Cinevia Super 8 Kassette

[Jürgen Lossau]

Also, das sieht nun wirklich nicht wie Acetatablösung aus. Trotzdem noch mal die Frage an Olaf: gibt es, beim Blick direkt auf den Film, Kratzer und Laufstreifen zwischen den Perforationslöchern?

[Olaf S8]

Interessant. Wäre es möglich das noch mal abzufilmen und den Bildstrich ins Bild hinein zu verschieben? Man würde die Teilchen einfach besser sehen und vor allem auch sehen, dass sie hinter dem Bildstrich verschwinden.

Chrom vs Acetat - Video Update

 

Hier kann sich jeder eine eigene Meinung machen

 

Die Bildqualität ist diesmal wesentlich besser geworden :-)

 

Ob im Perforationsbereich Kratzer sind muss ich noch prüfen

 

Cinevia Rätsel => http://www.youtube.c...h?v=FP4zccVORJM

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Olaf,

 

Ich bin echt entsetzt: So einen miserabeln Bildstand hat noch nicht mal mein russischer Traktor, auch bekannt unter dem Namen "Quartz DS-8" hervorgezaubert... und das war bereits hart an der Grenze des Erträglichen....

 

Wenn ich auch nicht mit allem einverstanden bin, was unser lieber Manfred, der Aaton so berichtet, aber diesmal muss ich ihm recht geben: Da hilft bloss noch eine anständige Wartung bei einem Profimechaniker. Ich meine, dass da der Projektor und die Kamera sich herrlich kumulieren, zu einem unansehnlichen Geholpere...

 

Ich will dir nicht auf die Zehen treten, aber sowas darf nicht sein, solche Bilder sollten nicht öffentlich gezeigt werden, da dadurch suggeriert wird, dass Super-8 vom Prinzip her eine Holperangelegegenheit sei, die man heutzutage nicht mehr verwenden sollte. Schon gar nicht, wenn man die Preise für das filmen mit in Betracht zieht...

 

Da gibt es nun wirklich Kameras und Projektoren, die ganz andere Resultate erbringen. Klar doch, die Kassette von Super-8 ist einem guten Bildstand eher abträglich, aber doch nicht gar so extrem, wie du es uns da demonstrierst. Also, lass deine Geräte warten, solange es noch geht, so macht filmen doch wirklich keinen Spass, da sind die paar "Silberspritzer" schon eher nebensächlich...

 

Sollte es so sein, dass diese Aufnahmen mit einer der "hochgelobten" Nikon R10 gemacht worden sein, dann gibt es bloss zwei Möglichkeiten: Entweder ist die Kamera zur Sau, oder aber die Cinevia Kassette samt dem (schlecht rutschenden...) Film ist unbrauchbar. Na ja, Exotenmaterial eben... zudem noch in einer Exotenkassette...

 

Ektachrome 100D von Kodak... da weiss man, was man hat... noch Fragen....?

 

Rudolf

[S8ler]

Daran wie stark die Würmchen synchron mit dem Bildstand hüpfen kann man aber sehen, dass

- sie in der Kamera entstanden sind, nicht bei der Projektion

- Deine Kamera einen hervorragenden Bildstand hat, Dein Projektor aber nicht und vermutlich mal einer Wartung bedarf. :)

 

Hallo Friedeman,

 

Täuschst Du Dich da nicht?

Die BildstrichDICKE schwankt extrem und das ist die Kamera! Oder liegt das evtl. an der Abtastung ?

Das ist mit Abstand der allerbesch.... Bildstand, den ich jemals gesehen habe. Ich würde sofort alle meine Geräte in die Tonne werfen, wenn das Standard-Super8 Qualität wäre. Ist es aber nicht !

Wenn die Abtastung OK war, dann liegt hier einiges im Argen...

 

Gruß!

 

Nachtrag: Richtig Rudolf !

