Welche Lautsprecher

[Jensg]

Hallo Buzzdee kann man sicherlich. Vermutlich fehlt die Impedanzkorrektur für den 12", meist reicht ein 22Mfd Folienkondensator in Reihe mit 6,8 Ohm, selten 8,2 Ohm oder 5,6Ohm, parallel zum 12" direkt an die Chassisklemmen.. Die Impedanzkorrektur für das Horn wird schwieriger zu machen sein, meist mindestens 2 Saugkreise, da bietet sich dann doch die aktive Lösung besser an. Preiswerteste Frequenzweiche dafür gibts als digitale von Behringer, mit der kann man auch gescheit entzerren. Endstufen gibts ja reichlich günstig aus China.

Jens

[stefan2]

Theoretisch geht das (mit etwas Erfahrung und einiger Zeit mit Ausproieren, Messen, Hören) natürlich passiv auch, nur Arbeitszeit kostet Geld. Im Endeffekt dürfte eine zusätliche China 4 fach Endstufe und ein Behringer Ultradrive 2496 dann schneller und insgesamt günstiger zum Ziel kommen, und sogar die besseren Ergebnisse erzielen. Owohl der Ultradrive nur beschränkte DSP Leistung hat, es reicht idR für eine brauchbare und gute EQ.

Die Passivweichen dieses Systems sind einfach immer schlecht gewesen, weshalb ich die nur aktiv kannte.

 

Stefan

[TK-Chris]

Die Weiche ist hinter den Anschlussklemmen verbaut, und lässt sich in 5 Minuten ausbauen, alles in allem kein großer Akt.

Wie gesagt, ich hab die Boxen hier, sie sind neu und warten auf einen Abnehmer :)

[Jensg]

Chris, sollte auch kein Meckern sein, nur ein Hinweis, welche Fehler sie leider haben. Auf Achse gemessen, also Mikro zwischen HT und TT, sind sie wunderbar linear. Ist nur leider eben nicht der Einsatzbereich. Das Problem mit den Einbrüchen im Übertragungsbereich in Richtung Fußboden haben übrigens alle Boxen, ob aktiv oder passiv. Deshalb sollten sie bei Montage über den Köpfen der Hörenden auch immer auf dem Kopf gestellt werden, dann ist die Delle im Übertragungsbereich nicht so heftig. Geht im Kino meist wunderbar, im PA-Livebetrieb aufgrund der Montage auf Stativen leider selten, höchstens, wenn man fliegt. Seltsamerweise sind allerdings die Befestigungspunkte für das Fluggeschirr auch immer Oben angebracht. Komisch, wo doch die Fehler in fast jedem Buch über Lautsprecherbau drin stehen.

Jens

[TK-Chris]

Ich sehs nicht als Meckern Jens, wir haben uns ja mal drüber unterhalten, wie man 2 Wege boxen eigentlich richtig aufhängt.

WIe du schon geschrieben hast, man kann aus denen was herausholen, wenn man andere Unzulänglichkeiten durch richtige Montage ausbessert :)

[buzzdee]

Hallo Chris,

 

was stellst du dir denn preislich so vor?

[TK-Chris]

Ich hab dir Ne pm gesendet :)

[dresi]

Hallo.

 

Die PM mit der preisvorstellung zur JBL hätte ich auch gerne ;-)

 

Ich habe grade mal eine Anfrage bzgl. der Alcons CR1 gestellt. Die kommt 1690€ zzgl. Steuer je Stück. Allerdings sollte man die angeblich wohl nur mit dem Alcons Verstärker betreiben. Der kostet nochmal 5000€ oben drauf. Ob der Einsatz der Alcons Stufe nun wirklich einen Gewinn gegenüber günstigeren Alternativen der gängigen Hersteller darstellt, oder man einfach nur mehr über das Zubehör verdienen will, weiß ich nicht zu beurteilen.

