Das SR.D Problem!

[cinerama]

Also die langjährig entwickelte Verbesserung fand, wenn ich versuche, ausnahmsweise Dolby gerecht zu werden, dann doch durch die Vorstellung des SR-Verfahrens statt, das über sechs Jahre die Nr. 1 der Branche war, während ja 1993 die digitale Ton-Kopierung noch ganz am Anfang stand! Zudem wurden ja die DD-Mischungen lange Zeit noch von analogen Zwischenstufen (Cordband!) gemacht, sodaß von echter Digitalisierung ohnehin keine Rede sein kann, und eher eine reine Analog-Mischung und Umspielung (etwa für 70mm-Magnetton oder SR-Lichtton) m.E. den hochwertigeren Tonträger auf Filmkopien ergab. :shock:

[Christian_Mueller]

@christian:

Ich argumentierte mit der Praxis, was Deine Behauptung angeht, das Knistern würde mit Einführung von Dolby-A weggefallen sein. Jeder hier im Forum, der nicht nach Anfang der 60er Jahre geboren ist, weiß dies sehr gut.

Daß eine Kopie kratz und staubfrei bleibt, exisitert keineswegs nur in meiner Fantasie, sondern ist heute aufgrund der Bürsten oder Ultraschallreiniger an den Telleranlagen empfohlener Standard. Nicht in dem Maße Ende der 70er Jahre, als Dolby-A-Kopien zum Einsatz kamen. Diese- ich wiederhole mich - knisterten alle, spätestens am zweiten Tag des Einsatzes, weil keine staubfreie Projektion üblich war.

 

Aber natürlich nicht mehr so stark wie vorher (oder stellst Du selbst DAS in Abrede?). Dadurch, daß man mit Dolby einen höheren Headroom auch beim Lichtton eingeführt hatte konnte man die Tonspur höher aussteuern und die Störgeräusche wurden durch diesen Eingriff logischer weise automatisch _deutlich_ verringert. Als ob ich in der Anfangszeit von Dolby nicht auch in den Kinos gesessen hätte und die Veränderungen nicht als das wahrgenommen hätte was sie waren. Nämlich klare und deutliche VERBESSERUNGEN gegenüber der Lichttonsituation _vorher_.

 

Denke doch bitte nocheinmal genau(er) darüber nach. Wir reden hier von einer Zeit wo es noch nichtmal (Endlos-) Teller gab. Da mußte noch jeder Akt (oder die ganze Rolle) zurückgespult werden was ZUSÄTZLICHEN Verschleiß brachte.

 

Es war und ist so wie ich geschrieben habe. Man hörte zwischen Trailer und Hauptfilm bei laut aufgezogenem Sound _ohne Dolby_ in der Güte praktisch keine Unterschiede. Dasgleiche bei bei der Werbung (es sei denn sie lief schon viel länger, dann war sie Bild- und auch tonmäßig natürlich _noch_ (viel) schlechter).

 

Es ist außerdem nicht besonders innovativ heutige Maßstäbe in der Projektion auf die Situation von damals zu übertragen.

 

Zudem bei Spulenbetrieb noch heftiger aufgrund der Verregnung. Auch wenn die Trailer im Vorprogramm noch mher knisterten, so liegt dies an der häufigeren Umsetzung derselben, oftmals leichteren Verschmuztung beim Auf- und Abziehen, Aufwicklung und Strammziehung auf kleinen Bobbies, oder großzügiges Abrollen auf dem Umrolltisch. Die Trailer putzte auch niemand, sie waren halt Verschleißware, genauso der monatelang laufenden nicht ersetzte Eis-Trailer. Daher knisterte es, und nicht weil Dolby-A fehlte! (Dir fehlt hier einfach die Praxis!)

 

Du scheinst ganz zu vergessen, daß viele Filme früher nicht nur 2-6 Wochen ausgepreßt wurden, sondern oft ein Jahr und länger durch die verschiedensten Kinos geisterten und dabei ohne Ende verschlissen wurden. Nach ein, zwei Jahren wurden sie dann oft WIEDER eingesetzt. Da waren Werbung und Trailer MEIST in einem WESENTLICH BESSEREN Zustand, da die meisten von ihnen (nicht alle) eben nach einiger Zeit abgesetzt in den Archiven verschwanden und jeweils neue Werbefilme und Trailer der Aktualität wegen zum Einsatz kamen. Man darf nicht immer nur den Premierenkinoeinsatz zum Maßstab der eigen erlaubten Erinnerungspraxis (her-)nehmen, sondern den _tatsächlich_ dagewesenen spät-, nach- und Repriseneinsatz auf keinen Fall außer Acht lassen.

 

Aber bleib ruhig dabei, daß durch die Einführung von Dolby A beim Lichtton das Filmknistern nicht _weniger_ stark zu hören war als vorher. Stört mich garnicht, wenn Du das aufgrund Deiner eigenen Praxis weiterhin glaubst. Ich WEISS, daß es anders war!

 

Für Lichtton war Dolby-A sicher eine Sensation, vor allem für die industrielle Verbreitung eines presiwerten Raumtonsystems bis in kleinste Winkel der Verleihbezirke. Für Freunde der (zu teuer und nun immer selteneren Magnettonvorführungen) indessen ein "Rückschritt", man hielt sich die Ohren zu! (Da sind selbst wir beide uns einig.)

 

Stimmt. Anfangs war der Dolby Lichtton noch weit von der Qualität des Magnettons entfernt. Jetzt konstatierst Du ihm mithilfe der SR Verbesserungen sogar schon eine höhere Qualität als beim Digitalton. Wenn das keine Verbesserungen sind, weiß ich auch nicht mehr.

 

Das Windgeräusch war auf keinem der digitalen Tonsysteme zu hören, schreibst Du. Nirgendwo habe ich das bezweifelt. Bitte lesen! Das Beispiel aus dem Thread (Link vergessen) zeigt nur zu deutlich, daß da etwas schiefgelaufen ist und nährt meine Vorbehalte gegen Datenreduktion, Sampling Frequence und was ich schon erwähnte.

