4K Workflows in der Produktion und Post-Produktion

[ATRIUM]

Dass Jannard von RED den Hut zieht gebenüber den SONY-Leuten mit ihrer neuen F5 und F55 ist eine genauso bemerkenswerte Wendung wie die Schlussfolgerungen, die er am 31.10.2012 noch gezogen hat:

 

http://www.reduser.net/forum/showthread.php?88034-Sony-F5-and-F55

 

 

Klar dürfte jedenfalls im Stand vom 31. Oktober 2012 sein, dass diejenigen Kinos, die sich für fremdes Geld obsolete 2K-Technik von Ihren "Technik Guys" haben aufschwatzen lassen, die kalte Karte gezogen haben, auch (oder gerade) wenn sie vernünftigerweise in "5-Jahres-Plänen" ihren Geschäftsablauf abarbeiten und nicht mehr an die Zukunft ihrer Branche glauben.

 

Was mir allerdings bei dieser sich auch im Indy-Bereich sich aufbauenden 4K-Produktionskette noch fehlt, sind sowohl Destop-Postproduktions-Lösungen wie auch die 4K-Konsumenstandards beim 4K-Vertrieb.

 

Ich warte seit 2005 auf eine 4K-Maschine für den Desktop von Apple, die aber zugunsten von vielen kleinen Handtelefonen bislang noch nicht entwickelt wurde.

 

Natürlich kann ein heutiger MacPro mit FCP-X in der Version 10.0.6 inzwischen auch RED RAW in 4K, aber die ganze Architektur des stark überteuerten MacPro ist inzwischen acht Jahre alt und geht grundsätzlich erst mal auf den guten alten G5 von 2002 zurück. Nach dem Rausschmiss von Forstall darf man inzwischen aber auf Scotts Ankündigung auf neue Maschinen für 2013 hoffen, bei denen jetzt das Dreamteam aus Ive und Mansfield eingesetzt wird. Jedenfalls ist die Kachelwelt von "Surface" keine Option für ersthafte Indy-Produzenten.

 

Während der große "Kamerafrühling" für (für Indies) bezahlbares 4K nun für 2012 anstand (und die F65 für 2013 auch echtes 8K Recording bekommen soll - mit 8k x 2k (= 1 : 4 A.R. !) als Recordingoption unter anderen), darf man also im Desktop-Postpro-Bereich auf 2013 hoffen. Vor allem dann auch auf die CES im frühen Frühjahr, wo man SONY auch noch nicht abschreiben sollte. In der Playstation-Plattform steckt noch viel Potential, wo ggf. die SONY-Patente und -Investitionen in BluRay-Replikation noch für eine Weile eine Zukunftsperspektive bekommen sollen oder zumindest es könnten.

 

 

+++

[carstenk]

Klar dürfte jedenfalls im Stand vom 31. Oktober 2012 sein, dass diejenigen Kinos, die sich für fremdes Geld obsolete 2K-Technik von Ihren "Technik Guys" haben aufschwatzen lassen, die kalte Karte gezogen haben, auch (oder gerade) wenn sie vernünftigerweise in "5-Jahres-Plänen" ihren Geschäftsablauf abarbeiten und nicht mehr an die Zukunft ihrer Branche glauben.

 

 

Definiere mal 'obsolet'!

 

- Carsten

[ATRIUM]

Definiere mal 'obsolet'!

 

- Carsten

 

sehr gerne:

 

"obsolet" im Sinne von:

 

überholt

veraltet

überaltert

ausgestorben

rudimentär

unmodisch

unmodern

zurück geblieben

nicht mehr gebräuchlich

nicht mehr zu gebrauchen

nicht mehr gefragt

außer Gebrauch

antiquiert

 

 

:-)

 

 

+++

[carstenk]

Nichts davon passt auf 2k im Kino, oder?

 

 

- Carsten

[Billett]

Sehe ich genauso. Die 4K Produktionen die wir in diesem Jahr gespielt haben, lassen sich an einer Hand abzählen. Daher denke ich nicht, dass 2K Technik obsolet ist. Und ich wage auch zu behaupten, dass die 4K DCPs in den nächsten beiden Jahren nicht wesentlich zunehmen.

[LaserHotline]

...Und ich wage auch zu behaupten, dass die 4K DCPs in den nächsten beiden Jahren nicht wesentlich zunehmen...