 

Beste Grüße,

Andreas

[Jensg]

Stellt sich die Frage, was da alles drin ist in dem Verstärker. Nach meinen letzten Erfahrungen mit Mikroperfoleinwänden, den Dämpfungen und vor allem dem Reflektieren zurück zum Lautsprecher kann ich nur sagen, es ist grausig. Die ganze Transparenz des Systems geht flöten. Nichtsdestotrotz hört man immer noch einen Unterschied zwischen den üblichen Metallkalottentreibern und denen mit Kunststoffkalotten. Alcons Idee mit den Bändchen scheint ganz schön, nur 2 Stück übereinander ergeben bei gleicher Ansteuerung zwangsweise erhebliche Einbrüche im Frequenzverlauf in einen bestimmten vertikalen Winkel. Letztes erst mit zwei 1" Fostexhörnern übereinander erlebt/gemessen. Die bis zu -16dB hinter einer Microperfo wollen ersteinmal klirrarm kompensiert werden, 1,5" oder 2" Treiber mit 3" Membran scheinen da die beste Alternative zu sein.

Nebenbei gesagt ist das dynamischste ein 3 Wege Vollhornsystem. Habe ich in Bad Mergentheim installieren dürfen, 3x Turbosound TMS3 mit jeweils 2 18" Subs darunter im 100 Personensaal, das ist eine Hausnummer. Macht Spaß.

Jens

[stefan2]

Jens, es stimmt: Microperf ist ein no-go für digitale Tonwiedergabe. Mit analogem Lichtton und 9kHz realer Frequenzgrenze mag das noch gehen, aber bei Vollfrequenz niemals.

 

Es gibt auch kaum einen nachvollziehbaren Grund dafür, warum jetzt neuerdings Microperf (bei Lackierung laufen die Löcher noch zu, Silberwand) benutzt werden soll. Die Richtlinien für Kinoarchitektur haben sich in den letzten 2-3 Jahrzehnten kaum geändert: Max. 90° Sichtwinkel in der ersten Reihe, und min. 36° in der letzten Reihe fordern die Architektur Richtlinien nach SMPTE.

Beim gemittelten menschlichen Sehvermögen von etwa 60 Punkten pro Winkelgrad kann man damit sehr schön ausrechnen, wie weit die Besucher von einer Perfowand wegsitzen müssen, um keine Löcher mehr wahrzunehmen.. Bei 90° werden so etwa um 5400 Punkte erkannt, Kinotypische Bildwände sind selten unter 7 bis 8m Breite zu finden. Bei jenem 90° Blickwinkel in der ersten Reihe entspricht diese einem Abstand zwischen 3,5 und 4 Metern zur ersten Reihe. Das Auge vermag aus dieser Entfernung etwa 1,3 mm aufzulösen, ziemlich genau jene Größe, die Standardperforation aufweist.

Eine Begründung zur Nutzung von Mikroperforation aus Gründen der Sichtbarkeit ergibt sich demnach im Kino nicht.

 

Etwas anderes machen die Zahlen aber deutlich: In der ersten Reihe eines korrekten Kinos kann das Auge 5400 Pixel trennen, in der letzten Reihe nur 2160. 2k Projektion ist damit in 99% aller Kinos die ungeeignete Wahl, weil fast alle Zuschauer die Pixelsoße sehen. Kino braucht min. 4k Projektion.

Warum sich immer die falschen Dinge durchsetzen?

 

St.

[TomCat]

Die Begründung für Microperf bei digitaler Projektion war ja nicht die die einfache Sichtbarkeit, sondern die Möglichkeit von störenden Interferenzen durch das statische Pixelraster.

[Jensg]

Stimmt, und die macht gerade die Probleme. Kann man heutzutage teilweise mit Exiter/Enhancerschaltungen kompensieren, vorausgesetzt, der Hochtontreiber schafft das. (Und man hat ein Steuergerät, das dieses beinhaltet.)

Jens

[RF-Musiker]

Wenn man was analoges einschleifen kann, bräuchte man halt 2 SPL Vitalizer, mit denen man die 3 Frontkanäle bearbeitet, wobei man aber gut aufpassen muss, dass die Mittenfrequenzen nicht zu kurz kommen und hat dann einen Sound, den die Leinwand nicht so leicht aufhalten kann. Alternative wäre, dass man linken und rechten Lautsprecher NEBEN der Leinwand stehen hat und den einen SPL Vitalizer mit einem geeigneten Signal so einstellt, dass es identisch klingt.

