Curved Screens - Warum ist die Banane krumm?

[breathtakingcinemascope]

Hallo, liebe Kinostalgiker!

 

Ich würde hier gerne einmal die Krümmung von (Groß-)Bildwänden zum Thema machen.

 

Als ich mich als Jugendlicher (das Tote Meer war damals noch ziemlich lebendig) zum ersten Mal mit Breitwandverfahren beschäftigte, bekam ich die einleuchtende Erklärung, Leinwände seien bei Einführung der Breitbildformate gekrümmt worden, damit Mitte und Seiten der Bildwand die gleiche Entfernung vom Projektor hätten. Später las ich dann aber in einer alten Bauer-Filmpost, dass die Projektionsobjektive zur Zeit der Einführung von Cinemascope längst schon so berechnet waren, dass sie dem zur den Seiten hin größer werdenden Abstand von Projektor zu Projektionsfläche ausreichend Rechnung trugen. So schien bei der Cinemascope-Einführung eher das Problem aufzutreten, auf den neuen Curved Screens die ausreichende (Rand-)Schärfe mit den bereits korrigierten Objektiven gewährleisten zu können.

 

Es bleibt dann natürlich noch das Problem der Lichtflektion. Im Physikunterricht (oder spätestens im Billardsalon) haben wir ja alle mal gelernt, dass Ausfallswinkel gleich Einfallswinkel ist, was dazu führt, dass je breiter die Projektion auf einer flachen Leinwand ist, desto mehr Licht in Richting Seitenwände anstatt ins Auditorium reflektiert wird. Soweit so gut und nachvollziehbar.

 

Ich habe mich dann aber doch sehr gewundert, wie relativ selten Cinemascope-Wände in von mir besuchten Häusern gekrümmt waren. In den großen Todd-AO-Häusern und den verschiedenen 70mm-Verfahren gab es mal mehr oder weniger gekrümmte Bildwände, aber eben auch oft flache.

 

Das kann indes nicht allein an der Problematik der Lichtreflektion und/oder den architektonischen Gegebeheiten gelegen haben, denn oft wurden ja - ohne dass die Säle an sich umgebaut wurden - flache Wände durch gekrümmte ersetzt, aber auch gekrümmte durch flache.

 

Mit den rein optisch-physikalischen Aspekten der Projektion scheint die Frage eines curved oder flat screens also nur teilweise beantwortet werden. Das führt mich zu den eher wahrnehmungsphysiologischen Fragen der gekrümmten Leinwände.

 

Konkrete Frage: Wie wird der subjektive Filmeindruck von der Krümmung der Leinwand beeinflusst. Also: Hätten "Die Bibel" und "Patton" auf der (einzigen deutschen in Düsseldorf installierten) stark gekrümmten D-150-Wand anders auf mich gewirkt als auf den flachen Großbildwänden? Hätte man in Karlsruhe nicht die berühmte "Südkurve", sondern eine flache Projetionsfläche, was würde das (abgesehen von optisch/projektionstechnisch Aspekten) für das "Filmerlebnis" bedeuten? Die Frage beschäftigt mich vor allem auch, seit ich die DVDs/BDs von "HOW THE WEST WAS WON" und "WINDJAMMER" mit dem SMILEBOX-Effekt gesehen habe. (Bei HTWWW wirkte es viel besser -- was natürlich auch an der grundaätzlichen Qualtiät des Materials lag --, als bei der WINDJAMMER.Projektion im Hamburger Savoy.)

 

Bin sehr gespannt auf Eure Theorien und Praxiserfahrungen zum Thema...

[Film-Mechaniker]

Es ist wie immer eine Frage des Maßes. Die Zuschauer sind alle etwa gleich groß, entsprechend Sitzbreiten und Reihenabstände. Einer bestimmten Besucherzahl, sagen wir 400, ist demnach eine bestimmbare Fläche zugeordnet. Nun kann diese ein längliches Rechteck oder ein Quadrat sein. In einem Schlauch von Kino bringt es wenig, die Bildwand zu wölben. Erst mit Neubauten, die explizit für Breitwand entworfen sind, können viele Zuschauer vom Bild quasi eingehüllt werden. Steilere Anordnung der Reihen ist auch von Belang.

