier Tonmeister der BSG/Berliner Synchron und aus Johannesthal von Anfang der 90er Jahre, die noch mit analoger Tontechnik arbeiteten. Einen Übertragungsfehler bei der Protokollierung der Schriftstücke schließe ich eindeutig aus.

 

Betreffs der Oberwellencharakteristik würde ich doch gerne einmal benannt wissen, warum diese beim Analogton als nichtlineare Verzerrungen spezifiziert werden, beim Dolby-Digitalton indessen aber naturgetreuer oder gar reichhaltiger hervortreten sollen, folgt man der allgemein unkritischen Attitüde gegenüber den neueren Systemen? Ist das eventuell die eigentliche Intention des Widerspruchs, die Ehrerettung der Dolby-Verstärker? Dann hätten wir indertat ein Problem.

 

Die Kompressionrate hatte ich mit einem "ungefähren" Faktor von 4 : 1 angegeben, mir der geringen Varianten zw. den Digitaltonformaten durchaus bewußt und diese Differenz auch für eher unwesentlich haltend und nicht ausführlicher darauf eingehen wollend. Das kann man aber nachholen.

 

Deine Aussage "In der Tat hat sich das Sound Design zu einem wesentlichen Gestaltungs- und Wirkungselement der Filme entwickelt" widersprechen wir dann aber doch sehr eindeutig - hier kann ich für einige seit Jahrzehnten wirkende professionelle Tonleute wie o.g. sprechen, zumal ich selbst mehr Kopierwerksmann bin und mich nicht zu weit zum Fenster hiunauslehnen würde - daß eine solche Verbeugung vor dem Zeitgeist m.E. die Kunst der Aufnahme und Mischung vergangener Jahrzehnte ignoriert, somit offenbar generell kommerzielles "Tondesign", das ja über diverse digital angelegte "Konserven" komponiert wird, zum Maßstab der Dinge nimmt oder dies zumindest mit keiner Silbe hinterfragt. Hier seien doch einmal Aufnahmen schon der frühen 40er Jahre (etwa im Rundfunkhaus in der Masurenallee, die ersten stereophonen Magnettonmitschnitte) genannt, wo mit nur zwei Mikrofonen und einfacher HF-Vormagnetisierung gearbeitet wurde, sich aber ein unerhörter "Live-Effekt" bei kaum hörbaren Verzerrungen oder Rauschen ergibt, der mich - dies ist auch eine ästhetische Wertung - mehr fesselte als "Klangdesign" des jetzigen Special-Effects-Kinos. Zum Letzteren: man fühlt sich dort manipuliert, wenn nicht gar - ich treibe es mal auf die Spitze - betrogen: um Dinge, die sind, wie sie sind, aber dort anders und kumulativ erscheinen, ohne jedoch unbedingt durch effektreiches Klangdesign immer auch substantiell einen Inhalt zu gebären.

 

Über den Wert einer Naturalismus-Diskussion läßt sich gewiß streiten, allerdings sollte bekannt sein, daß sehr wohl (auch wenn man diese kritisch sieht oder als unkünstlerisch erachtet), die "naturgetreue Wiedergabe" ein uraltes Ziel der Filmtechniker (und auch Tonleute) war, was von Dir historisch verkürzt und abgestritten wird, und daß hierzu auch ein Unzahl an überlieferten Dokumenten vorliegen, die allerdings aus einer ausschließlich konsumistischen Perspektive des jetzigen Sound-Designers (oder als analoge Pendant im Bildbereich: des CGI-Designers, wie man es kritisch sehen könnte) gar keinen Wert per se darstellt, vielleicht ja auch handwerklich gar nicht in diesem Maße mehr repliziert werden könnte, wenn man weder die Kamera noch die Mikrofone professionell beherrscht und halt mit mehreren herumfuchtelt. Das Ziel der Techniker nach "naturgetreuer" Widergabe hat daher im Konnex technischer Forderungen auch nichts mit der Montagetheorie zu tun, die nach Griffith, Kuleschow oder Eisenstein dem Naturalismus eben ein Moment der Verfremdung und Interpretation hinzufügte, sondern vielmehr mit dem ursprünglichen Anspruch Deiner Berufsgattung, eine möglichst unverfälschte Aufzeichnung oder Wiedergabe mit adäquaten technischen Mitteln zur Geltung zu bringen.