[Friedemann Wachsmuth]

@Reinhard: Die sich wechselnde Bildstrich dicke sehe ich ja auch erst jetzt. Das ist dann natürlich auf ein massives Problem während der Aufnahme zurückzuführen. Ob es nun am Grat, an der Kassette, an der Kamera oder einer Kombination liegt -- so schlechten Bildstand habe ich auch selten zuvor gesehen. Mein Schluss auf Kameraseitig guten Bildstand war wohl ein Denkfehler.

 

@Rudolf: Dein Lob des Ektachrome 100D in allen Ehren, aber wenn Kodak die derzeitig auftretenden Probleme nicht behebt (siehe parallele Threads) und zum Beispiel den "Wickelkernteller" wieder vernünftig entgratet sieht es mit dem Film u.U. kaum besser aus.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo peaceman,

 

Du hast schon recht, Kodak ist auch nicht mehr das, was sie einmal waren...

 

Trotzdem, immer noch das schlaueste, was unser Hobby am leben erhält. Als bekennnender Gegner der Kassette kann ich zwar lästern, nutzt aber nichts, da ja die allermeisten Schmalfilmer mit dieser Kassette leben müssen... leider...

 

Du hast da gut reden, du bekommst ja gelegentlich deine DS8 Bolex, da wirst du dann mit eigenen Augen erleben, was die Differenz zwischen "halbdurchdachter" Kassette und perfekter Rollenfilmführung ist. Danach wird dir die Kassette garantiert auch kaum noch Spass machen... *smile

 

Je stärker die Vergrösserung bei der Projektion ist, umso mehr kommt es auf absolute Präzision des Greifers an, daran führt nun echt kein Weg vorbei. Ausgerechnet aber bei Super-8 ist die Vergrösserung am extremsten... hm...

 

Rudolf

[Gast Aaton11]

Ausgerechnet aber bei Super-8 ist die Vergrösserung am extremsten... hm...

 

Hallo,

was den Punkt betrifft, da tippe ich eher auf Normalacht. Möglich daß ich mich wiederhole: Als ich meinen ersten Super-8-Film projizierte war meine erste Reaktion, Normalacht ist besser. Der Meinung bin ich heute noch. Wär ich einer der hier "im Forum ankommt" mit dem Wunsch Schmalfilm zu machen, ich würde Normalacht wählen. Die Filmauswahl läßt keinen Wunsch offen. Die Reparaturmöglichkeiten auch nicht - von Selenzellen abgesehen.

Aaton

[Regular8]

Kann es nicht einfach sein, dass die Lochabstände extrem unterschiedlich ausfallen?

Jetzt mal auf die Schnelle übertrieben dargestellt:

 

 

In dem Fall wäre sogar denkbar, dass (Kamera)Greiferloch-zu-zugehörigem-Bild-Bildstand absolut sauber und ruhig ist, der Bildstrich aber trotzdem in seiner Dicke schwankt.

[Gast Aaton11]

Kann es nicht einfach sein, dass die Lochabstände extrem unterschiedlich ausfallen?

Jetzt mal auf die Schnelle übertrieben dargestellt:

 

 

In dem Fall wäre sogar denkbar, dass (Kamera)Greiferloch-zu-zugehörigem-Bild-Bildstand absolut sauber und ruhig ist, der Bildstrich aber trotzdem in seiner Dicke schwankt.

 

Hallo,

was bringt Dich auf die abenteuerliche Hypothese? Gewiß nicht bei Kodak und Herr Klose hat Perforiermaschinen die gewartet sind. Zu dem Thema hat er sich mir gegenüber am Telefon geäußert und das was er sagte glaube ich ihm.

Aaton.

[Jörg Niggemann]

@Regular8: Genauso ist das. Schwankende Bildstrichdicke hat nicht zwingend einen schlechten Bildstand zur Folge. Wenn es an Unregelmäßigkeiten bei der Stanzung der Perforation liegt, gleicht sich das bei der Projektion aus und der Bildstand über alles kann perfekt sein. Den Effekt gab und gibt es immer wieder, egal welches Material und welche Kassette man nimmt. Auch beim seligen Kodachrome war das immer mal wieder so.