 

Fürs Erlebnis der wegfallenden Wand müssen auch die Filme produziert sein. Einfach nur eine Scope-Optik vor die Kamera schnallen macht noch keinen Anwesenheiteffekt aus. Das Maß ist da kein räumliches, sondern das zeitliche. Ich glaube, man ist nach wesentlich kürzerer Dauer das erschlagende Bild müde, als wenn es kleiner ist im Verhältnis zum Saal. IMAX habe ich jeweils nach einer halben Stunde schon genug. Eingeräumt sei dabei, daß IMAX-Filme nicht die dichte Spielhandlung haben wie ein gepflegtes Exemplar der Série noire.

 

Im Fach der leichten Muse, bei den Musikfilmen etwa, ist eine große gekrümmte Bildwand schon toll. Bei Hello, Dolly! fliegt man ja fast mit.

[cinerama]

In der verkürzten Nacht leider nur Stichworte schaffbar:

cuved screen erhöhte den Tiefeneindruck auf Grund der verlängerten Mittenachse der Bildwand zum Zuschauer und der insgesamt ansteigenden Fläche. Drehende Kopfbewegungen erhöhten zudem das Aufmerksamkeitspotential.

 

Kritisch auch zu bewerten als "Fetisch", virulent seit der Cinerama-Einführung und den Panoramen seit dem 18. Jhd, die repräsentative Züge übernahmen und zudem totalitäre Ansprüche im Kinowettbewerb verfolgten.

Neben diesen Gründen werden auch technische Mängel, etwa der sog. Anastigmate (zumeist Gauss- oder Sonnar-Typen) der 50er Jahre benannt, die anamorphotische Bilder auf flachen Bildwänden nicht randscharf projizierten oder gar verzeichneten (Moeller-Anamorphote): daher auch in Europa der Trend zur leichten Krümmung auf Seiten der Kinotechnikfirmen.

Allerdings sind die Kosten für gekrümmte Bildwandrahmen deutlich höher als für flache, was die Mischformen bei Einführung von CinemaScope erklärt.

 

D-150 war immer eine Projektion auf maximal 120 Grad-Krümmunge, analog zum 70mm-Cinerama-Einbau - bisweilen auch weniger gekrümmt und seitens der Curvulon Lens korrigierbar (haben wir hier im Museum zu liegen). Europa-Düsseldorf (1966/67 mit "Grand Prix" eröffnet?) hätte auch mit gleichem Ergebnis (aber mit schlechter Optik) von der Deutschen Cinerama eingerichtet werden können. Ob es die Curvulon Lens auch nach Düsseldorf ins EUROPA schafften, müssten andere beantworten.

 

LA BIBLIA wurde in Dtl. auch auf relativ flachen Bildwänden uraufgeführt und in D-150 beworben (bspw. im CITY im Europacenter). PATTON hatte in Dtld. nur einen 35mm-Regeleinsatz (auf 70mm erstmalig 2006 und 2009 in Karlsruhe und Berlin in neuer Kopie gezeigt). Die 150-Grad-Aufnahmeoptik wurde m.W. in diesen Filmen nie eingesetzt.

 

Die Smilebox-Version von HTWWW ist perfekt bearbeitet (und nachbearbeitet), aber leicht seitlich beschnitten gegenüber der Flachversion, die ebenfalls der Box beiliegt. WINDJAMMER ist eine Mogelpackung, wo man von einer 35mm Scope-Reduktionskopie abtastete und restaurierten und dann - das "Pferd von hinten aufzäumend" - eine Smilebox-Verzerrung hinzufügte (mit deutlichem Bildbeschnitt).

 

Wahrnehmungsphysiologisch und -psychologisch untersuchte Heinrich Wölfflin die Blicklenkung durch visuelle Reize. Hier wird es wirklich interessant! Und es verlässt angenehm den Sektor der bloßen Nostalgie, führt auf aufklärerische Pfade.