In diesem Thread wurde aber berichtet, daß das Windgeräusch über Dolby-SR-Analogton hörbear gewesen sei. Genau dies hatte ich versucht, anhand der Kette von der Tonmischung bis zur Dolby-Digital-Box und der MOD nachzuvollziehen. Darin leigt eine gewisse Logik, wenn du dies noch einmal durchliest! Auch deshalb habe ich SR-analog bevorzugt, ebenso wieder der Redner des Threads, der das Beispiel mit dem Windgeräusch anführte. Also ist mir damit durchaus noch zu helfen, auch wenn Du's verneinst.

 

Möglich, daß man die Dynamik hier zuweit auseinandergezogen hat und feine Details unter den Tisch und die Hörgrenze gefallen sind. Bei Testläufen zwischen analog SR und SR.D oder dts Digitalton war es sehr viel öfter umgekehrt zu hören. Da war SR zu flach und digital wesentlich klarer und detailreicher. Man kann aufgrund eines einzelnen Beispieles einer womöglich fehlerhaften Abmischung nicht auf die gesamt mögliche Bandbreite von Tonsystemen schließen.

 

Obertöne werden auch oberhalb von 20 kHz indirekt wahrgenommen. Darauf baut ja meine These auf, daß die Beschneidung derselben unzulässig ist. Mit den psychoakustischen Konstanten des Hörens solltest Du Dich bitte näher auseinandersetzen und dies nicht abstreiten.

 

Ich streite das sogar _massivst_ ab. Wenn Du glaubst, Du kannst beim analogen SR Ton über Hornlautsprecher in einem Kinosaal "Obertöne" über 20KHz wahrnehmen begibst Du Dich in sehr seichtes Fahrwasser.

 

Der Unterschied in der wesentlich höheren Dynamik läßt beim Digitalton oft feinste Details verschwinden und einfach unter die Hörschwelle fallen, wenn keine Originallautstärke gefahren wird. Man könnte die Gesamtdynamik jetzt natürlich begrenzen wie beim Midnight Modus eines DD-Heimkinoverstärkers.

 

Schaltet man zwischen MAX und STD (je nach Einstellung) oder MIN hin und her weiß man sofort was ich meine (DER SCHMALE GRAT eignet sich hierfür hervorragend). Details werden, je _weniger_ hoch die Dynamikeinstellung eingestellt ist plötzlich klar und deutlich hörbar die man vorher entweder kaum oder garnicht gehört hatte. Ähnlich mag es bei den hier angesprochenen Windgeräuschen und Vogelgezwitscher gewesen sein und ähnlich ist es auch beim Unterschied zwischen dem Magnet- und dem Digitalton.

 

Ich denke jedoch, daß man Filme schon so präsentieren sollte wie sie aufgenommen wurden. Nämlich mit MAXIMALER Dynamikausbreitung. Wenn der Tonregisseur den Soundtrack mit einem derart ausgeprägten leise/laut Gefälle abmischt, sollte man ihn sich auch so anhören (müssen), ganz egal ob man es geschmacklich will oder nicht.

 

Wegen der Klangfilm-Kurve fragst Du bitte die Klangfilm-Sammler, da in meiner Wohnung hierzu nichts eingelagert ist (bevor Du auch dies mir noch als Erfindung vorhältst). Dann hole doch FH 99 und stefan 2 zurück in diesen Tread, deren Ausführungen schließe ich mich dann gerne an.

 

Warten wirs mal ab was sich hier ergibt. Ich fände es spannend, wenn man es in Deutschland früher tatsächlich geschafft hätte, bei dem eher dünnen Spielfilmangebot von Magnettonpräsentationen einen eigenen Klangfilmstandard zu etablieren.

 

mfG

Christian Mueller

[cinerama]

Das Knistern und Rauschen mußte ja vermindert werden, da bei Dolby-A hochsensible Decodierungs- und Matrix-Prozesse aus der begrenzten Auflösung einer Lichtonspur 4 Raumkanäle simultan und ohne Abschaltung der Surround-Lautsprecher zu bespeisen hatten (wie bei den 35mm-Magnettonkopien um 1953 und später in den 80er Jahren nochmals ohne Schleuse). Außerdem wurde ja das Frequenzband bei Dolby-A erweitert gegenüber dem Mono-Lichtton.

Trotzdem waren Dolby-A-LT-Kopien nicht plötzlich hinsichtlich ihres Knisterns "unhörbar", wie Du sagtest, sondern es knisterte nachwievor deutlichst und störend. Das hat auch nichts mit Endlos-Telleranlagen zu tu (Du meinst eher Non-Rewind-Anlagen!), sondern mit Verstaubung, Verschrammung und nicht konstanten Zugverhältnissen bei der Ab- und Aufwicklung. [Non-rewind-Telleranlagen gibt es mindestens seit Mitte der 60er Jahre, Erfindung von Willy Burth. Ende der 70er Jahre waren sie in fast allen konzernbetriebenen großen Center- oder Roadshow-Kinos mit Sicherheit im Einsatz.]

 

Selbst bei SR-Lichtton knisterte es noch etwas, jedoch deutlich verbessert. Zu keiner Zeit habe ich, was Du mir schon wieder unterschiebst, Dolby-SR-Lichtton verrissen, da haben wir uns komplett mißverstanden. Für die Fortentwicklung des analogen Lichttons hat wohl kaum eine Firma mehr Anstrengungen als Dolby unternommen. Daher war SR-Lichtton ja so ausgereift, da Übersprechdämpfung, Frequenzgang und Dynmamik sich stark dem 70mm-Magnetton angenähert hatten, was dieses dramatisch verbesserte Verfahren noch heute - würde es noch immer voll analog verarbeitet werden - zu einem überlegenen System aller optisch kopierten Tonspuren machten würde.

Zu Werbefilmen und Knistern: Also pauschal prasselten die Werbefilme immer mehr als der Hauptfilm, so bis heute. Da brauchst da nicht das Gegenteil zu konstruieren. Selbst beim Wiedereinsatz einer alten Lichttonkopie war der Störanteil der "Würste" im Vorprogramm immer im allgemeinen höher. Es gibt ja kein "komplett neues" Werbefilmprogramm, wie Du meinst, sondern die Trailer werden sukzessive ein- und ausgeschaltet (wöchentliche Einschaltanweisungen). Daher immer viel Minderwertiges dabei.