 

Hätte in unserem Fall die Kamera ein Problem, müssten sich die Ablagerungen im Bildfenster relativ zum Bildinhalt bewegen. Tun sie aber nicht. Demnach liegt das Problem mit dem Bildstand meiner Meinung nach ausschliesslich bei der Projektion.

 

Aber wir kommen vom eigentlichen Thema ab...

[S8ler]

@Reinhard: Die sich wechselnde Bildstrich dicke sehe ich ja auch erst jetzt. Das ist dann natürlich auf ein massives Problem während der Aufnahme zurückzuführen. Ob es nun am Grat, an der Kassette, an der Kamera oder einer Kombination liegt -- so schlechten Bildstand habe ich auch selten zuvor gesehen. Mein Schluss auf Kameraseitig guten Bildstand war wohl ein Denkfehler.

 

@Rudolf: Dein Lob des Ektachrome 100D in allen Ehren, aber wenn Kodak die derzeitig auftretenden Probleme nicht behebt (siehe parallele Threads) und zum Beispiel den "Wickelkernteller" wieder vernünftig entgratet sieht es mit dem Film u.U. kaum besser aus.

 

Da stimme ich Dir in allem 100% zu.

 

Ein Wort zur Bolex: Die Kamera war ja schon immer legendär, aber sie hatte auch Ihren Preis. Es ist aber nicht so, daß Super8 schlecht wäre, wenn die Voraussetzungen stimmen. Es ist müßig, ständig einen Passat und eine S-Klasse gegenüberzustellen, aber zweifellos ist der Passat ein sehr gutes Auto.

Die" normalen" N8 Kamera haben auch keinen besseren Bildstand als eine einwandfrei funktionierende S8-Kamera. Nochmal mein Hinweis auf die Leicina spezial. Und da haben wir es wieder: Was heißt denn jetzt "gut" oder "schlecht" ? Es bleibt alles im Nebel ! Bei klaren Zahlen würde so mancher N8-Mythos als verklärtes Wumschdenken entlarvt werden, auch eine H8RX kann Ihre Qualitäten nur in einwandfreiem Zustand und mit ordentlichem Film ausspielen. Wenn die stimmen, OK, aber wundert das einen? Für viel Geld kann jeder was Anständiges bauen !

[S8ler]

@Regular8: Genauso ist das. Schwankende Bildstrichdicke hat nicht zwingend einen schlechten Bildstand zur Folge. Wenn es an Unregelmäßigkeiten bei der Stanzung der Perforation liegt, gleicht sich das bei der Projektion aus und der Bildstand über alles kann perfekt sein. Den Effekt gab und gibt es immer wieder, egal welches Material und welche Kassette man nimmt. Auch beim seligen Kodachrome war das immer mal wieder so.

 

Hätte in unserem Fall die Kamera ein Problem, müssten sich die Ablagerungen im Bildfenster relativ zum Bildinhalt bewegen. Tun sie aber nicht. Demnach liegt das Problem mit dem Bildstand meiner Meinung nach ausschliesslich bei der Projektion.

 

Aber wir kommen vom eigentlichen Thema ab...

 

Hmmmm, Kodachrome 4/2003 ???

Den hatte ich... bescheidenster Bildstand bzw. Bildhüpfer! Fehlerhaft perforiert!

Aus der Praxis heraus kann ich deshalb nicht folgen, auch wäre dann die ganze Diskussion um eine ordentliche Perforation überflüssig.

 

Gruß!

[Regular8]

Nicht überflüssig, denn es ist - wie der Filmtechniker hier schon mehrmals dargelegt hat - gar nicht sicher, dass Kamera und Projektor das selbe Loch als Bezugspunkt für ein Bild nehmen. Wenn die Kamera greiferseitig das zweite Bild vor dem Bildfenster als Bezugspunkt nimmt und der Projektor das dritte, dann wird die Unregelmäßigkeit der Perforation in aller Härte sichtbar. Greifen beide in das selbe Loch, bleibt alle Unregelmäßigkeit unsichtbar (und hat nur akademischen Wert, bzw. zeigt sich nur in schwankender Bildstrichdicke, aber nicht in zwangsweise schlechtem Bildstand).