[cinefox48]

soweit ich mich erinnere wurde das Europa in Düsseldorf erst Anfang der 70er neu gebaut, Grand Prix hatte seine Premiere im Kristall-Palast

[Klaus Peter Weber]

@cinefox erinnert sich richtig, das EUROPA wurde '70 eröffnet, leider mit einem mäßigen Blow up von WATERLOO auf einer nur wenig

gekrümmten Screen. Ich glaube aber, es war Ende Oktober.

[preston sturges]

Auch andere Jahreszahlen sind falsch ...

 

PATTON hatte in Dtld. nur einen 35mm-Regeleinsatz (auf 70mm erstmalig 2006 und 2009 in Karlsruhe und Berlin in neuer Kopie gezeigt).

 

PATTON wurde am 7. Oktober 2005 (und nicht 2006) in neuer 70mm Kopie auf dem "1. Todd-AO 70mm Filmfestival" in Karlsruhe erstmalig in Deutschland in 70mm gezeigt ...

 

PATTON wird erneut in neuer 70mm Kopie mit englischem dts-Ton am 22. Dezember 2012 im Frankfurter Filmmuseum zu sehen sein. Weiterhin wird am 22.12. auch THE SOUND OF MUSIC in neuer 70mm Kopie zu sehen sein. Ein vorweihnachtlicher Ausflug nach Frankfurt lohnt sich also!!!

[cinerama]

Das DFM Frankfurt am Main ist ja nunmehr mit der längste, noch am Markt in Deutschland spielende Teilnehmer (seit Ende der 1980er Jahre mit Festivals dabei und auch vorher in Einzelvorführungen hervorgetreten, die sich seriös der Filmgeschichte widmen). Mein Vertrauen hatte das Haus immer gehabt, und innerhalb grösserer Aussstellungen immer wieder Todd-AO-Kultur mit einzubinden, ist verankert.

 

Hätte man in Karlsruhe nicht die berühmte "Südkurve", sondern eine flache Projetionsfläche, was würde das (abgesehen von optisch/projektionstechnisch Aspekten) für das "Filmerlebnis" bedeuten?

Eine unverzerrtere und unbeschnittenere Wiedergabe, gerade auch im Zeitalter der DCI-Einbaupraxis. Eine verringerte Bildfeldtiefe mit Absenkung des künstlich hervorgerufenen Partizipationseffektes.

 

soweit ich mich erinnere wurde das Europa in Düsseldorf erst Anfang der 70er neu gebaut, Grand Prix hatte seine Premiere im Kristall-Palast

Danke. Gibt es Bilder zum KRISTALL PALAST (nur 1960-69)? (Kirk Douglas war ja dort für "Spartacus").

Von Dieter C. wurde unserem Forum hier freundlicherweise vor einiger Zeit ein Bild des EUROPA Düsseldorf zur Verfügung gestellt.

 

 

@cinefox erinnert sich richtig, das EUROPA wurde '70 eröffnet, leider mit einem mäßigen Blow up von WATERLOO auf einer nur wenig

gekrümmten Screen. Ich glaube aber, es war Ende Oktober.

Der etwa zeitgleich im Royal Palast Berlin anlief. Das Blow up war durchaus eine Kopie vom Kameraoriginal, jedoch die Zooms und langen Brennweiten und vielen Schwenk nicht "Todd-AO"-typisch.

Wie viel Grad Krümmung hatte das EUROPA? Dr. Schorch [?] mit involviert, weiß @manfred die Hintergründe?

 

Wahrnehmungsphysiologisch schwingt hier der helle Rahmen einer Kastenbühne mit. Der Bildeindruck wird immer als enorm geschildert. Jedoch schließt das Bild nicht mit der Saalwand ab, was die "Trichterwirkung" relativiert.

Dies als These oder Frage zum Ausgangsthema - korrekturbedürftig. Während der Kritall-Palast eine dunkelfarbene Akustik-Decke besessen haben soll, wodurch die Bildachsen im komponierten Filmbild vertikal weiter ausschwingen können, hängt im Europa-Palast eine eher hellere Akustik-Decke herab, vergleichbar mit dem Europa Palast in Essen.