 

Zum im von mir obenstehend verlinkten Thread der nicht hörbaren Windgeräusche bei den Digitaltonspuren, wohingegen diese auf SR-Analog-LT hörbar gewesen sein sollen: Deine Konstruktion greift hier nicht durch - das merkst Du aber sicher selbst. Ich kann's mir jetzt zwar eventuell durch zwei Varianten erklären, warte aber noch etwas ab, was an Versionen im Thread noch erscheint. Andere sollen auch sich mal den Kopf zerbrechen.

 

Zum "überflüssigen" Oberwellenspektrum: Das ist leider Dein Kardinalfehler. Darum wirst Du nie Vorteile im analogen Ton gegenüber den derzeitigen digitalen Filmtonsystemen erkennen. Wenn Du insistierst, das Oberwellenspektrum käme oberhalb von 20 kHz gar nicht mehr zur Geltung und sei auch sonst irrelevant, bleibe ruhig bei dieser Annahme. Für mich ist das nur noch einfachstes Grundpensum des Schulwissens.

 

Was Deine Forderung höherer Schalldrücke bei digitaler Filmtonwiedergabe angeht, kann ich damit nicht viel anfangen, da in etlichen Häusern dieser Stadt so laut gefahren wird, daß einem die "Felle" reißen. Die haben hier THX oder 3-Wege-JBL oder sogar HPS-4000 - und trotzdem hört sich digitaler Filmton stumpf und flach an.

 

Zur Klangfilmkurve und zur Mono-Lichttonqualität kann ich nicht in wenigen Zeilen antworten. Die beachtlichen Verbesserungen ebenso wie starke Schwankungen zwischen einzelnen Filmtiteln lassen überhaupt kein generelles Urteil über die von Dir unterstellte allgemeine Schlechtigkeit des Mono-Lichttons zu. Selten habe ich solche Verrisse wie von Dir gehört, obwohl Du gar nicht die Spitzenkopien auf diesem Gebiet kennst. Durch verschiedene Lichtonkameras von Westrex, Picot, Eurocord, Albrecht oder der neuen laserverwendenden Kamera traten welterschütternde Unterschiede auf, ebenso bei unterschiedlichen Emulsionen der Tonnegative, der Art der Eigengradation des Materials und der Bestimmung der Dichte des Tonnegativs und seiner Entwicklung. Dabei hat es in den 50er und 60er Jahren (zufällig oder auch in Auftrag) deutsche Filme gegeben, die über einen Mono-Lichtton verfügten, der mit kaum hörbaren Verlusten vom magnetischen Cordband gewonnen wurde und in einigen "musikalischen" Charakteristika bisweilen auch die heutigen Digitalton-Kinosysteme schlagen konnte.

 

Ich weiß nicht, irgendwie stellst Du Dir die Zeit der Filmtechnik vor 1977 als sintflutlich vor. Wie komplex aber die Kopierung von Mono-Lichttonspuren, die für Dich alle nur verrauscht, dumpf und verknistert sind, solltest Du Dir bitte vergegenwärtigen. Dann würdest Du erkennen, das Dolby mit seinem Academy-Filter in seinen Prozessoren etwas geschaffen hat, was zutiefst entwürdigend ist. Eine Beleidigung und ein Affront gegen alle Kopierwerksmeister und Tonleute, die jahrelang an der Verbesserung der Mono-Lichttöne experimentierten, die Dich aber ohnehin nicht interessieren ...

 

Ich verstehe sowieso nicht, warum alle im Forum im Avatar solche Firmenlogos tragen, dass ist irgendwie wie der moderne Kult um Ersatzgötter, die einem das ewige Leben verkünden.

 

Aber da müßte ich auch selbstkritisch sein und mein "cinerama" enfternen, das ja auch irgendwie Schleichwerbung betreibt. Verabschiede mich vorläufig aus der Diskussion, da Filmfestspiele angelaufen.

 

Ach so: Klangfilm is the best!

:sex:

[Christian_Mueller]

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Das Windgeräusch war auf keinem der digitalen Tonsysteme zu hören, schreibst Du.

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Auch deshalb habe ich SR-analog bevorzugt, ebenso wieder der Redner des Threads, der das Beispiel mit dem Windgeräusch anführte.

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Um so schleierhafter dann die Diskussion um die Windgeräusche des angeblich besser klingenden Dolby-SR-Lichtons in besagtem Thread, einer Darstellung, der auch @christian mueller zustimmte; Windgeräusche, die man bei DD und allen anderen Digitalverfahren nicht gehört habe.

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Aber nun zur Beantwortung der Frage nach dem "redundanten" (?!) Windgeräusch:

Danach wird hoffentlich klar, wie Dolby-SR und Dolby Digital funktionieren.

Da Windgeräusche, @Christian Mueller, auf SR von Dir als sehr warscheinlich erachtet wurden, wohingegen sie bei Dolby Digital fehlten, bin ich äußerst gespannt, wie Deine Begründung dieser Beobachtung ausfällt???????????????????????????????????????????????????????????

 

Sie dürfte wohl allen bisherigen Annahmen widersprechen. Denn wenn die Dolby Digital-Tonspur keine Windgeräusche hatte, wohl aber die (ebenfalls mit AC-3 zwischendurch abgespeicherte) SR-Tonspur, was sagt Dir das?

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Und bevor gleich wieder geschimpft wird, erwarte ich von den Propheten des digitalen Zeitalters die Erläuterung dieser Streitfrage:

Die Frage nach dem "redundanten" (?!) Windgeräusch: ich bitte höflichst um Analyse des Problems und verweise auf folgenden Thread:

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An diesem Punkt wird es doch sehr spannend, die Diskussion Analog vs. Digital könnte etwas anspruchsvoller werden.

 

Wohl kaum.

.

.

.

.

mfG

Christian Mueller

[Gast T-J]

 

...Wohl kaum.

 

Hallo,

das geschriebene Wort hat auch im Internetzeitalter eine gehörige Macht!

 

Was ich von fast allen "Hi-Fi" Zeitschriften halte, habe ich in diesem Forum oft genug gepostet.

Testsieger korrelieren mit dem Volumen der Anzeigenschaltung, ich sage nur: "Bxxx". :roll:

[Gast T-J]

Das Moderatorenboard informiert:

 

Da sich in einigen Threads mittlerweile mehr Schriftzeichen befinden als in Telefonbüchern mancher Kleinstädte, möchten wir euch auffordern, die Beiträge auf das WESENTLICHE zu beschränken, und möglichst Doppelstatements zu vermeiden.