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Mal ganz kurz:

 

Der Bildhub bei Normal-8 ist 3,81mm...

Derjenige von Super-8 ist 4,23mm

 

Man musste den Bildhub bei S8 erhöhen, um das Seitenverhältnis beizubehalten. Da ja das S8 Bild um einiges breiter ist als bei N8 (wegen dem kleineren Perfoloch), musste dies so sein...

 

Aber egal, darum geht es ja eigentlich nicht. N8 mit S8 zu vergleichen ist irgendwie auch nicht das gelbe vom Ei, dzwischen liegen Welten (und Kassetten...)...

 

Ich meine, dass es sinnvoll ist, will man denn wirklich dem Schmalfilmhobby richtig frönen, dass man sich eine anständige Kamera zulegt. Nix mit billigen Cosina und Revue Massenzeugs aus dem Kaufhaus. Das mag damals funktioniert haben, aber um 40 und mehr Jahr zu überleben, braucht es Kameras mit etwas mehr...

 

So gesehen hat Manfred völlig recht, rein mechanische Kmeras aus der Normal-8 Zeit sind am robustesten und werden so manche Super-8 Plastickamera überleben. Das leidige an der Sache ist aber, dass Normal-8 rund 40% weniger Bild hat und es zu diesem Format auch kaum schlaue Tonprojektoren gibt. So ist also S8 das eigentliche Format, ergänzt mit der Nischenlösung von DS8. DS8 ist Normal-8 vergleichbar, wenn es denn dazu etwas mehr Kameras gäbe. Eine Quartz kann es leider nicht sein, das ist konstruktiver Murks, zwar robust, aber beileibe nicht präzise. Alle die sonstigen DS-8 Kameras sind schwer und klobig, da aus bestehenden 16mm Kameras abgeleitet.

 

Was bleibt übrig...? leider kaum etwas vernünftiges...

 

Rudolf

[Olaf S8]

Wie schnell die Fahne sich drehen kann . . .

 

Erst guter Bildstand dann sau schlecht dann miese Kamera und mieser Projektor usw.

Wer die anderen Clips angesehen hat sollte bemerkt haben das die ruhig sind und das sogar

eine so genannte Profiabtastung mehr ruckelt als das Quellenmaterial . . . der T610 ist aber OK

 

Es war windig und das Stativ ein nicht sehr stabiles, da kommt es sowieso zu Vibrationen plus Tele

Es geht hier ja auch nicht um diese Unruhe und Bildstrich sondern um die Partikel die auf dem Film sind !

Andere Filme laufen auf dem gleichen Projektor natürlich nicht so ab ansonsten wäre ich ja echt neben der Spur

Aber hier wird man sehr schnell von einer Schublade in die andere transferiert anstatt mal "normal" nachzufragen

 

P.S. Video gelöscht . . . mache mich doch hier nicht zum Affen . . .

[Mich]

Beim vergleich von Super8-Kasettenkameras mit Normal 8-Kameras muss man natürlich neben den Nachteilen der Kassette auch immer die Qualität der Mechanik und der Optik beachten.

Natürlich ist z.b. eine Bolex N8 besser als eine z.b. Bauer Super-8. Aber nicht nur bezogen auf das System, vor allem auch durch die Zuverlässigkeit und die geringeren Fehlerquellen. Selbst bei einer Spitzen-Super8-Kamera wie der Nikon R-10 ist die Feher-Anfälligkeit größer als bei einer alten N8-Mühle; nicht nur wegen der Kasette als eigenes System, auch durch z.b. die stabilere Mechanik bei N8, z.b. die größeren Perforationslöcher und die Greifer-Mechanik etc.