 

Da dürfte wohl der Wunsch der Vater des Gedankens sein <_<

[ATRIUM]

Das ist ja gerade mein Punkt:

 

Solange es keine Desktopproduktionsmaschine von der Stange gibt, die für 3k$€ 4K nativ auf RAW-Ebene für Schnitt, Color-Matching und Export bearbeitet, können die schönsten neuen Camcorder auf den Markt kommen: Es wird sich in der Menge und Breite in der verstaubten und verkrusteten Kinodistribution wenig tun, weil die "Amateur-Produktionskette" für 4K noch nicht steht. Allerdings werden die 250.000+ Filmemacher, die z.B. via Withoutabox den Filmfestivals weltweit zuliefern, auf irgendeiner Maschine in Produktion und Postproduktion arbeiten müssen. Und wenn sie können, dann kaufen sie sich eben eine jetzt eine Ausrüstung, die zu ihrer Zeit dem Stand der Dinge entspricht. Im Independent-Bereich waren das bis jetzt die Vollformat DSLR-Kamera. Das Wunschobjekt ist jetzt eben, neu, 4K für 15 - 20 k$€ für die Akquise. 30 Mbyte/s für XAVC in 4K sind mit SSD gut zu schaffen, schon jetzt. Auf den Broadcast-Weltmessen sind derzeit die heißesten Trends: "Channel in a box" und "Standardkomponenten", wofür man früher Millionen teure Spezialstudios benötigte.

 

Anders gesagt: Es ist ganz egal, ob Kinobetreiber sagen oder nicht, sie würden keine 4K-Technik benötigen, weil es kaum 4K DCPs gibt. Denn der Kinomarkt ist letztlich vernachlässigbar, weil die Hardware-Produzenten im Konsumentenbereich sehen, dass sie nur mit neuen Features neue Hardware in Masse verkaufen können. Es kann daher gut sein, dass 2K-Cinema im Vergleich zum State-of-the-Art HomeCinema zu Weihnachten 2013 so aussieht wie "Mittelwelle" klingt. Und wenn man das mit zwei Jahren Vorlauf nicht schon hat abschätzen können, dann waren die Investitionsentscheidungen eben nicht sehr intelligent gewählt.

 

Jennards Bemerkungen zielen im Übrigen auch auf Produzenten, die sich bald fragen werden müssen, ob Assets im Vorübergangsstandard HD/2K, nicht eine falsche Investitionsentscheidung waren, so wie das ja in weiten Teilen der Branche mit SKYFALL auf Alexa bereits schon der Fall war.

 

 

+++

 

 

PS: Meine schönsten Kinoerfahrungen hatte ich als Knirps in einem 16-mm-Kino (Studio der Landesgirokasse), als ich "Die 12 Geschworenen" "Alvarez Kelly" und "Kalle Bloomquists schwerster Fall" in allerbester Qualität sehen konnte und immer sehr beeindruckt vom Kinoerlebnis war.

[Lindenhof]

Nichts davon passt auf 2k im Kino, oder?

 

 

- Carsten

 

Ich finde das passt alles!

Es wollen nur viele nicht wahrhaben, die sich von einer bestimmten Firma, die ich hier nicht nennen möchte, heute noch veraltete 2K-Projektoren andrehen lassen.

[carstenk]

Es kann daher gut sein, dass 2K-Cinema im Vergleich zum State-of-the-Art HomeCinema zu Weihnachten 2013 so aussieht wie "Mittelwelle" klingt. Und wenn man das mit zwei Jahren Vorlauf nicht schon hat abschätzen können, dann waren die Investitionsentscheidungen eben nicht sehr intelligent gewählt.

 

Das ist doch ein vollkommen fiktiver Vergleich. Für die Mehrzahl der Kinobesucher ist sowohl von ihren Sichtbedingungen als auch ihren kognitiv-physiologischen Fähigkeiten her kein Nachteil von 2k erkennbar. Selbst wenn sie im A/B Vergleich einen Vorteil von 4k erkennen könnten, wäre das aber kein Kriterium für Obsoleszenz.

 

Und die paar Fuzzis, die ausgehend von ihrem 4k Heimkinoprojektor 2k im Kino belächeln gehen eh nicht ins Kino.

 

Die Behauptung, das Publikum entscheide hier aufgrund objektiver Kriterien über 'Obsoleszenz' ist heute so falsch wie gestern, als es um SRD vs. SDDS vs dts vs. SR ging

 

Selbst in der Aquise, Postproduktion und DI hat sich 4k noch nicht durchgesetzt. Als langfristig investierender Kinobetreiber mag man zwar vorausschauend eine Entscheidung für 4k treffen - aber selbst das bedeutet keine Obsoleszenz für 2k.