 

Leider kann ich (da stimmen mir auch einige Toningenieure zu, die durchaus mit digitalen Medien ihrem Erwerb nachgehen) im dolbysierten Kino-Digitalton (und bei den anderen Verfahren ebenso) stets nur ein flaches und steriles Klangbild verorten, ganz im Gegensatz zum Magnetton, der auch von benanntem Personenkreis höher eingeschätzt wird.

Das hat dann wiederum offensichtlich auch einige technische Ursachen, um die Schleife zum Thema zurückzuführen, die nicht zugegeben werden, und das wird auch von nicht wenigen Profi-Musikern so gesehen, und daher ärgert es mich schon ein bißchen, daß von Deiner Seite diese Argumente marginalisiert werden, anstatt einmal die eigenen Produktionsinstrumente zu hinterfragen.

 

Allerdings habe ich ich nie erlebt, daß Leute aus der Aufnahmetechnik ihre Produktionsweise und Technologie, von der sie leben, je infrage stellten und sich auf historische Vergleiche einließen. Das bleibt zu bedauern.

[Christian_Mueller]

Sorry cinerama, aber so einfach wie Du es Dir hier machst oder machen möchtest ist es leider nicht. Daher meine erste Replik!

 

Das willkürlich zugunsten eines zwanghaft entrauschten Magnettons frequenzbeschneidende Filter beim Format 40 (Conventional Magnetic am CP 200) wird von einigen Deiner Ton-Kollegen aus den skandinavischen Ländern, die mehr die Fabrikate von Sony als Dolby bevorzugen und installieren, bei 2000 Hz konstatiert. Sollte eine Revision dieser Angabe notwendig werden - ich bin da völlig offen und dankbar - so sollte doch auch bei 6000 Hz von Dir anerkannt werden, daß solche Filterpraxen sowohl unseriös wie auch zu einer regelrechten "Hinrichtung" des Conventional Magnetic-Formats (also aller alten Film-Magnettonkopien vor "Star Wars") beitragen. Umso schleierhafter bleibt mir dann, daß in Dir näher stehenden Referenzkinos, auch im Frankfurter Raum und in dortigen Filmmuseen, nachwievor der dortige CP 200/MPU-1-Verstärker nicht angezweifelt oder offenbar nicht ausreichend modifiziert wurde, vielleicht auch seit Anbeginn ja als Nonplusultra der Magnettonwiedergabe empfunden wurde. Die von mir jedenfalls dort mehrmals mitverfolgten Magnettonvorführungen enttäuschten mich, wie weltweit auch anderswo auf gleichem Equipment konstatierbar, und der Vergleich mit Nicht-Dolby-Systemen wie etwa dem Panastereo-Prozessor und einem Einschleifen über den Sony-DFP-Prozessor, wie im Londoner NFT oder im Osloer Filmmuseum, hat einen Unterschied wie Tag und Nacht aufgezeigt, da dort kein "Dolby-Filter" bei 2- oder 6000 Hz "abwürgt". Im Ernst: wie kann man dies bloß als durchdachte, von der SMPTE verifizierte und somit akzeptable Klangkurve für die alten Töne darstellen? Da fällt mir glatt die Kinnlade herunter...

 

Ich empfehle Dir wirklich Dich einmal näher mit der Geschichte der Filmtontechnik auseinander zu setzen. Wenn einzelne Kinobetreiber, Tonregisseure oder sonstige Kinoliebhaber mit dem Filter nicht einverstanden sind hat kein Mensch etwas dagegen. Es war früher nicht alles so standardisiert "weltweit" gleich wie es heute der Fall ist.