 

Aber alles in einem ist Super-8 heute doch eine gute Form des Schmalfilms, zumal die Fehler Einzelfälle bleiben . . . :smile:

[Regular8]

und das sogar

eine so genannte Profiabtastung mehr ruckelt als das Quellenmaterial . . .

Viele nehmen als Bezugspunkt wohl das Loch direkt neben dem Bild.

[Guest_Rudolf 51]

...P.S. Video gelöscht . . . mache mich doch hier nicht zum Affen . . .

 

Das Beste, das der Welt passieren konnte...

 

Auch wenn der Herr nun ein bisschen auf beleidigt macht, ändert dies nichts an der Tatsache, dass da etwas nicht stimmt. Ob es nun die Kamera ist, oder der Projektor, oder auch der Abtaster, sehenswert war dieses Geholpere nun keinesfalls...

 

Sowas kenne ich bei Digital echt nicht... *fiesgrins

 

Rudolf

[S8ler]

Nicht überflüssig, denn es ist - wie der Filmtechniker hier schon mehrmals dargelegt hat - gar nicht sicher, dass Kamera und Projektor das selbe Loch als Bezugspunkt für ein Bild nehmen. Wenn die Kamera greiferseitig das zweite Bild vor dem Bildfenster als Bezugspunkt nimmt und der Projektor das dritte, dann wird die Unregelmäßigkeit der Perforation in aller Härte sichtbar. Greifen beide in das selbe Loch, bleibt alle Unregelmäßigkeit unsichtbar (und hat nur akademischen Wert, bzw. zeigt sich nur in schwankender Bildstrichdicke, aber nicht in zwangsweise schlechtem Bildstand).

 

Hallo,

das ist ja unbestritten - theoretisch - alles richtig.

Wenn die Perfo aber zu sehr abweicht, dann schlägt der Greifer bei der Aufnahme (leicht) daneben und es kommt kein ruhiges Bild zustande. Wenn die Perfo nicht stimmt, dann schafft der Greifer es nicht, das Bild in der zur Verfügung stehenden Zeit präzise an die notwendige Stelle zu positionieren. Bei kleineren Abweichungen mag das ja alles noch funktionieren, um die geht es hier aber nicht.

 

Wenn die Perforation schlecht ist, also ausserhalb der ohnehin schon vorhandenen, üblichen Toleranzen (für die es sicher eine Norm gibt), dann geht das ganz klar auf den Bildstand.

 

Bei meinen damaligen K40 war die Perfo ebenfalls aus der Toleranz, mit dem Auge nicht sichtbar. Da packte der Greifer die Einzelbilder nicht immer korrekt und es kam zu Bildhüpfern. Da kann dann auch der Projektor nichts mehr ausgleichen, wenn es schon bei der Aufnahme "hakt". Verwendet wurden 2 verschiedene Kameras, beide zeigten die gleichen Symptome.

Die vom Filmtechniker angesprochene Problematik kommt noch hinzu.

 

Gruß!

[Regular8]

Wenn die Perfo aber zu sehr abweicht, dann schlägt der Greifer bei der Aufnahme (leicht) daneben und es kommt kein ruhiges Bild zustande.

Auch wieder wahr. :)

Gruß

[Jürgen Lossau]

Die Debatte ufert hier völlig aus. schmalfilm wird abschließend zu dem Fall berichten und ich hoffe, Olaf meldet sich noch mal (zur Not als PM) wegen der angeblich zerkratzten Filme zwischen den Perfolöchern.

[Gast Aaton11]

Hallo,

ich habs schon mal erklärt: Die Muster DS-8 arbeitet nach Kodak Norm, die Grebenstein nicht. Der im September verstorbene 16mm Filmer der auch umgebaut und meine Grebenstein gewartet hat erklärte mir, "das mache nichts wenn die Perforation gut ist",meine Ergebnisse mit der Kamera untermauern das. Der ließ nur Kodak gelten umso mehr erstaunt mich was ich da eben über den K40 lese.