Ich selber würde ja in so einem Kino am liebsten Säulenlautsprecher verwenden, also sowas, wie LD Systems MAUI, Nova iNova, Bose L1, Solton Twin Array oder HK Audio Elements oder bei entsprechendem Budget die Säulen von Fohhn. Und da diese Systeme ja auf Kompaktheit ausgelegt sind, noch aktive 15" Subwoofer dazu.

[RF-Musiker]

Etwas anderes machen die Zahlen aber deutlich: In der ersten Reihe eines korrekten Kinos kann das Auge 5400 Pixel trennen, in der letzten Reihe nur 2160. 2k Projektion ist damit in 99% aller Kinos die ungeeignete Wahl, weil fast alle Zuschauer die Pixelsoße sehen. Kino braucht min. 4k Projektion.

Warum sich immer die falschen Dinge durchsetzen?

Kann man denn mit bestimmten Kniffen die Sichtbarkeit von Pixeln verhindern? Ich meine, dass man nicht ganz scharf stellt oder so?

[Jensg]

Ja, kann man. Muß man ab und an, um Moiré zu reduzieren, nur ist das halt nur der schlechteste Weg. Da die üblichen gelochten Leinwände aus gelochten Bahnen zusammengeschweißt werden, gibts leider ab und an Einzelbahnenmoiré. Tritt immer dann auf, wenn die Lochung im gleichen Abstand wie die Pixelpunkte ist. Das ist also von der Bildgröße abhängig. Mikroperfo nimmt man nur dann, wenn die erste Sitzreihe zu dicht an der Leinwand ist und man dann eben die Lochung sauber erkennen kann. Da stellt sich dann die Frage nach Pixelsichtbarkeit nicht mehr. Du könntest auch den Abluftlüfter des Projektors fest mit den Gehäuse verschrauben und hoffen, das er, wie eigentlich immer, nicht 100% ausgewuchtet ist und sich die Vibrationen durch die Unwucht am Objektiv wiederfinden und das dann gaaanz leicht vibriert. Das entspricht dann einen höherfrequenten Lensshift und weg sind die Pixelpunkte. Ist nicht ganz ernst gemeint, funktioniert aber.

Jens

[Jensg]

Apropos kleinen Linearrays. Im Grunde nicht schlecht, die Idee. Würde dann den Pegel des Frontsystems und die Dynamik auf die der Surrounds anpassen und den Saal mehr in Richtung Hifi bringen. Nur fehlt da dann eben das Erlebnis Ton im Kino, nur bieten das die meisten Kinos eh nicht. und noch zum Subwooferkanal. Der muß, nach meinen Erfahrungen, unbedingt über einen 24db Frequenzweiche bis max. 65Hz betrieben werden, ansonsten dröhnt es teilweise arg, denn der Subkanal im DCI-Kino ist bis zu 250Hz spezifiziert. Leider fehlen dann aber den meisten kinos wieder mal die nötige Anzahl Subs für den passenden Schalldruck und man muß nachbessern.

Jens

[RF-Musiker]

Ich meinte ja, dass natürlich Bass-Lautsprecher da sein sollen. Winzige Bass-Lautsprecher würde ich nur dann empfehlen, wenn sich das Kino auf Dokumentarfilme spezialisierte. Die von mir erwähnten Säulen müssten mit den zugehörigen Bassteilen doch so tief gehen, dass kein Loch entsteht, wenn man einen großen Basslautsprecher mit 18" bei 65 Hz ankoppelt.