 

Daß Dolby den alten Magnetton durch dieses Filter ABSICHTLICH schlechter macht um mit dem eigenen System dadurch besser abzuschneiden ist jedoch eine absolut unhaltbar- und aus den Fingern gezogene Unterstellung die man so nicht stehen lassen kann.

 

Daher darf ich die Entwicklung des auf dieses Thema hier relevanten geschichtlichen Hintergrundes kurz und stark komprimiert zusammenfassen (lies es Dir bitte _vorbehalts-_ und _vorurteilslos_ durch und urteile dann bitte _objektiv_ ob Dolby _absichtlich_ etwas anderes, was ohnehin nie eine Konkurrenz war schlecht erklingen läßt) :

 

1. Einführung der Academy Curve in den USA 1938. Durch die Einführung dieser Norm war es vorgesehen analogen Kinolichtton auf 7KHz zu beschränken. Man führte damals maßgebliche Tests mit den verschiedenen Tonformat durch (darunter auch, daß für wirklichkeitsnahe Musikwiedergabe mit der damaligen Technik fünf Frontlautsprecher gebraucht werden. Stefan2 und SDDS lassen grüßen :) ). Einer dieser Testläufe ging vor allem die schlechte Qualität des Lichttons an. Man bemerkte, daß ab etwa 4-5 KHz die Störgeräusche und das Rauschen zunahmen und ab einer Tonhöhe von 7KHz keine Frequenzen mehr wiedergegeben werden konnten, sondern nur noch Störgeräusche. Also ging man her und baute in die Tonausgänge von Kinoverstärkern Filter ein, die einen Roll off ab etwa 2-3 KHz bewerkstelligen konnten und das Signal ab etwa 7KHz ganz abschnitten. Genannt wurde dieser Vorgang: ACADEMY CURVE.

 

2. Durch die Einführung der Magnettontechnik 1952/53 wurde ein wesentlich besseres Tonsystem in den Kinos eingeführt. Das Problem war jedoch, daß es _nach wie vor_ den Monolichttonfilm gab und das vielöfter und weiter verbreitet war als der viel bessere Magnettonfilm. Hätte man die ACADEMY CURVE jetzt einfach aufgegeben, so wäre man vor dem Problem gestanden, daß der Monolichttonfilm praktisch wieder auf den Stand von vor 1938 zurückgeworfen worden wäre. Also ging man einfach her und nahm die Magnettonfilme mit einer _umgekehrten_ ACADEMY CURVE STANDARDMÄSSIG auf. Dadurch hatte man die Probleme der 7KHz Grenze für den Magnetton gelöst und die Lichttonfilme waren von der Einführung des Magnettons IN KEINER WEISE betroffen.

 

3. Durch die erste wirkliche Verbesserung des Lichttons konnte man Anfang der 70er Jahre mit den ersten Dolby-Monofilmen beweisen, daß durch die Rauschunterdrückung nicht nur das Rauschen des Lichttons stark vermindert werden konnte, sondern auch das Filmknistern praktisch nicht mehr vorhanden war und der Lichtton mithilfe von Dolby höhere Frequenzen zuließ. Eine Sensation! Um diese Verbesserungen in den Kinos hörbar zu machen gab es jetzt 2 Möglichkeiten:

 

ERSTENS hätte man versuchen können wie beim Magnetton eine umgekehrte ACADEMY CURVE auch für den Lichtton einzuführen. Allerdings hätte man dann einen Gutteil der Verbesserungen einfach wieder verschenkt, da Lichtton NICHT mit Magnetton vergleichbar war und ist.

 

Oder ZWEITENS die ACADEMY CURVE durch einen neuen Wiedergabestandard ersetzen. Die X-CURVE. Hier werden zwar auch Frequenzen in den Hochtönen STANDARDMÄSSIG beschnitten, jedoch in einem weit weniger starken Ausmaß als bei der ACADEMY CURVE, die man für den neuen Dolby Lichtton ohnehin nicht mehr brauchte.