Übrigens ist die Debatte steinalt.

Ich fürchte allerdings daß dieser Thread gerade den Weg geht, den solche Themen öfter in Foren nehmen und würde jetzt Herr Klose posten wäre high life (so wie "der Stapelfelder" im Fotoforum). An das mit der Perforation glaube ich zuallerletzt.

Aaton.

[S8ler]

Auch wieder wahr. :)

Gruß

 

Ja, aber Deine Argumentation ist bei einer, bis zu einem gewissen Grad, fehlerhaften Perfo ja auch richtig.

Haben wir beide Recht :-)

[Friedemann Wachsmuth]

Ich finde die Debatte sehr interessant. Natürlich ist sie offtopic wie immer :)

 

Ob die Perfo ebenmässig ist kann man recht gut testen, wenn man 2x 50cm Film passgenau aufeinander legt. Ich glaube hier aber definitiv nicht an ein Perfoproblem. Das wird Herr Klose mittlerweile bestimmt im Griff haben.

 

Ich vermute, der Filim hatte beim Transport einfach zu viel Friktion, lief zu schwergängig. Da mag der ominöse Grat durchaus eine Rolle gespielt haben, immerhin hat der ja mächtig am Film rumgeschabt (und wenn es nicht der Grat war, könnte es die rauhe Verchromung gewesen sein). Zusammen mit der nicht ganz normgerechten Filmbahn der R10 (sie ist ähnlich wie bei der Leicina etwas zu eng und leicht gewölbt) könnte das zu erschwertem Transport beim Filmschritt geführt haben. Eventuell hat der Sperrgreifer der Nikon dann noch irgendwie negativ korreliert.

 

Zumindest sieht es so aus, als sei der Film nicht an der jeweils gleichen Stelle zum Halt gekommen, als hätte der Filmschritt mal 4,2 und mal 4,25mm betragen. Und da Olafs anderen Filme ja gesund aussehen, wird es nicht an der Kamera grundsätzlich, sondern an der Kamera in Verbindung mit dieser (offenbar schwergängigen) Kassette gelegen haben.

 

Hätte in unserem Fall die Kamera ein Problem, müssten sich die Ablagerungen im Bildfenster relativ zum Bildinhalt bewegen.

Schade, dass Olaf den Film gelöscht hat. So eine "Analyse" darf man doch nicht persönlich nehmen. War es nicht so, dass die Ablagerungen genau so wie der Bildinhalt auf- und abgehüpft sind? Die Ablagerungen sassen doch zweifelsfrei am Rand des Bildfenster fest. Der Bildstrich schwankt stark in der Dicke, was ein schwankender Bildhub in der Kamera erklären würde (siehe oben). Ein "windiger Tag ohne Stativ" erklärt in keinem Falle einen derartig in der Dicke schwankenden Bildstrich.

[S8ler]

Tja, selten soviel Action hier wie heute ;-)

 

Genau Deiner Ansicht bin ich auch Friedemann, der Grat sieht auf dem Foto in der Tat so aus, als würde er perfekt in die Perfo reinpassen. Dann müßte der Filmtransport den Film jedesmal aus dem Grat rausreissen. Da kann natürlich auch kein nur halbwegs vernünftiger Bildstand bei rumkommen.

Den Partikeln kann ich schlicht nicht ansehen, welche Farbe die haben sollen. Auf den Fotos waren sie silbrig, Chris hat auch eine ganz gute Erklärung und die Chrombeschichtung ist definitiv schlecht ausgeführt worden. Heisst aber alles nix, wie Jürgen schon sagt, muss die Rückseite des Films auf einen Kratzer untersucht werden.

 

PS: Der GK-Cinevia in der Standardkassette lief bei mir bis jetzt einwandfrei. In Zukunft werde ich bei allen Kassetten vor dem Einlegen mal kurz unter dem Film nachschauen, ob da irgendwas hervorsteht, egal wer die Kassette geliefert hat.