 

Was ist besser?

[magentacine]

Die Wölbung der originalen CinemaSope-Bildwände hatte m.W. auch noch einen weiteren Grund als die von @cinerama ausgeführte Verzeichnungsproblematik.

 

Ursprünglich gab es CinemaScope für den Kinobetreiber nur im "Paket" mit 4-Kanal-Magnetton, B&L-Optiken und der sogenannten "Miracle-Mirror"-Bildwand. Diese ist - man korrigiere mich, falls nicht korrekt - eine metallisierte Kunststoffwand mit eingeprägtem Wabenreflektormuster. So sollte dem Lichtverlust durch Anamorphoten und die doppeltgroße Bildwandfläche entgegengewirkt werden. Später gab 20th Century Fox Schritt für Schritt nach, erlaubte andere Bildwände, Zusammenmischen der 4 Spuren für Häuser ohne Mehrkanalanlage, führte 1-Kanal-Magnetton ein, dann Lichttonkopien im reduzierten 2,35-Format und als Kompromiß noch die MagOptical-Kopie mit halber Lichttonspur und Magnetpisten.

 

Die Durchbiegung der CS-Bildwand sollte wohl auch den für metallisierte Bildwände typischen "hot spot" vermindern.

[preston sturges]

Das DFM Frankfurt am Main ist ja nunmehr mit der längste, noch am Markt in Deutschland spielende Teilnehmer

 

Das ist korrekt ... Kontinuität ist im 70mm Bereich sehr wichtig. Etwas länger am Markt spielen noch wir in der Schauburg, Karlsruhe, 70mm Filme und Reihen ... seit Oktober 1968.

 

Wie viel Grad Krümmung hatte das EUROPA? Dr. Schorch [?] mit involviert,

 

Nicht nur mit Jahreszahlen tust Du Dich schwer - auch mit Namen :-) ... Du meinst Dr. Schoofs ... einer der damaligen Kino-Tycoons des Ruhrgebietes.

 

Der Bildeindruck wird immer als enorm geschildert.

 

Der Bildeindruck im Europa in Düsseldorf war gewaltig und unvergesslich ... da hast Du wirklich etwas verpaßt!

[preston sturges]

- man korrigiere mich, falls nicht korrekt - eine metallisierte Kunststoffwand mit eingeprägtem Wabenreflektormuster.

 

Die winzigkleinen "Waben-Spiegelchen" sind nicht eingeprägt, sondern sind irgendwie aufgebracht (geklebt? beschichtet?) Wir haben in unserer Sammlung ein kleines Muster der "Miracle Mirror" Bildwand (ca. 20 x 30 cm) ... es fühlt sich wie ein schuppiger Fisch an, dem man gegen die Schuppen streicht und ähnlich sieht es auch aus. Kann ich Dir bei einem Deiner nächsten Besuche einmal zeigen.

[cinerama]

Lieber preston sturges, meine Fragen gingen aber an die anderen und Ruhrgebietler und nicht an Dich als Aachener, der sich das angenommen hat oder für manche Antworten einfach zu jung noch ist.

EUROPA Düsseldorf habe ich besucht bei FAR AND AWAY: und der Eindruck war bereits ein anderer geworden: alles derart duster, dass auch die Erinnerungen daran verdrängt wurden. Daher die Frage nach den Zeitzeugen der Eröffnung: Danke.

Etwas länger am Markt spielen noch wir in der Schauburg, Karlsruhe, 70mm Filme und Reihen ... seit Oktober 1968.

Das wast Du gerade mal mit 14 dort Betreiber? [schmunzeln am Sonntag ist erlaubt...]. War 1968 eine ganz andere Betreibergesellschaft (Deusche Cinerama unter Freiherr von Stein) und hatte mit der späteren Gesellschafterform Fricker & Co (ab Anfang der 1970er Jahre) oder Born-Filmtheaterbetriebe (ab Anfang/Mitte des neuen Jahrtausends) noch nichts zu tun.