 

Um jedoch weiterhin die alten Filme in Licht- und Magnetton die für die ACADEMY CURVE aufgenommen waren wiedergeben zu können, baute man bei Dolby sogenannte ACADEMY FILTER in die Prozessoren ein um den alten Lichtton auf das Maß der Frequenzauslegung der ACADEMY CURVE zurechtzustutzen. Und auch für den Magnetton brauchte man natürlich noch vielmehr einen weitaus stärkeren ACADEMY FILTER da diese Filme sogar mit einer umgekehrten ACADEMY CURVE aufgenommen waren um die Tonvorteile des Systems in den 50er- und 60er Jahre in den Kinos hörbar zu machen.

 

Wer jetzt sofort meint, daß die Dolby Prozessoren trotzdem schlechte Ergenisse bringen dem sei einmal eines gesagt. Dadurch, daß sich Dolby Inc. im Gegensatz zu vielen seiner Konkurrenten beim Bau der Prozessoren streng an die eigens aufgestellten Regeln hält, glauben viele Abhörer, Tester und Kinoleute, daß andere Gerätschaften die sich definitiv _nicht_ an die X-Curve und die Höhenfilterung halten und den Ton ungefiltert ausgeben sofort, daß die Dolby Prozessoren klanglich schlechter sind als die anderen. Das stimmt aber garnicht. Dolby hält sich nur streng an die Standards, sonst nichts.

 

Ray Dolby der einmal darauf angesprochen wurde, daß die Dolby Geräte im Gegensatz zu den Konkurrenten schlechter klingen meinte er, daß seine Geräte nach überhauptnichts klingen sollen, sondern den Kinoton genauso abspielen sollen wie er im Studio aufgenommen wurde. "Normwidrige Wiedergabe oder gar Sounden überlassen wir gerne Anderen".

 

So, die restliche Antwort schreibe ich der Übersicht wegen in meinem nächsten Posting. :)

 

mfG

Christian Mueller

[Christian_Mueller]

Die Lichtton-Spurbreite wurde aufgrund von dts verringert, was ich bei ARRI CONTRAST noch selbst miterleben durfte, und was auch anhand von modifizierten Markierungen auf den KoBiTon-Tischen gesonderter Beachtung bedurfte. Für jemand, der - wie wir uns kennen - Dolby favorisiert, sollte einmal dies wie auch auch das Argument einer Degradierung des SR-Analog-Lichttons einmal einer näheren Betrachtung wert sein, die leider hier wieder nicht stattfindet.

 

Also bevor Du hier keine wirklichen Belege bringen kannst ist es leider wirklich nur schwer zu glauben, daß Dolby sich so ohne weiteres bereit erklärt hat durch einen Konkurrenten den gesamten über Jahre aufgebauten Lichttonstandard zu verändern. Auch wundert mich, daß man sich dann von Dolby nicht beschwert hat, daß durch den dts-Timecode der Lichtton derart klar in Mitleidenschaft gezogen wird.

 

Ich kenne sämtliche Berichte der damaligen Zeit und konnte nach meiner Suche ähnliche Angaben auch nicht finden. Das Einzige was ich fand war eine Beschwerde von einem Namhaften Vertreter von dts der sich über die Spurbreite des Dolby Lichttons beschwert hat und die 6DB Headroom des Dolby Stereotons in die Kritik zog. Er meinte, daß man _zwischen_ den beiden Lichttonspuren noch etwas Platz hätte und dadurch den Headroom auf 8DB vergrößern könnte. Man würde von dts ein neues Lichttonverfahren auf Basis von Dolby Stereo A mit einem Headroom von 8 DB einführen. Name: dts-Stereo. Und das hat man dann auch eine Zeitlang gemacht. Allerdings ließ man nach einigen "dts-only" Titel (wie z.B. Apollo 13) diese Idee wieder fallen und setzte dann die Dolby SR Rauschverminderung ein was ja ohnehin einen noch besseren Headroom-Wert (9DB) aufweist.

 

Die Abhörpegel 85 dB (A) bei 100 % Austeuerung entnehme ich den Schriftstücken gerichtlicher Arbeitsprozesse zweier Tonmeister der BSG/Berliner Synchron und aus Johannesthal von Anfang der 90er Jahre, die noch mit analoger Tontechnik arbeiteten. Einen Übertragungsfehler bei der Protokollierung der Schriftstücke schließe ich eindeutig aus.