 

Weiterhin weisen wir auf die Möglichkeit hin, Dispute per PN zu vertiefen.

 

Wer hier weiterhin längere Beiträge ohne Groß- und Kleinschreibung einstellt, läuft Gefahr, daß seine Beiträge gekürzt werden.

 

...munter bleiben!

 

T. J.

[Christian_Mueller]

Das Knistern und Rauschen mußte ja vermindert werden, da bei Dolby-A hochsensible Decodierungs- und Matrix-Prozesse aus der begrenzten Auflösung einer Lichtonspur 4 Raumkanäle simultan und ohne Abschaltung der Surround-Lautsprecher zu bespeisen hatten (wie bei den 35mm-Magnettonkopien um 1953 und später in den 80er Jahren nochmals ohne Schleuse). Außerdem wurde ja das Frequenzband bei Dolby-A erweitert gegenüber dem Mono-Lichtton.

 

Na wenigstens was. Nicht wahr? Wenn man einige Deiner Beiträge gelesen hat so mußte man ja fast zur Ansicht gelangen, daß das Dolby System nur Verschlechterungen mitsicht gebracht hat. Dem war aber wie Du jetzt und hier selbst zugibst ganz und garnicht so.

 

Trotzdem waren Dolby-A-LT-Kopien nicht plötzlich hinsichtlich ihres Knisterns "unhörbar", wie Du sagtest, sondern es knisterte nachwievor deutlichst und störend.

 

Hing sicher von der Lautstärke und der Handhabung der Prints ab. Oder wurden _Deine_ Monolichttonprints generell BESSER behandelt als Dolby Stereo Kopien?

 

Das hat auch nichts mit Endlos-Telleranlagen zu tu (Du meinst eher Non-Rewind-Anlagen!), sondern mit Verstaubung, Verschrammung und nicht konstanten Zugverhältnissen bei der Ab- und Aufwicklung. [Non-rewind-Telleranlagen gibt es mindestens seit Mitte der 60er Jahre, Erfindung von Willy Burth. Ende der 70er Jahre waren sie in fast allen konzernbetriebenen großen Center- oder Roadshow-Kinos mit Sicherheit im Einsatz.]

 

Toll, daß Du jetzt auch gleich zugibst, daß das Dolby Stereo Lichttonprinzip sogar in für 70mm Vorführungen ausgestatteten Roadshow Kinos gezeigt wurde. :lol: Das aber wahrscheindlich nur solange es um den Endlosfilmteller und das Filmknistern geht. Später, wenn Du über die Roadshow-Kinos referierst waren da ohnehin immer nur 70mm-Kopien im Einsatz und der "billig" Dolby Lichtton in weniger anspruchsvollem Ambiente. :shock:

 

Ich darf aber schon noch darauf hinweisen, daß es die von Dir beschriebenen Non-Rewind Anlagen in weit weniger als der Hälfte der Kinos gab und für Dich ansonsten argumentativ überblend-Kinos und weniger gut ausgestattete Säle "fast" mehr zählen als zumindest die "großen" Center.

 

Aber da es jetzt hier im Augenblick nur um das Filmknistern und die Abnutzung der Prints geht und Du die passenden Argumente brauchst war Kino für DICH auf einmal _alles_ Center _und_ Roadshow UND SONST NICHTS :!: Nicht wahr :?:

 

Selbst bei SR-Lichtton knisterte es noch etwas, jedoch deutlich verbessert. Zu keiner Zeit habe ich, was Du mir schon wieder unterschiebst, Dolby-SR-Lichtton verrissen, da haben wir uns komplett mißverstanden.

 

Nö. Nix wurde mißverstanden. Es bringt aber auch wenig alte Aussagen von Dir wieder aufzuwärmen. Ich kann nachdem Du ständig Deine Präferenzen zwischen analogem Dolby SR- und Monolichtton, Spulen- und Tellerbetrieb, Dolby Spott und Dolby Anerkennung, Roadshow- und Programmkinos sowie und VOR ALLEM _zwischen_ 70mm-Academy und 70mm-SR je nach postingabhängiger Argumentationslage hin- und herschiebst ohnehin nur den Kopf schütteln.

 

Zu Werbefilmen und Knistern: Also pauschal prasselten die Werbefilme immer mehr als der Hauptfilm, so bis heute. Da brauchst da nicht das Gegenteil zu konstruieren. Selbst beim Wiedereinsatz einer alten Lichttonkopie war der Störanteil der "Würste" im Vorprogramm immer im allgemeinen höher. Es gibt ja kein "komplett neues" Werbefilmprogramm, wie Du meinst, sondern die Trailer werden sukzessive ein- und ausgeschaltet (wöchentliche Einschaltanweisungen). Daher immer viel Minderwertiges dabei.

 

Genau falsch. Trailer verschwanden generell wesentlich schneller als Hauptfilme. Daher auch die Unterschiede im Knistern. Das war vor allem vor 1985 noch so.

 

Zum "überflüssigen" Oberwellenspektrum: Das ist leider Dein Kardinalfehler. Darum wirst Du nie Vorteile im analogen Ton gegenüber den derzeitigen digitalen Filmtonsystemen erkennen. Wenn Du insistierst, das Oberwellenspektrum käme oberhalb von 20 kHz gar nicht mehr zur Geltung und sei auch sonst irrelevant, bleibe ruhig bei dieser Annahme. Für mich ist das nur noch einfachstes Grundpensum des Schulwissens.

 

Was wurde mir nicht schon alles über "Oberwellen" von Schallplatten berichtet. 40KHz und mehr sollen für die natürlichen Klänge und den der CD klar überlegenen Klang verantwortlich sein. Wie schlecht, synthetisch, künstlich und begrenzt klinge im Gegenzug doch die miserable CD die im Gegensatz zur genialen LP eine absolute Fehlkonstruktion darstelle.

 

Du kannst mir glauben, daß ich hier schon die längsten Diskussionen hatte.

 

Und es haben ALLE ihre ach so tollen _Thesen_ von den "Oberwellen" "Sinuskurven" und dem "Zerhackstücken" zurücknehmen müssen, wenn ich mit meinem CD-Rekorder auf Kurzbesuch war. KEIN MENSCH konnte beim Blindtest sagen was gerade wiedergegeben wurde. Die LP oder die CD. Da brachen ganze (Schein-)welten und tagelange Diskussionen innerhalb von wenigen Minuten in sich zusammen. Da war die Stimmung plötzlich gedrückt und von der analogen Überlegenheit war nachher NICHTS MEHR übrig.