[Jensg]

Klar, man sollte nur nie vergessen, das übliche Lautsprecher schon so ab ca. 108dB anfangen, unschön zu klingen. Betrifft auch und besonders die üblichen 12/2er Kombinationen. Wo die Hersteller die zum Teil 131dB herhaben, ist mir schleiherhaft. 115dB habe ich selber schon gemessen, dann aber mit 800W Sinus an so einer armen 12/2. Ist der Grund, warum es 'laut' wird bei Dynamik. Schalldruckmäßig wohl kaum, aber Klirr und IM mäßig sowie mit wahrscheinlich arg verbogenem Frequenzgang. Selbst die Doppel 15" 2" Kombinationen leiden oft unter dem Einsatz als Basssysteme, weil eben 6 15"er schon deftig Bass machen, ein Doppel 18"Sub da kaum mithalten kann, somit der Bass aus den Frontsystemen kommt und diese kaum bei der dafür nötigen Auslenkung noch vernünftige Mitten bei 500Hz wiedergeben können. Typisches Problem aller 2 Wege Systeme ab gewissen Pegeln. Und dann noch mit Endstufen mit 250W8Ohm/480W4Ohm als Steuerquelle.

Jens

[RF-Musiker]

Nun, die Arrayteile haben einen geringeren Pegelabfall, als de sonst üblichen Lautsprecher. Bei den sonst üblichen Lautsprechern nimmt der Pegel ja um 6 dB je Entfernungsverdopplung ab. Bei den Arrays ist es im Idealfall 3 db.

Ich konnte ja sowas mal vergleichen. Ich stellte zwei sehr ähnlich klingende Lautsprecher so ein, dass sie in der Nähe vom Pegel her gleich klingen, dann ging ich mehrere Meter weg und stellte fest, dass im großen Abstand, die Säule (in dem Fall eine Bose L1 compact) fast genauso laut war, das konventionelle System (in dem Fall HK Audio LUCAS Nano) deutlich leiser.

Worauf ich hinaus will, dass man auch nicht so viel Pegel braucht und ansonsten den Bass ja wirklich in konventioneller Weise betreiben kann mit mehreren 18" Boxen oder vielleicht sogar Hornsystemen, wenn möglich.

Letztlich wäre das System ein 3 Wege-System, der tiefste Weg wäre der Lautsprecher, der mit Frequenzen unter 60 Hz beschickt wird, alles darüber erhält dann das Säulensystem, welches dann selber die Frequenzen gezielt verteilt.

[Robby]

Einzelbahnenmoiré. Tritt immer dann auf, wenn die Lochung im gleichen Abstand wie die Pixelpunkte ist.

Diese Muster treten dann auf, wenn beide Rasterungen nicht gleichartig sind. Es ist gewissermaßen eine Schwebung zwischen beiden Ortsfrequenzen.

[TK-Chris]

Übrigens, die Boxen warten noch auf das OK der Betreiber :)

[schallundrausch]

Jungs, was ist mit Stage-PA als Alternative zu Kinolautsprechern? Habt Ihr da irgendwelche Erfahrungen - und Empfehlungen? Konkret habe ich ein ähnlich gelagertes Problem wie buzdee in neues Frontsystem soll her (oder überhaupt erstmal eines...)

Die Kiste ist 7x13x3,30m groß. 50 Plätze derzeit. Leider überhaupt nicht akustisch optimiert, das kommt erst nach dem anstehenden Umbau, aber die Boxen sollen natürlich auch den Bedarf für später abdecken.

 

Dazu: bei uns im Laden ist da gerade eine ziemlich esoterische Debatte zum Thema aktiv/passiv-Speaker entbrannt. Damit ich das endlich mal klarkriege:

Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Vorteil durch den Einsatz aktiver (=mit integrierter Endstufe) Lautsprecher? Abgesehen davon, daß xlr- billiger sind als Lautsprecherkabel? Gibt es klangliche, praktische, sonstwelche Vorteile? Und wenn ja, warum werden solche Systeme so extrem selten in Kinos verbaut? Gibt es irgendeinen Grund, nicht auf günstige Stage-PA zurücktzugreifen, gerade in kleinen Sälen? Und: was macht Kinolautsprecher so kinospezifisch, abgesehen von der Bauform?

[Jensg]

Servus, im Grunde mehrere Gründe, die bis auf die Bauform histrorisch begründet sind: man macht das eben so.

PA-Technik ist im Grunde besser als die Span-MDF Kinolautsprecher, mit der Einschränkung für Großhornsysteme, die kannst du meist bei PA nicht so schön ausrichten und sie sind auf Weitwurf mit engem Abstrahlwinkel konzipiert.