 

Man darf nicht übersehen, daß man sogar den alten Lichtton der 40er Jahre mithilfe des Lautstärkereglers und den entsprechenden Boxen auf 85DB Schalldruck bringen kann, wenn man das will.

 

Betreffs der Oberwellencharakteristik würde ich doch gerne einmal benannt wissen, warum diese beim Analogton als nichtlineare Verzerrungen spezifiziert werden, beim Dolby-Digitalton indessen aber naturgetreuer oder gar reichhaltiger hervortreten sollen, folgt man der allgemein unkritischen Attitüde gegenüber den neueren Systemen? Ist das eventuell die eigentliche Intention des Widerspruchs, die Ehrerettung der Dolby-Verstärker? Dann hätten wir indertat ein Problem.

 

Ich habe bisher noch kein Wort von Dir zu den Dynamikunterschieden der unterschiedlichen Systeme und des daraus resultierenden "Tongewinns" bei niedrigen Lautstärken gehört.

 

Sie Dir mal diese (gerade von mir gebastelte) Grafik

 

 

ein wenig ohne Vorbehalte und eigene Erfahrungen näher an, dann wirst Du vielleicht Deine schlechte Meinung über den Digitalton überdenken.

 

Leider kann ich (da stimmen mir auch einige Toningenieure zu, die durchaus mit digitalen Medien ihrem Erwerb nachgehen) im dolbysierten Kino-Digitalton (und bei den anderen Verfahren ebenso) stets nur ein flaches und steriles Klangbild verorten, ganz im Gegensatz zum Magnetton, der auch von benanntem Personenkreis höher eingeschätzt wird.

Das hat dann wiederum offensichtlich auch einige technische Ursachen, um die Schleife zum Thema zurückzuführen, die nicht zugegeben werden, und das wird auch von nicht wenigen Profi-Musikern so gesehen, und daher ärgert es mich schon ein bißchen, daß von Deiner Seite diese Argumente marginalisiert werden, anstatt einmal die eigenen Produktionsinstrumente zu hinterfragen. Allerdings habe ich ich nie erlebt, daß Leute aus der Aufnahmetechnik ihre Produktionsweise und Technologie, von der sie leben, je infrage stellten und sich auf historische Vergleiche einließen. Das bleibt zu bedauern.

 

Und wenn Du es noch zehn- oder zwanzigmal wiederholst macht es Deine Mißinterpretationen leider in keiner Weise richtiger.

 

Ich kann Dir für jeden Tontechniker der behauptet, daß der Kinoton durch die Einführung der Dolbysysteme oder gar der Digitalsysteme _schlechter_ geworden ist, zehn Andere (wirklich Namhafte) nennen die das Gegenteil behaupten und das dann auch belegen können.

 

Immer dieselben, falschen, an der Haaren herbeigezogenen Argumente der "Oberwellen" und des "Zerhackstückens" ins Feld zu führen ist nicht besonders einfallsreich, sondern eher stur. Seit der Einführung der CD-Rekorder sind die Pro- Analog Argumentierer ohnehin immer weniger geworden aber ich denke, daß für viele wohl eine (Schein-) Welt zusammenbrechen würde, müßten sie zugeben, daß sie irren und es deutliche und klare Verbesserungen mit der Einführung von Dolby und der Digitaltontechnik gegeben hat die gegenüber der analogen Vorgänger KEINE Nachteile, sondern praktisch nur Vorteile aufweisen. Von der nichtmehr vorhandenen Atmosphäre und dem vielleicht subjektiv empfundenen besseren Feeling einmal abgesehen.