 

Und es ging hier nicht um SR Lichtton auf Hornlautsprechern, sondern um LPs auf High End Plattenspielern, Vor- und Endstufen sowie Referenzboxen.

 

Manch einer hat aber auch Angst vor solchen Testläufen und weigert sich stur an einem solchen teilzunehmen. Das sind dann auch jene Leute denen das DAT System verhasst war, daß bereits vor 10 Jahren perfekte Ergebnisse liefern konnte und das zweifellos auch tat.

 

Was Deine Forderung höherer Schalldrücke bei digitaler Filmtonwiedergabe angeht, kann ich damit nicht viel anfangen, da in etlichen Häusern dieser Stadt so laut gefahren wird, daß einem die "Felle" reißen. Die haben hier THX oder 3-Wege-JBL oder sogar HPS-4000 - und trotzdem hört sich digitaler Filmton stumpf und flach an.

 

Das ist Deine Meinung. Sie ist nur zufällig nicht meine. Gehe mal auf einer dicht befahrenen Straße entlang und achte auf Lautstärke, Flachheit und Sterilität. Du wirst vielleicht wie ich feststellen, daß der digitale Kinoton schon in diese realistisch aber vielleicht unangenehme Richtung geht.

 

Zur Klangfilmkurve und zur Mono-Lichttonqualität kann ich nicht in wenigen Zeilen antworten. Die beachtlichen Verbesserungen ebenso wie starke Schwankungen zwischen einzelnen Filmtiteln lassen überhaupt kein generelles Urteil über die von Dir unterstellte allgemeine Schlechtigkeit des Mono-Lichttons zu. Selten habe ich solche Verrisse wie von Dir gehört, obwohl Du gar nicht die Spitzenkopien auf diesem Gebiet kennst. Durch verschiedene Lichtonkameras von Westrex, Picot, Eurocord, Albrecht oder der neuen laserverwendenden Kamera traten welterschütternde Unterschiede auf, ebenso bei unterschiedlichen Emulsionen der Tonnegative, der Art der Eigengradation des Materials und der Bestimmung der Dichte des Tonnegativs und seiner Entwicklung. Dabei hat es in den 50er und 60er Jahren (zufällig oder auch in Auftrag) deutsche Filme gegeben, die über einen Mono-Lichtton verfügten, der mit kaum hörbaren Verlusten vom magnetischen Cordband gewonnen wurde und in einigen "musikalischen" Charakteristika bisweilen auch die heutigen Digitalton-Kinosysteme schlagen konnte.

 

Auch klar, daß das _wieder_ kommen mußte. Wie kann man ersthaft hergehen und einen Monolichtton der 50er und 60er mit dem digitalen Kinoton vergleichen. Der alte Monolichtton war eines der allerschlechtesten Tonsysteme die diese Welt zur damaligen Zeit kannte. Ich verstehe es wirklich längst nicht mehr wie man sich seine Welt derart stark und ohne (Selbst-)Zweifel zurechtbiegen kann.

 

Ich weiß nicht, irgendwie stellst Du Dir die Zeit der Filmtechnik vor 1977 als sintflutlich vor. Wie komplex aber die Kopierung von Mono-Lichttonspuren, die für Dich alle nur verrauscht, dumpf und verknistert sind, solltest Du Dir bitte vergegenwärtigen. Dann würdest Du erkennen, das Dolby mit seinem Academy-Filter in seinen Prozessoren etwas geschaffen hat, was zutiefst entwürdigend ist. Eine Beleidigung und ein Affront gegen alle Kopierwerksmeister und Tonleute, die jahrelang an der Verbesserung der Mono-Lichttöne experimentierten, die Dich aber ohnehin nicht interessieren ...

 

Das stimmt so doch garnicht. Selbstverständlich hat es im Kleinstbereich immer wieder Verbesserungen gegeben. Das System selbst war und ist aber dasselbe geblieben was es schon immer war. Ein Überbleibsel aus der Vorzeit. Gut, daß Dolby Inc. auf die Bühne trat und hier maßgebliche Eingriffe tätigte, sonst gäbe es auch das von Dir so geschätzte Dolby SR nicht.

 

Und den Academy Filter hat man selbstverständlich auch in den 50er und 60er Jahre zumindest in den USA eingesetzt. Das ist belegt. Dafür gibt es soviele Unterlagen, daß selbst DU hier früher oder später einlenken wirst müssen.

 

mfG

Christian Mueller

[Christian_Mueller]

Das Moderatorenboard informiert:

 

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Weiterhin weisen wir auf die Möglichkeit hin, Dispute per PN zu vertiefen.

 

T. J.

 

Wenn Ihr hier keine Diskussionen (mehr) wollt braucht Ihrs nur zu sagen und ich bin weg.

 

mfG

Christian Mueller

[Gast T-J]

Wenn Ihr hier keine Diskussionen (mehr) wollt braucht Ihrs nur zu sagen und ich bin weg :evil: :!:

 

mfG

Christian Mueller

 

Hallo,

natürlich sollen hier Diskussionen stattfinden!

 

Hier wird es aber langsam unübersichtlich.

 

Wäre ich euer Oberstufenlehrer, ich würde euch in eine Arbeitsgruppe setzen, und würde von euch gemeinsam einen Dialektischen Aufsatz einfordern.

Auf 16 Seiten beschränkt, These, Antihese, Synthese! Dissens, Konsens, Diskonsens.

 

Dieser Thread perpetuiert langsam!

 

Grüße

 

T. J.

[Christian_Mueller]

Wenn Ihr hier keine Diskussionen (mehr) wollt braucht Ihrs nur zu sagen und ich bin weg :evil: :!:

 

mfG

Christian Mueller

 

Hallo,

natürlich sollen hier Diskussionen stattfinden!

 

Hier wird es aber langsam unübersichtlich.

 

Wäre ich euer Oberstufenlehrer, ich würde euch in eine Arbeitsgruppe setzen, und würde von euch gemeinsam einen Dialektischen Aufsatz einfordern.