 

 

- Carsten

[carstenk]

Ich finde das passt alles!

 

Das ist doch einfach nur polemisches Geschwätz, um nur mal das offensichtliche hervor zu zerren:

 

überholt - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

veraltet - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

überaltert - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

ausgestorben - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

rudimentär - falsch verwendet

unmodisch - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

unmodern -2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

zurück geblieben - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

nicht mehr gebräuchlich - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

nicht mehr zu gebrauchen - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

nicht mehr gefragt - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

außer Gebrauch -2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

antiquiert -2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

 

 

Gelten lassen würde ich bestenfalls 'suboptimal' - aber das ist nicht synonym zu 'obsolet' ;-)

 

Was Amateur 4k Workflows mit Kino zu tun haben, mögen andere verstehen.

 

Es etabliert sich gerade mal auf breiter Ebene 1080p im Bereich anspruchsvoller Amateure, Kurzfilm, Doku, etc. Daran ändern auch die Neuvorstellungen und Preissenkungen der wenigen professionellen 4k Kameras nichts. Dieses 1080p Material wird den kommenden Jahren die Mehrzahl der kleineren Produktionen im Amateur- und LowBudget-Sektor beherrschen.

 

 

Die künstliche Priorisierung eines einzelnen technischen Aspektes hat für die Praxis doch überhaupt keine Relevanz. Wäre 4k so zwingend allein relevant, dann hätte die DLP Fraktion seit Anfang 2007 keinen einzigen Projektor mehr verkauft. Offensichtlich gibt es noch andere Kriterien, die zu berücksichtigen sind und die auch maßgeblich berücksichtigt wurden.

 

 

Fakten bleiben Fakten - wir sind gegenwärtig in Deutschland im Bereich 65% Digitalisierungsquote. Die Förderprogramme und VPF-Modelle laufen aus. Es wird dann auf viele Jahre hinaus keine großen Änderungen in der installierten Gerätebasis geben, der Anteil von 4k Installationen wird meiner Einschätzung nach mittel- bis langfristig kaum über 20% hinausgehen. Das mag man zu Recht bedauern, aber es bedeutet nicht 'obsolet' für 2k.

 

 

- Carsten

[Sebastian]

...kommt mir alles irgendwie wieder bekannt vor:

 

Da es nur wenige 4k-DCPs gibt, ist 4k-Projektion also nicht wirklich sinnvoll...

Also ist upscaling eine nutzlose Funktion? Und dass zumindest die Sony-4k-Geräte

(günstiger zu haben, als S2K laut neuesten gesichteten KVAs!)einen

wesentlich sinnvolleren Kontrast liefern, ist auch unsinnig?

 

Schon bei SDDS meinten viele Kollegen, dass das System ja sinnlos wäre, wenn

es so wenige 8-Kanal-Filme gibt. Sind die Zustände der Bild- und Tonanlagen

in den meisten deutschen Kinos wirklich so schlecht, dass sich solch eine

"Substandardhuldigung" durchsetzt?

[carstenk]

Was hat technische Überlegenheit mit Obsoleszenz zu tun? SDDS ist doch das Paradebeispiel dafür, wie 'sinnlos' dieser Begriff hier ist.

 

Macht eine 4k JVC Consumerkamera für 5000 Euro eine 2.7k Alexa 'obsolet'? Warum nicht?

 

 

Nebenbei: Nach welchen Kriterien kaufst Du ein Auto?

 

 

 

- Carsten

[E VII b]

[...] Schon bei SDDS meinten viele Kollegen, dass das System ja sinnlos wäre, wenn

es so wenige 8-Kanal-Filme gibt. Sind die Zustände der Bild- und Tonanlagen

in den meisten deutschen Kinos wirklich so schlecht, dass sich solch eine

"Substandardhuldigung" durchsetzt?

Leider JA

[ATRIUM]

Welchen Sturm die neuen F5 und F55 Modelle von SONY in der Branche derzeit auslösen, zeigen z.B. diese Links:

 

http://us1.campaign-archive1.com/?u=f0fe27e15da1cc3de065f07e5&id=bceafad4a4&e=CwYtjr9m1Q

 

http://www.wellen-noethen.de/news/sales-news/mission-4k-higher-definition.html

 

 

Wenn man heute (07.11.2012) also mit Schnitt- und Postpro-Bearbeitung von 4K anfangen möchten,

dann ist man inkl. ein paar SSD-RAIDS mit so 10 - 15 K$€ für ein Komplettsystem inkl. Software dabei.