 

Man kann, wenn man über solche Sachverhalte diskutiert, ja nicht immer vom eigenen Geschmack ausgehen, sondern muß der Wahrheit irgendwann auch einmal ins Auge sehen. Selbst wenn das dem einen oder anderen nicht passt. ;)

 

mfG

Christian Mueller

[Gast]

Hallo Christian,

 

eine sehr schöne Grafik aber leider nicht ganz richtig. Du vergleichst Magnetton (65dB) mit Digitalton (90dB) und verschweigst dabei, dass die Werte aus verschiedenen Messverfahren stammen. Wenn Du nämlich 16bit digital mit der gleichen, sehr kritischen CCIR-468 misst, erreichst Du nur noch eine Dynamik von knapp 70dB. Wir sollten hier nicht nur Zahlen vergleichen sondern unser, wenn auch subjektives, Gehör benutzen. Nach allen Messungen pflege ich immer abschließend eine Hörprobe zu machen.

 

Gruß FH99

[Christian_Mueller]

Hallo FH99!

 

 

eine sehr schöne Grafik aber leider nicht ganz richtig. Du vergleichst Magnetton (65dB) mit Digitalton (90dB) und verschweigst dabei, dass die Werte aus verschiedenen Messverfahren stammen. Wenn Du nämlich 16bit digital mit der gleichen, sehr kritischen CCIR-468 misst, erreichst Du nur noch eine Dynamik von knapp 70dB. Wir sollten hier nicht nur Zahlen vergleichen sondern unser, wenn auch subjektives, Gehör benutzen. Nach allen Messungen pflege ich immer abschließend eine Hörprobe zu machen.

 

 

Gebe ich Dir auch sofort Recht. Nur bleiben die Unterschiede trotzdem bestehen, selbst wenn man andere Meßinstrumente und dadurch _geringere_ Differenzen (die sich prozentual gesehen dann aber auch nicht weniger hoch auswirken) mißt.

 

Magnetton ohne Dolby hat in etwa einen leicht schlechteren Rauschabstand als eine 38cm Bandmaschine und eine Qualität die generell schlechter ist. Auch ist der Headroom weitaus _geringer_ als von Dolby SR Lichtton.

 

Digitalton hingegen spielt auf dem Rauschniveau einer CD.

 

Mir geht es vor allem darum, daß man nicht übersehen darf, daß Orchesterwerke über ein deutlich weniger an Dynamik auch kleinste Details lauter und somit offenkundiger darstellt, als wenn man die Originalmusikaufnahme über ein hochdynamisches Tonsystem aufnimmt und dann auch wiedegibt.

 

Hier besteht die Möglichkeit feinste Details auf 30 DB Lautstärke wiedergeben zu können und Flugzeugstarts bei 110DB ohne dabei Rauschen oder unangenehme Nebengeräusche in Kauf nehmen zu müssen.

 

Bei Musik dasselbe. Man kann ein Glockenspiel bei 30-40DB abbilden und laute Trompetensoli bei 90DB und darüber. Und das macht man dann ja auch. Spielt man den Soundtrack allerdings weniger laut ab, so kann das Glockenspiel durch die wesentlich höhere Dynamik schonmal _unter_ den Hörbereich fallen der bei einer Magnettoneinspielung nach alter Aufnahmetechnik noch immer klar und deutlich im hörbaren Bereich angesiedelt war. Nur warum sollte man das mit neuen, verbesserten Möglichkeiten so mischen wollen? Nur um ein für manche Ohren vielleicht angenehmer/musikalischeres Tonerlebnis zurechtzubiegen? Ich denke wohl kaum.

 

Für mich ist die neue Aufnahmemethode die erst mithilfe der Digitaltontechniken aber auch von 70mm-SR möglich wurde eine klare Verbesserung und mit Sicherheit keine Verschlechterung, auch wenn von vielen das zusammengedrückte Tonsignal als "musikalischer" empfunden wird.

 

Mit Wirklichkeitstreue hat aber nur das ultradynamische Verfahren und dieselbe Aufnahmespielart wirklich etwas zu tun, denn in der Realität hat das laut/leise Verhältnis z.B. von Musikdarbietungen ebenfalls eine sehr extreme Breite und ist niemals auf wenige DB eingeschränkt. Und das hört man dann ja auch. :)

 

mfG

Christian Mueller