Auf 16 Seiten beschränkt, These, Antihese, Synthese! Dissens, Konsens, Diskonsens.

 

Dieser Thread perpetuiert langsam!

 

Grüße

 

T. J.

 

Du bist aber (gottseidank) nicht mein Lehrer, sondern "nur" der Mod. ;) :) Ich bin froh, daß ich mich seit vielen Jahren von keinem Pädagogen mehr belehren lassen muß. Und in eine solche Situation werde ich auch nie wieder kommen. Nie wieder! :shock: :P

 

Immerhin fing der Thread mit der Benennung eines Tonsystems (sogar von mir selbst) an. Der Beitrag wurde also _diesmal_ von uns nicht _gethreadnappt_. 8)

 

mfG

Christian Mueller

[cinerama]

Die Nacht muß man sich nun um die Ohren hauen...

 

Zum Testbericht der Fernsehzeitschrift: sie widerlegt nicht meine Einschätzungen von Dolby-SR. Unbestritten zu jeder Zeit, daß Kanaltrennung und Dynamik besser bei digitalen Systemen sind, zudem der Surround-Kanal mehr Bandbreite erhielt. Vielleicht meint die Zeitschrift ja eben das mit den tolleren "Effekten" un der vermeintlich besseren Räumlichkeit. Allerdings beschleciht mich der schiefe gedankliche Hintergrund, ob man sich für solceh Promotiuon-Vorführungen noch allergrößte Mühe beim Dolby-SR-Ton gab, und was der jeweilige Journalist subjektiv gehört hat. Die Kanaltrennung ist ja unbestritten, aber der Enthusiasmus, der sich alleine auf die Surround-Aufwertung gründet, könnte ein tückischer Trugschluß bei der Gesamtbeurteilung sein.

Für Dolby-SR-LT votierte ich stets wegen der analogen Klangcharakteristik der Frontlautsprecher und wg. dramatischer Verbesserungen zu Dolby-A-LT sowie der Annäherung an den 70mm-Magnetton, da @Christian Mueller mir generelles Schlechtmachen von Dolby etwas übelnahm. Die bekannte Distanz zu Digitalton war daher durch den Zeitungsausschnitte überhaupt nicht Thema der mir wichtigen Erörterung.

 

So: ich holte gerade meine Ton-Akten mal aus dem Keller:

Laut PR-Prospekt der Photokina Köln, 5.-11. Oktober 1988, wirbt Dolby wie folgt:

 

"Ein direkter Vergleich zwischen einer 35mm Lichttonkopie mit SR und einer 70mm Magnettonkopie zeigt kaum Unterschiede. In Frequenzbandbreite und Lautstärkeumfang kann sich die 35mm SR-Kopie mit dem 70mm Filmton jederzeit vergleichen. 70mm-Kopien können eine bessere Kanaltrennung haben, da sie über sechs getrennte Spuren verfügen; aber im Vergleich zu gängigen Dolby A Lichttonkopien zeigen Dolby SR Kopien ebenfalls verbesserte Kanaltrennung, das Dolby SR das Übersprechen reduziert".

 

Das halte ich zwar für eine Diskreditierung des 70mm-Magnettons, aber die Vorzüge zu allen anderen bisherigen Lichttönen sind dennoch unbestritten. Leider finde ich nicht mehr dazu das passende Datenblatt.

Jetzt zu @Gunter, dem ich als vielleicht intimsten Dolby-Kenner halbwegs eine vernünftige Antwort schuldig bin:

 

Deine Angabe der Lichtton-Spurbreite für den Abtastspalt am Projektor von 1.93 mm laut US-Norm anno 1967 deckt sich mit den 1.94 mm, die ich zunächst als Kenndaten für die von mir behauptete Verschmälerung der Lichttonspur angab. Bei nochmaliger Durchsicht dieses Datenblatts mit der torsohaften Überschrift "Stereo optical soundtrack dimensions" nehme ich an, daß ich hier die Spur-Norm für Dolby-Filme der 80er Jahre aufgriff. 1.94 mm deuten also auf keine Veränderung der Lichttonspur aufgrund der Einführung von dts hin.

Ferner fand ich das Datenblatt "Optical Track Dimensions and Placement" von ARRI CONTRAST von etwa Ende der 80er Jahre bis Mitte der 90er Jahre wieder, mit der darüber handschriftlich vermerkten Rubrik "Lichttonkamera", ohne einen dts-Vermek. Dort werden unterschiedliche Spurbreiten für Mono- und Stereo-Lichtton angegeben, die ich noch nicht analysiert habe:

Für die Distanz Filmkante zur Mitte der Lichttonspur 6.18mm. Die Spurbeschreibungen mit 0.42 + 0.33 für Stereo und 0.48 + 0.24 für Mono kann ich um die Uhrzeit nicht mehr interpretieren. Die Zusendung eines Schaubilders ist hier leider noch nicht möglich.

 

Jedenfallsl besteht aufgund meiner Behauptung Nachlieferungsbedarf seitens früherer Mitarbeiter von ARRI, oder andere Teilnehmer hier klären die Frage. Mir ist aber noch immer in Erinnerung, daß es nicht etwa eine Verscheibung der Tonspur gegeben hat, sondern eine Verschmälerung.

[Gast T-J]

 

Du bist aber (gottseidank) nicht mein Lehrer, sondern "nur" der Mod. ;) :) Ich bin froh, daß ich mich seit vielen Jahren von keinem Pädagogen mehr belehren lassen muß. Und in eine solche Situation werde ich auch nie wieder kommen. Nie wieder! :shock: :P

 

Immerhin fing der Thread mit der Benennung eines Tonsystems (sogar von mir selbst) an. Der Beitrag wurde also _diesmal_ von uns nicht _gethreadnappt_. 8)

 

 

Hallo,

ich kenne den Background, den Cinerama hat, deinen kenne ich nicht, ich weiß auch, daß Cinerama aus hier nicht genannten Gründen verbittert ist, bin ich auch, aus ebenfalls nicht genannten Gründen; nur, ich finde, ihr könnt noch Tausende von Posts anhängen, werdet ihr euch jemals annähern!?!

Gerade in der Tontechnik, seien es Lautsprecher, Röhren- oder Transistor Amps, Plattenspieler... aber auch die Messtechnik, ich sage nur M.L.S.S.A o. ä.. Dort herrschen fast "religiöse" Zustände.