 

Dass XAVC in 4K bereits jetzt von Software unterstützt wird, zeigt, dass das kein Ausrutscher und

auch kein Schnellschuss war.

 

Sich die besten Architekturmerkmale aus den Plattformen von RED und ALEXA zu synthetisieren,

und daraus dann sub-20k$€ Produkte im Aufnahmebereich zu kondensieren,

die dank Mount-Plugs auch nicht nur auf PL beschränkt sind,

zeigt die Richtung vor.

 

Ich bin sehr gespannt, ob ARRI innerhalb der nächsten sechs Monate darauf marktkonform antworten kann

und wie sie darauf antworten wollen.

[carstenk]

ARRI wird darauf antworten, wie sie auf RED geantwortet haben - im Wesentlichen ignorieren und den eigenen Stiefel durchziehen.

 

Auf den Preiskampf müssen die sich nicht einlassen. Dürfen und können sie auch nicht.

 

- Carsten

[ATRIUM]

ARRI wird darauf antworten, wie sie auf RED geantwortet haben - im Wesentlichen ignorieren und den eigenen Stiefel durchziehen.

 

Auf den Preiskampf müssen die sich nicht einlassen. Dürfen und können sie auch nicht.

 

- Carsten

 

 

Na, dann werden wir mal schauen, wieweit die "16-mm-Technik" chipseitig noch weiter tragen wird, wenn der Markt "35-mm-Qualität" haben möchte und dafür nur ein Drittel bereit ist zu zahlen; zumal an einen Player, der zumindest im Broadcastbereich immer noch einen guten Namen hat und dort über 30 Jahre lang die Standards setzte, mehr oder weniger im Alleingang. Also das Gegenteil ist von einem "dreckigen kleinen Monster, das einen sauberen Markt beschmutzen möchte".

 

Ich bin sehr gespannt.

 

Die nächste CES in Las Vegas im frühen Frühjahr dürfte sehr sehr spannend werden.

 

:-)

[Sebastian]

Was hat technische Überlegenheit mit Obsoleszenz zu tun?

 

Bin ich damit gemeint? Davon hatte ich nichts geschrieben, diese Fragestellung

wird von meinem Text nicht behandelt.

 

Wenn ich ein Auto kaufe, schaue ich mir (auch) dessen technische Möglichkeiten an

und wäge ab, ob ich das für mich brauche oder nicht. Ich stempele ein Auto,

dass schneller, leiser, verbrauchsarmer und "schicker" ist, auch nicht als

überflüssig ab, nur weil das !TEURERE! Modell, für das ich mich entschieden

habe, das alles nicht vorzuweisen hat.

[Maximum]

carstenk schrieb:

 

Das ist doch einfach nur polemisches Geschwätz, um nur mal das offensichtliche hervor zu zerren:

 

überholt - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

veraltet - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

überaltert - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

ausgestorben - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

rudimentär - falsch verwendet

unmodisch - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

unmodern -2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

zurück geblieben - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

nicht mehr gebräuchlich - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

nicht mehr zu gebrauchen - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

nicht mehr gefragt - 2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

außer Gebrauch -2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

antiquiert -2k wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle sowohl gegenwärtig betrieben als auch neu installiert

 

Mit welchem Fuß bist Du aufgestanden? Mit dem Linken? Ach so, geht ja nicht anders, wenn man zwei linke Füße hat.

 

Und die paar Fuzzis, die ausgehend von ihrem 4k Heimkinoprojektor 2k im Kino belächeln gehen eh nicht ins Kino.

 

Du kommst mit aller Wahrscheinlich aus dem Reich der rechthaberischen Besserwisser, die laufend und penetrant ihre

Meinung den anderen Usern aufzwingen und Ausdrücke wie "Fuzzi" verwenden, weil sie keine andere Meinung neben ihrer

Meinung gelten lassen können und wollen. Das beweist der folgende Satz:

 

Gelten lassen würde ich bestenfalls 'suboptimal' - aber das ist nicht synonym zu 'obsolet'

 

Schalte mal ein paar Gänge zurück. Es sei denn, dass Du dieses Jahr noch auf Deine fünftausend Beiträge kommen musst.

Diesen Zwang hast Du Dir aber höchstens selber auferlegt. Siebzehn Beiträge in den letzten 24 Stunden: Das schaffte mit

Mühe und Not noch nicht mal Cosmin/Jasmin. Auf diese Anzahl von Beiträgen werde ich hier niemals kommen. Aber

meine Antworten tun hin und wieder mehr weh als Deine.