Da wir das Thema schon öfters hatten, hilft die auch die Suche weiter. Erfahrungen zeigen, das eine Thomann 12/2er meist besser klingt als eine 4x so teure Kinobox, und auch noch besser verarbeitet ist. Drin steckt ja meist sowieso das gleiche Chassis.

15/2 sind so eine Sache, können gut klingen, bündeln aber meist so stark, das die ersten Sitzreihen unterbeschallt werden. Und fast immer werden die Lautsprecher in der Höhe mittig hinter der Leinwand positioniert, was oft dazu führt, das die oberste Sitzreihe die erste ist, die auf Achse zum Lautsprecher ist. Völliger Unfug, oft gesehen. Dazu noch Hochtöner oben und Schluß ist mit der gescheiten Abstrahlung. PA kannst du wenigstens immer auf den Kopf stellen.

Aktive Systeme: Hm, auch so eine Sache, du kommst schlechter dran beim Ausfall eines Systems, billige Systeme rauschen meist nicht unerheblich, die meisten in der letzten Zeit sind sowieso nur eine einkanalige Endstufe mit passiver Frequenzweiche hintendran, da lohnt das Aktivkonzept gar nicht. Unterschätze die teilweise sehr hohe Dynamik moderner Tonmischungen nicht, eine 170W Aktivbox clippt da schnell einmal, gescheite 400W/8Ohm bzw fast 800W4/Ohm Endstufen kosten nicht die Welt und haben viel mehr Luft. Eventuell mag auch der Brandschutz die Elektronik nicht so sehr hinter der Leinwand, wobei man das nicht unbedingt ansprechen muß.

Die Chinesen, Lieferanten der meisten PA-Systeme und Endstufen unter 1000€, bauen meist recht gute passive Frequenzweichen, brauchbare Tief-Mitteltöner, selten Hochtöner.

Wenn du was gescheites anstellen willst, dann nimm diese bezahlbare DCX 2496 3x2 Kanal Frequenzweiche von Behringer, ein 15" 1,4" Frontsystem oder Doppel 12" 1", betreibe das 2 Wege aktiv und einige 18" Subs dazu, da reicht die Billigversion ala Omnitronic oder so, mit aktiver Frequenzweiche bis 60Hz betrieben und ein paar kräftige Chinaamps, ich habe sehr gute Erfahrungen mit den LD's gemacht, und viiiiiele Surrounds, ich vermende mittlerweile 2 pro Sitzreihe (1rechts, 1links LD SAT 82), keine Riehenschaltung, hinten ebenfalls reichlich, sonst kannst du den Backsurround vergessen. Ton nach vorne geht auch über die vorhandenen Lautsprecherleitung und dann einen 4-fach DI-Box zur Asymmetrierung bzw. Potentialtrennung. Ich kann dir auch ein Angebot machen.

Grüße

Jens

[was solls]

kann man eigentlich solche Boxen fürs Heimkino verwenden waren ja mal legendär die MFB Boxen von Philips oder ist das alter Schnee von gestern...

 

http://www.google.de...29,r:0,s:0,i:82

 

http://www.hifi-stud...ips-MFB/567.jpg

[Jensg]

Verwenden kann man fast alles, ist halt eine Geschmackssache. Die MFB Boxen waren einmal eine Idee, um das Impulsverhalten und die Basswiedergabe zu verbessern. Zu den zeiten war ein 40W Verstärker schon stark und ein 100W Verstärker fast schon ein Bolide. Heutige Verstärker haben sowieso schon ein um Längen besseres Impulsverhalten und einen wesentlich höheren Dämpfungsfaktor. Du brauchst 3 Gleiche für die Front, einen halbwegs gescheiten Sub und optimal wäre es für die Surrounds die gleichen Laustprecher wie für die Front zu nehmen. Heimkinosysteme haben meist ein großes Manko, der Centerlaustprecher, mit ca. 90% der Informationen beschickt, ist oft der Schwächste von den Dreien. Wird versucht, durch eine Frequenzaufteilung der Bässe und Höhen auf Links und Rechts zu kompensieren, klappt aber nur so lala.

Jens