 

Der längste Marktteilnehmer der 70mm-Spieler in Deutschand ist derzeit der Delphi-Filmpalast in Berlin, seit 1958. Moderate Bildkrümmung nach Wünschen der Eugen Bauer GmbH Stuttgart.

[preston sturges]

Lieber preston sturges, meine Fragen gingen aber an die anderen und Ruhrgebietler und nicbt an Dich als Aachener, der sich das angelesen hat oder für manche Antworten einfach zu jung noch ist.

 

Dies ist ein offenes Forum. Wenn Du gezielt nur bestimmte User etwas fragen möchtest, dann tue das per PN. Ansonsten steht es jedem hier frei, Antworten zu geben und sich an Diskussionen zu beteiligen, ohne dass Du Ausgrenzungen vornehmen kannst.

 

Bin als Jung-Aachener sehr oft nach Düsseldorf ins Europa gefahren, um Filme in 70mm zu sehen. So verrückt waren wir seinerzeit (bzw. sind es heute zum Glück immer noch :-))

 

Das wast Du gerade mal mit 14 dort Betreiber?

 

Es geht doch überhaupt nicht um mich ... es geht hier um die Kontinuität eines Kinos und dessen Programmkultur.

 

 

Schmunzeln am Sonntag ist erlaubt...

 

Natürlich ... empfehle Dir aber auch hin und wieder ein Schmunzeln unter der Woche ... macht vieles leichter.

[preston sturges]

 

Der längste Marktteilnehmer der 70mm-Spieler in Deutschand ist derzeit der Delphi-Filmpalast in Berlin, seit 1958.

 

Der Delphi Filmpalast hat seit vielen Jahren (leider) keine 70mm Vorführung mehr öffentlich im Programm gehabt. Als aktiven Marktteilnehmer der 70mm Spieler kann man dieses Haus daher leider nicht mehr bezeichnen.

[cinerama]

Sehr schön, die gesalbten Worte.

Vielleicht kommen noch andere Beiträge, sonst verschwinde ich nämlich hier...

 

Der Delphi Filmpalast hat seit vielen Jahren (leider) keine 70mm Vorführung mehr öffentlich im Programm gehabt. Als aktiven Marktteilnehmer der 70mm Spieler kann man dieses Haus daher leider nicht mehr bezeichnen.

GOYA, 2001, HAUPTMANN FLORIAN VON DER MÜHLE, SIGNALE noch vor wenigen Jahren dort gesehen.

Da ich dort ab Anfang der 1970er Jahre aberhunderte an Breitfilm-Vorführungen erlebte (ohne Anspruch alles zu kennen), ist dies für mich persönlich eine Zeitlinie und Kontinuität bis in dieses Jahrtausend hinein. Zudem immer noch unter Teilbesitz der Gründerfamilie des Hauses.

Aber schön, dass Du alles so genau in Berlin mitgeschaut hast: sass da nicht Herbert neben mir als Teenager beim Wagenrennen und raubte mir die Sicht? :cool: :wink:

[preston sturges]

... sonst verschwinde ich nämlich hier...

 

Keine leeren Versprechungen, bitte ... :-)

[cinerama]

Mobbing seitens eines Moderators?

[preston sturges]

Mobbing seitens eines Moderators?

 

Warum denn so verspannt? Du hast doch heute Deinen "Schmunzel-Sonntag" :-)

 

Oder um es mit den Worten von Arnie zu sagen ...

http://www.youtube.com/watch?v=bCVVoW3391o

[manfred]

Das ist korrekt ... Kontinuität ist im 70mm Bereich sehr wichtig. Etwas länger am Markt spielen noch wir in der Schauburg, Karlsruhe, 70mm Filme und Reihen ... seit Oktober 1968.

 

 

 

Nicht nur mit Jahreszahlen tust Du Dich schwer - auch mit Namen :-) ... Du meinst Dr. Schoofs ... einer der damaligen Kino-Tycoons des Ruhrgebietes.