 

Mich selbst halte ich hier allerdings auch nicht für vorurteilsfrei neutral. :roll:

 

T. J.

[Christian_Mueller]

Hallo T-J!

 

ich kenne den Background, den Cinerama hat, deinen kenne ich nicht, ich weiß auch, daß Cinerama aus hier nicht genannten Gründen verbittert ist, bin ich auch, aus ebenfalls nicht genannten Gründen; nur, ich finde, ihr könnt noch Tausende von Posts anhängen, werdet ihr euch jemals annähern!?!

Gerade in der Tontechnik, seien es Lautsprecher, Röhren- oder Transistor Amps, Plattenspieler... aber auch die Messtechnik, ich sage nur M.L.S.S.A o. ä.. Dort herrschen fast "religiöse" Zustände.

 

Mich selbst halte ich hier allerdings auch nicht für vorurteilsfrei neutral. :roll:

 

Bist es jetzt nicht eher Du der vom eigentlichen Thema hier ablenkt und die Sache unübersichtlicher macht? ;)

 

Ich würde es an Deiner Stelle nicht so schwarz sehen. Es muß hart (aber fair) diskutiert und miteinander gestritten werden, daß man zu einem Ergebnis kommt. So lernt man sich nicht nur besser kennen, so werden auch völlig neue Aspekte aufgeklärt die mit der eigentlichen Streitfrage nicht in erster Linie was zu tun haben müssen.

 

Z.B. die von Cinerama hier angekündigte Beweisführung, daß durch die dts Timecodespur der SR-Lichtton möglicher weise verschlechtert wurde.

 

Oder etwa die unterschiedlichen Curve Einschätzungen zwischen Dolby und Klangfilm.

 

Usw...

 

Du mußt, wenn Du darüber nachdenkst zugeben, daß diese Punkte nicht ganz uninteressant sind.

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Und in Teilbereichen haben sich Cinerama und ich doch schon angenähert. :shock: :D Besser als nichts...

[Gast T-J]

Bist es jetzt nicht eher Du der vom eigentlichen Thema hier ablenkt und die Sache unübersichtlicher macht? ;)

Ich bin versucht, das Forum übersichtlich zu halten, gehöre jedoch zu den Leuten, die häufig "Off-Topic" werden. :oops:

Ich würde es an Deiner Stelle nicht so schwarz sehen. Es muß hart (aber fair) diskutiert und miteinander gestritten werden, daß man zu einem Ergebnis kommt. So lernt man sich nicht nur besser kennen, so werden auch völlig neue Aspekte aufgeklärt die mit der eigentlichen Streitfrage nicht in erster Linie was zu tun haben müssen.

Ähem, war das nicht gerade mein "Oberlehrerstatement"? :o

Z.B. die von Cinerama hier angekündigte Beweisführung, daß durch die dts Timecodespur der SR-Lichtton möglicher weise verschlechtert wurde.

Kann mich nur entsinnen, daß die dts-Trackingspur innerhalb der Toleranz verschwand, und wir Probs in den alten Häusern hatten, SMPTE Buzz-Track und 2-Kanal-Osszi und alles im grünem Bereich.

 

Oder etwa die unterschiedlichen Curve Einschätzungen zwischen Dolby und Klangfilm.

Habe ich mich nie wirklich mit beschäftigt...

 

 

Du mußt, wenn Du darüber nachdenkst zugeben, daß diese Punkte nicht ganz uninteressant sind.

Sind sie, da es nicht wirklich absolute Standards gibt.

 

Greetings...

 

T. J.

[moses]

Also die langjährig entwickelte Verbesserung fand, wenn ich versuche, ausnahmsweise Dolby gerecht zu werden, dann doch durch die Vorstellung des SR-Verfahrens statt, das über sechs Jahre die Nr. 1 der Branche war, während ja 1993 die digitale Ton-Kopierung noch ganz am Anfang stand! Zudem wurden ja die DD-Mischungen lange Zeit noch von analogen Zwischenstufen (Cordband!) gemacht, sodaß von echter Digitalisierung ohnehin keine Rede sein kann, und eher eine reine Analog-Mischung und Umspielung (etwa für 70mm-Magnetton oder SR-Lichtton) m.E. den hochwertigeren Tonträger auf Filmkopien ergab. :shock:

 

Eigentlich meinte ich auch eher die Aufnahme & Bearbeitung im Studio. Hier hat die Qualität des Tones durch die Digitalisierung einen echten Quantensprung gemacht. Die grösste Qualitätsbremes, nämlich die Kaskadierung von Fehlern durch mehrere analoge Zwischenträger ist praktisch entfallen.

Die Qualität des besten Endträgers kann ja nur so gut sein wie die des Ausgangsmaterials.

[cinerama]

Ja, das ist mir nicht völlig unbekannt, daß gewisse Verluste durch Analogton-Überspielungen durch digitale Transfers ausgeschaltet werden konnten. Gleichwohl gibt es Verfechter der rein analogen Mischung, Umspielung und Kopierung. Ich möchte daher weiterhin Argumente herausarbeiten, die Zweifel daran wecken, daß alle Eigenschaften des Analogtons negativ zu bewerten sind oder vollständig und das gesamte Tonspektrum auf dem digitalen Wege transferierbar ist, resp. ein selbst komplett digitalisierter Weg von der Aufnahme bis zur Kopie alles bringt, was man sich wünscht.

 

Vorerst aber zu meiner Legendenbildung der Reduzierung der analogen Lichttonspur-Breite bei Dolby-SR mit Einführung von dts. Zwar haben so einige launige Zeitgenossen aus der Synchron-Bude (man kennt ja auch die Vorführer-Ammenmärchen) mir dies aufgeschwatzt, nurmehr aber ist klar, daß dts von Anfang an nur einen Bereich außerhalb der analogen Spurbeite nutze. Wer sich für Details noch interessiert, dem sei noch berichtet, daß aber viele Lichttonkameras, etwa die Picot, oft übersteuerten, sodaß die Spitzenamplituden der Lichttonspur dann auf dem Lichttonnegativ beschnitten waren, da die Belichtungsbreite stets normgerecht vorgegeben ist und nur durch die BIAS-Mikrometer-Schräubchen verändert werden kann. Es gibt aber Fälle zu meinem eigenen Erstaunen, wo man aus der Not heraus und normwidrig die SR-Tonspur veränderte, nicht etwa vorsätzlich in der Amplitude beschränkte oder gar die Nulllinie der beiden Spuren näher zusammenrückte (wie man das bei der Norm für den Mono-Lichtton macht), sondern lateral verschob!