 

 

 

 

Vielleicht mag das vorlautklingen, aber blind unterschreiben könnte ich durchaus diese Behauptung:

 

Ich finde das passt alles!

Es wollen nur viele nicht wahrhaben, die sich von einer bestimmten Firma, die ich hier nicht nennen möchte, heute noch veraltete 2K-Projektoren andrehen lassen.

 

 

Gruß

Maximum

NUR 70MM IST SCHÖNER

[carstenk]

Haste was zum Thema zu sagen, oder wieder mal nur zu mir? Letzteres solltest Du lieber per PN abhandeln.

 

 

 

- Carsten

[Sebastian]

@Maximum

 

Auch wenn du wohl eine ähnliche Meinung hast, muss

ich dich rügen, da solche beleidigenden Äußerungen hier im

Forum mehr als verpönt sind.

 

Sorry, aber so schreibt man nicht. Es kann die ganze Welt mitlesen

und das ist einfach nur unprofessionell und störend.

[Kinokunstbutter]

@Maximum

 

Auch wenn du wohl eine ähnliche Meinung hast, muss

ich dich rügen, da solche beleidigenden Äußerungen hier im

Forum mehr als verpönt sind.

Das Beledigende kommt doch nicht von Maximum!

Zu jedem Thema ein Beitrag, auch ohne eigene Erfahrungen zu haben. Allein das negative Gerede über HFR ohne jemals echtes HFR gesehen zu haben.

Einige haben zu viel Zeit.

[carstenk]

Ja, das ist wirklich ein Ärgernis hier im Forum...

 

- Carsten

[bigframe]

Hi,

 

geht ja wieder mal hitzig zu hier - in ein paar Jahren werden wir wieder zurückschauen und sagen: war doch nicht so schlimm und abwegig wie wir erst dachten... ;-)

 

Zu den 4K Workflows:

Die existieren und sind unterdessen robust genug für den Alltag. Sowohl auf Postproduktions, wie auch auf Projektionsseite.

 

Ich denke, es gibt bereits sehr viel 4K Content, wenn man bedenkt, wie neu die Technik für die Branche eigentlich noch ist.

Auf der anderen Seite beißen sich viele Produktionsfirmen selbst an 1080p noch die Zähne aus, und schaffen es nicht in vernüftiger Qualität zu mastern.

 

Aber während früher alles gleich matschig aussah, zeigen sich heute plötzlich große Unterschiede in der Projektionsqualität.

Und zum ersten mal ist ein Filmemacher auf einem Festival ernsthaft schockiert wie schlecht sein Interlaced Video-Tape im direkten Vergleich zum perfekt gemasterten DCP einer kleinen unbekannten Nachwuch Produktion aussieht.

 

Ich sehe Amateure mit 4K experimentieren, ich sehe 4K Arthaus DCP's in der Auswertung, ich sehe neue 4K Installationen in den Kinos in einem Tempo, das ich nicht für möglich gehalten hätte... Ich sehe 4K TV's auf der Ifa und XAVC...

 

Kunden fragen nach 4K 60p Projektion und ich bin beeindruckt wie problemlos 4K Mastering in unserer Pipeline funktioniert...

 

Ich spreche mit erfahrenen Filmforführern, die all die Jahre immer ein wenig kritisch auf die ganze digitale Entwicklung geschaut haben - und die sagen zu mir: "Es ist gut das wir jetzt 4K Projektion haben - nicht nur wegen der höheren Auflösung, sondern weil es weniger nach einer pixeligen Spielkonsole aussieht für die forderen Reihen - die digitalen Pixel sind weg...

 

Was mich gerade noch etwas ärgert: es könnte etwas schneller gehen mit bezahlbaren 4K Displays für die Postproduktion - aber langsam geht's ja los... ;-)

 

Ich sehe in den nächsten Jahren vor allem eine große Diversifizierung - schlampig deinterlaced Video wird auf der großen Leinwand nicht so edel aussehen, wie eine 4K RAW Aquisition... Auf Festivals beginnt das Publikum bereits heute sensibel für solche Unterschiede zu werden - hochwertige Screenings fallen auf - schlechte aber genauso...

[carstenk]

RED's 4k Player RedRay für 1450 US$ - inkl. Anbindung für ein 4k Distributionsnetzwerk.

 

http://www.reduser.net/forum/showthread.php?90306-REDRAY-ODEMAX

 

Von dem 'Cinema Player' darf man sich freilich nicht blenden lassen, der kann keine DCPs abspielen.

 

- Carsten