 

 

 

Der Bildeindruck im Europa in Düsseldorf war gewaltig und unvergesslich ... da hast Du wirklich etwas verpaßt!

 

 

da hast du recht...mein lieblingshaus in der damaligen zeit, der "bilderrahmen" um die wand wenn alle kaschierungen offen waren...

und- der hauptvorhang wurde hinten gezogen, beim öffnen bewegte sich der gesamte vorhang wie eine gigantische wand die wegfuhr.

leider war das nach dem einbau neuer lautsprechersysteme nicht mehr möglich- ab da öffnete er sich wie jeder andere hauptvorhang.

ach, da gab es so viele tolle dinge, die saaldecke, die verdeckten surroundsysteme, es war wirklich ein einmaliges erlebniss dort

einen 70mm film zu sehen.

 

 

im bild sieht man übrigens die kasch...sie ist braun, genau wie der kaschvorhang, der hauptvorhang verdeckte das ganze ensemble.

 

[jasmin]

 

Es war wirklich ein einmaliges erlebniss dort einen 70mm film zu sehen.

 

Das stimmt allerdings.

 

 

[breathtakingcinemascope]

Liebe Kinostalgiker!

Vielen Dank für die Antworten. Ich muss mich allerdings korrigieren, was die einzige deutsche D-150-Installation angeht. Die war nicht in Düsseldorf, sondern in Köln im "Residenz" (Dr. Schoofs). Sorry und beste Grüße aus Berlin!

[jasmin]

 

Was die einzige deutsche D-150-Installation angeht.

Die war nicht in Düsseldorf, sondern in Köln im "Residenz" (Dr. Schoofs).

 

Die Kinowiki schreibt nichts von einer D - 150 Installation im Residenz Kino in Köln.

http://allekinos.pytalhost.com/kinowiki/index.php?title=K%C3%B6ln_Residenz

[Sebastian]

Hmmm... aber ich muss zugeben, wenn ich diesen

weißen "Philips Ambilight"-Rahmen sehe, dann

schüttelt es mich. Sicherlich lässt sich eine

extra Bildgestaltung für diesen Rahmen bei der

Filmfotografie entwickeln und umsetzen, aber

einfach so einen Film auf diese Weise zu zeigen ...aua.

[ACME]

Der Delphi Filmpalast hat seit vielen Jahren (leider) keine 70mm Vorführung mehr öffentlich im Programm gehabt. Als aktiven Marktteilnehmer der 70mm Spieler kann man dieses Haus daher leider nicht mehr bezeichnen.

Das ist richtig. Die Anlage ist aber jederzeit spielfähig und wird gepflegt. Seit 12.12.12 wird übrigens mit 4K-Equipment vorgeführt. So sind auch hier die Tage des analogen Trägermediums nun abzählbar.

Das Neue sieht aber sehr vielversprechend aus, und wie gesagt, die traditionellen Formate werden nach wie vor uneingeschränkt unterstützt.

MfG

Dieter

[Sam]

Die Anlage ist aber jederzeit spielfähig und wird gepflegt.

Schön zu wissen. Ach - nochmal 70mm im Delphi sehen zu können; was wäre das aufregend (ungeachtet der nur zurückhaltenden Bildwand-Krümmung). Der letzte 70mm-Film, den ich im Delphi sah, war Michael Ciminos HEAVENS GATE (auch nicht unbedingt der typische Vertreter der 70mm-Gattung). 1980 war das? Wie doch die Zeit vergeht ...

[filmempire]

Die Kinowiki schreibt nichts von einer D - 150 Installation im Residenz Kino in Köln.

Nach meiner Erinnerung nach hatte das Residenz Köln eine Vistarama Bildwand installiert. Das war von Harkness Screen London unter dem Namen verkauft worden. Also stark gekrümmte Bildwand aber nicht mit D-150 Objektiven.

Ende der 70er Jahre habe ich da mal reingeschaut, meine aber die Bildwand war breiter als nur 14m. Die Bildwand ging nicht bis zum Boden runter sondern hing über den Zuschauerköpfen.