 

Nun ist aus vielen Vorführungen vielleicht bekannt, daß etwa ein Klangpanorama bei SR- oder A-Lichtton oft schwankt, also aktweise (oder die ganze Kopie betreffend) nach links oder rechts von der Saalachse tendiert. Diese Tolerenzen ergeben sich auch in der Massenproduktion, und eine Verschiebung der Nulllinien der beiden Lichttonspuren zur Bildseite oder zur Filmkante hin ist sogar mit dem bloßen (geübten) Augenschein auf die umzurollende Kopie konstatierbar. Das bringt zur Erklärung, daß es nahezu unmöglich ist, hier Perfektion zu erzielen. Bereits in der Lichttonkamera ergeben sich unvorhergesehene Toleranzen bei der Belichtung des Tonnegativs, wenn die Schnittkante des Filmmaterials ungenau ist, und das kann in eklatantem Ausmaß auftreten. Wird das somit belichtete und freigegebene LT-Negativ dann (mit seiner von der Norm abweichenden Schnittkante) in einen Printer gespannt, addiert sich der Anlage-Fehler, übrigens nicht nur für den Analog-Ton, sondern empfindlich auch für den dts-Timecode.

 

Ein absolut extremes Beispiel war einmal die Sicht auf die SR.D-Kopie "Jurassic Park II" von GEYER, wo man unglücklicherweise (vermutlich!) bereits ein aus England angeliefertes Lichttonnegativ erhielt, das jenseits von Gut und Böse lag. Dort war erkennbar, daß der dts-Timecode starke Lichthofbildungen aufwies, die bis in den Bereich der Analog-Tonspur hineingereicht hätten. Sie haben es aber defacto nicht, weil hier "verschlimmbessert" wurde. Somit fiel deutlichst auf, daß die Analogtonspur einfach seitlich verschoben (!) wurde, in einem Ausmaß, der mich rätseln läßt, ob das noch im Bereich der engeren Spalttoleranzen am Projektor im Safety Area-Bereich "auffangbar" gewesen wäre - ohne negativste Einflüsse auf die Decodierung der SR-Tonspur. Vielleicht erinnert sich daran hier jemand? Weitere Unwägbarkeiten der Ton-Kopierung allgemein und global liegen somit in der Vernachlässigung der Berechnung der exakten Dichten begründet. Der "überstrahlte" dts-Timecode hätte natürlich bei einer Reduzierung der Beleuchtungsstärke in der Lichttonkamera vermieden werden können: denn dort gibt es separat in ihrer Lichtintensität voneinander einstellbare Belichtungseinheiten für DD (LED-Dioden), SR-analog und dts. Durch Berechnung der Eigengradationen a. des Lichttonnegativs und b. der vorgesehen Printmaterialen wird die Dichte der unterschiedlichen optisch kopierbaren Tonformat-Spuren auf dem Lichttonegativ bestimmt. Dabei sollten (wäre vielleicht auch in meinem erwähnten worst-case-Szenario "Jurassic Park II" ratsam gewesen) die separat voneinander agierenden Belichtungseinheiten für dts und SR-Lichtton (hier: Halogen-Licht) genau aufeinander abgestimmt sein, da das kombinierte Lichttonnegativ später im Printer für diese beiden Tonformate ja von einer einheitlichen Belichtungseinheit durchleuchtet wird, an der keine separate Steuerung mehr möglich ist (ausgenommen beim DD-Ton, der auch auf dem Printer nochmals durch einen separaten Kopierkopf nachträgliche Änderungen zuläßt).

 

Falsche dts-Dichten ergaben dann schwarze Lichthöfe in der Kopie, oft auf Kodak-Kopien der 90er Jahre von Technicolor Roma zu erkennen, und selbst die Abbildungsschärfe des dts-Timecodes ließ zu wünschen übrig.

 

Soweit zu den Spurlagen-Problemen. Eine Verringerung der Lichtton-Spurbreite ist also durch Einführung von dts NICHT vorgesehen gewesen, jedoch bei der Mono-Lichttonspur gegeben und bei Dolby-Lichtton nur bei einer normwidrigen Abweichung zu erzielen.

 

Zu den Vor- und Nachteilen von analog/digital oder SR-LT und DD respektive Magnetton würde ich eventuell noch ein separates Posting verfassen.

[Christian_Mueller]

Zu den Vor- und Nachteilen von analog/digital oder SR-LT und DD respektive Magnetton würde ich eventuell noch ein separates Posting verfassen.

 

Nö laß mal. Sonst meldet uns ein verpaßter Ober(stufen)lehrer, der versucht das Forum übersichtlich zu halten wieder im Moderatorenboard.

 

mfG

Christian Mueller

[Gast T-J]

 

Nö laß mal.

 

OL: "Herr Müller, bitte an die Tafel".

 

ChM: "Herr Lehrer, ich kann nicht"!

 

OL: "Herr Müller, das Internet ist noch nicht 'erfunden', das ARPA-net

steckt in den Kinderschuhen".

 

ChM: "Ja, Herr Lehrer"?

 

OL: "Herr Müller, ich fürchte ernsthaft um ihre Abiturnote"!

 

ChM: "Studier' ich halt Moraltheologie".

 

§ Ja, er hätte Papst werden können!

§ Aber nein, er verzichtet auf den "Unfehlbarkeitsanspruch" und

§ beschäftigt sich mit Tontechnik.

 

Warum ich solch einen "Müll" schreibe???

 

Keine Ahnung, möglicherweise ist mir nichts besseres eingefallen? War's die Pilzpfanne?

 

Oder ich habe "Spei Kids 3D" gesehen? :shock: :rolleyes:

[magentacine]

Jungs, entweder hört ihr jetzt sofort mit der Analog/Digital-Balgerei auf, oder ich baue euch sowohl DD/DTS/SDDS als auch 4/6-Kanal-Magnettonkomponenten aus und schicke euch mit Vitaphone-Nadelton ins Bett.

 

Sitzenmachen! :wink:

[manfred]

gäääähn.... :sleep: