16mm & Fernsehen

[skyluke]

Hallo zusammen,

 

... das 16 und S16 bei einigen Sendern inzwischen verboten ist, bspw BBC, die weder HDV noch S16 auf ihre hichwertigen Kanäle lassen...

 

wie sieht's denn da in Deutschland aus - wird wohl noch einiges auf 16mm produziert, oder? Dennoch auf absteigendem Ast?

 

Bei den DVB-T-Bitraten ist 16mm ja teils wirklich kein Vergnügen...

 

Beste Grüße!

skyluke

 

 

 

[Oliver Christoph Kochs]

Tot. Nur noch historisches Material ist erlaubt. Es gibt bei den Sendern jetzt auch keine Kopierwerke mehr, die das Material entwickeln können.

[skyluke]

Huiui... diskutiert oder reflektiert wurden diese Vorgänge in der Öffentlichkeit praktisch nicht, oder? Hab selber jedenfalls keine (Zeitungs)Artikel hierzu gefunden...

 

Quellen wären sehr willkommen!

 

Besten Dank für die Infos,

skyluke

 

 

 

[Oliver Christoph Kochs]

Yes. Hier ist ein Artikel drüber.

[TK-Chris]

Nun ja, was aber den Sendeanstalten momentan wieder einfällt ist, dass die Produktion mittels Videotechnik teurer kommt als mit Film, der grund ist, der dass "dank Video" vieles schnell hingedudelt wird und die Fehler dann in der Post wieder ausgebügelt werden müssen.

 

Gerade hatte ich wieder ein interessantes Gespräch, da kam die RED nicht gut weg: Nachwievor Abstürze, takes länger als 3 Minuten sind ein Spießrutenlauf, manchmal wird nichts gespeichert, dann kann der Sensor immernoch keinen hohen Kontrast verarbeiten (jablalba andere sagen was anderes) und das Ding ist, nach einhelliger Meinung der Menschen, die damit arbeiten "müssen" kurz gesagt - Scheiße. Die Alexa ist da schon ein wenig besser, aber hat auch ihre Nachteile, die es früher bei 16mm nicht gab (dafür andere, die aber schnell zu beheben waren) Im übrigen werden im Moment gerade die letzten 16mm Negative der "Rosenheim Cops" entwickelt, dann werden die dafür benötigten Maschinen abgebaut. (Um genau zu sein, Morgen)

 

Komischerweise werden aber dann doch wieder vermehrt 16mm Filme fürs Fernsehen eingesetzt, einfach weil sich ein großteil der Kameraleute und Regisseure gegen RED oder Alexa aussprechen, eben wegen der Nachteile - manchmal können sie dann die Chefetagen davon überzeugen.

Im übrigen gibt es ja noch 2 Kopierwerke die 16mm Anbieten: Geyer und Arri

[Olaf S8]

Komischerweise werden aber dann doch wieder vermehrt 16mm Filme fürs Fernsehen eingesetzt,

einfach weil sich ein großteil der Kameraleute und Regisseure gegen RED oder Alexa aussprechen,

eben wegen der Nachteile - manchmal können sie dann die Chefetagen davon überzeugen.

Im übrigen gibt es ja noch 2 Kopierwerke die 16mm Anbieten: Geyer und Arri

Sind RED und Alexa digitale Aufnahmesysteme ?

Kannst du ein wenig mehr darüber berichten, womit die unzufrieden sind ?

Und was die Vorteile / Nachteile dieser modernen Systeme sind . . .

[Friedemann Wachsmuth]

Olaf: http://bit.ly/SX1TaS

 

Google ist Dein Freund für solche Grundlagenfragen.

[TK-Chris]

Im Prinzip stehen die Nachteile der RED schon oben zusammengefasst.

Wenn ich alles schreiben müsste, wären wir bei 5 Seiten nur wegen Fehler die eigentlich in einem Serienprodukt nicht auftauchen dürfen.

Stell dir das einfach so vor, als wenn du mit einer Consumer-Videokamera im Nebel drehst, und sich das Ding dauernd abschaltet wegen feuchtigkeit. (Kontrastumfang und Bildtauschen sind trotz "truly 5 kilo" Aufnahmesensor mieserabel) Manche Produktionen werden mit Digitalen Spiegelreflexkameras gedreht, scheint jedenfalls besser zu funktionieren wie drehen mit der RED. Die Alexa hat je nach ausführung immerhin einen Lüfter, der die ganze elektronik Kühlt. (Für mich sieht die RED immernoch aus wie eine Augepumpte Panasoniv DV-Cam...)

[Alan Smithee]

In irgend einem Film&TV Kameramann las ich von einem Symposium zum Thema (oder so), wo seitens der Filmschaffenden in Bezug auf die Einschränkung der Filmsorten und der erlaubten Körnigkeit ordentlich Druck gemacht wurde...man solle eben entsprechende Bandbreiten und Techniken einsetzten, dass man mit Filmtextur arbeiten kann, und nicht glattgebügeltes "auf dem Blatt"-HD ausstrahlen. Filmkorn könnte ja auch durchaus gewollt sein.... Also alles so Sinngemäß. Da ruderten die Richtlinien-Setzer dann auch etwas zurück.

[Oliver Christoph Kochs]

Es muss mittlerweile wegen DVB-T alles rauschfrei sein. Rauschen sieht wirklich nicht gut aus in so hoher Kompression. Die Arbeitsschritte wie Entwicklung, Abtastung und Degraining (Entrauschen) lassen sich bei digitalen Produktionen einsparen. Der Materialassistent wird ersetzt von einem DIT (Digital Image Technician). Der kopiert die gedrehten Daten auf mehrere Festplatten. Das soll dann Sicherheit bedeuten. Produktionen mit RED und Alexa sind nicht sehr viel preiswerter, aber sie passen besser in den heutigen Arbeitsablauf der Produzenten. Es werden ja nur noch Rechner benötigt, keine Spezialisten im Kopierwerk, keine Chemie, keine Filmabtaster (damit meine ich jetzt die Hardware). Die Qualität von Super16 wird aktuell mit Kameras im Preissegment von 30.000 Euro erreicht bzw. übertroffen.

[Spock]

Wer richtet sich denn nach DVBT, wenn es um Qualität geht? Hab ich da was verpaßt oder ist das immer noch das mit der grottenschlechten PDA-Auflösung und Bitraten im Klötzchenbereich, wenn das Motiv unverschämterweise mal nicht stillhalten will. Qualitätsstandard von ca. 1966 bei Einführung des Farbfernsehens.Ich weiß gar nicht wer das guckt.

[Oliver Christoph Kochs]

Die BBC hat schon vor ca. 3 Jahren diese Spezifikationen festgelegt und alle anderen Sendeanstalten haben das mehr oder weniger übernommen. Grund ist eben die MPEG Kompression (und niedrige Datenraten bei DVB). Das kommt überall zum Einsatz, auch bei HD Broadcast und blu ray, dann aber mit höheren Datenraten.

[Oliver Christoph Kochs]

Ach ja, natürlich selbstverständlich, dass es nur noch um HD-Aufzeichnung und Verwertung geht. Bis auf einige Lokalsender, dritte Programme und etwas Nachrichtenbilder dürfte heute wohl alles HD sein.

[Olaf S8]

Im Prinzip stehen die Nachteile der RED schon oben zusammengefasst.

Wenn ich alles schreiben müsste, wären wir bei 5 Seiten nur wegen Fehler die eigentlich in einem Serienprodukt nicht auftauchen dürfen.

Stell dir das einfach so vor, als wenn du mit einer Consumer-Videokamera im Nebel drehst, und sich das Ding dauernd abschaltet wegen feuchtigkeit. (Kontrastumfang und Bildtauschen sind trotz "truly 5 kilo" Aufnahmesensor mieserabel) Manche Produktionen werden mit Digitalen Spiegelreflexkameras gedreht, scheint jedenfalls besser zu funktionieren wie drehen mit der RED. Die Alexa hat je nach ausführung immerhin einen Lüfter, der die ganze elektronik Kühlt. (Für mich sieht die RED immernoch aus wie eine Augepumpte Panasoniv DV-Cam...)

OK - Danke - Verstehe . . .

 

Das gleiche ist meine Erfahrung im gehobenen Consumer Bereich

Angeblich gute Kameras von Sony und Canon, gut gelagert, verabschieden sich !

Elektronik spielt des öfteren mal verrückt oder geht gar nicht mehr, Kopftrommel Warnungen usw.

Nagelneu ist noch alles ganz in Ordnung doch nach ein paar Jährchen mutieren die zu Wegwerfprodukten

Dabei ist deren Neupreis ganz schön happig, wenigstens bei einem so genannten Spitzengerät dieser Klasse

 

Vielleicht gibt es ja demnächst ein analoges Film Puristen Revival ähnlich wie bei den analogen HiFi Puristen

mit Röhrenverstärkern und Präzision Plattenspielern mit ausgetüftelten Tonabnehmer Systemen . . . .

[Spock]

Ach ja, natürlich selbstverständlich, dass es nur noch um HD-Aufzeichnung und Verwertung geht. Bis auf einige Lokalsender, dritte Programme und etwas Nachrichtenbilder dürfte heute wohl alles HD sein.

 

Ich glaube da verwechselst du was. In Deutschland wird DVB-T nach wie vor in MPEG-2 (aus den 80er Jahren) gesendet. Habe gerade nachgesehn. Üblich sind Quadrupel-Bitraten zw. 13 u. 17 MBit/s - das ist deutlich unter DVD-Standard, wenn alle 4 Kanäle belegt sind - was meist der Fall ist. Also eher schlechte SD, von HD keine Spur.

Angedacht ist gerade seit diesem Jahr eine Umstellung auf DVB-T2 mit h264/5 und HD-Option.

[Regular8]

Wer richtet sich denn nach DVBT, wenn es um Qualität geht? [...] Ich weiß gar nicht wer das guckt.

 

Wir zum Beispiel (meine Frau und ich). Allerdings schauen wir kaum TV. Meine Frau kommt vielleicht mit Glück auf 2 h / Woche (hauptsächlich Nachrichten - aber auch nicht jeden Tag, manchmal eine Woche lang keine Nachrichten) und ich komme auf 1 h / Monat. Film schauen (von DVD, Bluray) ist was anderes. Da kommen wir beide auf höhere Werte - aber das TV-Programm hat einen wirklich winzigen Stellenwert in unserem Leben. Deshalb leisten wir da uns auch nichts anderes. Wobei wir aufgrund unseres VDSL Anschlusses und der vom Vorbesitzer installierten Sat-Schüssel auf dem Dach durchaus noch die Optionen DVB-S und IP-TV hätten. Interessiert uns aber zu wenig.

[Oliver Christoph Kochs]

Ich glaube da verwechselst du was. In Deutschland wird DVB-T nach wie vor in MPEG-2 (aus den 80er Jahren) gesendet.

Äh, nein! Man muss an dieser Stelle deutlich zwischen Aquisitions- bzw. Abgabeformat beim Sender und der Distribution unterscheiden. Es ist heute üblich in Full-HD zu produzieren und zwar bestimmt bei einem Anteil 90%. Das betrifft alle neu produzierten Serien, Shows, Dokumentationen und da kann ich dann von Majorität sprechen. Erst das fertige Programm wird dann auf SD runtergerechnet, vermutlich automatisch mit welchen Bitraten auch immer.

[Spock]

Klar wird nur in HD produziert und nicht erst seit heute. Aber sicher nicht wegen DVB-T, was so ziemlich die schlechteste SD-Qualität von allen TV-Broadcastsystemen hat, die z.Zt. in Deutschland ausgestrahlt werden. Und ob/wann da mal HD kommt, steht in den Sternen.

[Friedemann Wachsmuth]

@Regular8: Mit dieser Playlist kannst Du die öffentlich rechtlichen bequem in HD auf dem Rechner gucken. Für "Kurzschluss" etc. manchmal eine feine Sache. :)

 

@Spock: Soweit ich weiss verwendet England ja zB. bereist seit langem H.264 im DVB-T -- fast alle Decoder lassen sich ja entsprechend upgraden. Ich vernahm aber vor einer Weile mal, dass jene DVB-T Decoder, die einigen Härtefällen vom Staat gestellt werden mussten, als das terrestrische Fernsehen abgeschaltet wurde, sich eben leider nicht entsprechend upgraden lassen. Angeblich steht diese Menge an DVB-T Decodern einer Umstellung auf MPEG-4 nun im Weg. Ist aber ein unbestätigtes Gerücht.

 

In jedem Falle ist Filmkorn eben chaotisch und damit ein Bandbreitenkiller -- und deshalb eines jeden Codecs Feind. In meiner Zeit bei RealNetworks haben wir Wiener-Filter und andere hochspezialisierte Hardware (Bilateralfilter etc.) gebaut, um derartigen Noise (insbesondere Fußballrasen) vorm Encoding glattzubügeln. Heute nutze ich solche Algorithmen auf dem iPhone. Warum die Sender bzw. deren Abtaster nicht schaffen das Filmkorn per DSP entsprechend zu bändigen, ist mir schleierhaft. Steckt bestimmt auch Politik dahinter.

[Spock]

Filmkorn ist ja im digitalen Film und Fernsehen erst ein Thema, seit man dort die Auflösungsgrenzen des Celluloid-Films erreicht. Auf den ollen Video-DVD hat man es genausowenig wahrgenommen wie heute im DVB-T. Je höher man mit der Auflösung der Übertragung und den Panels geht, desto gröber wird das Filmkorn eines 16mm-Films erscheinen.

[travenon]

Naja, also ich finde schon, dass es ab und zu beim DVB-T ganz schön blubbert - besonders bei älteren Reportagen, Serien, o.Ä., wo oft etwas gröberes Korn vorhanden ist.

Hab auch irgendwie den Eindruck, dass ältere Abtastungen (vielleicht noch auf analogem Video) besonders schlecht rüberkommen, weil sich dabei wohl besonders viel im Bild tut.

[schrotti]

Um dieses teilweise wirklich haarsträubende Thema ein wenig zu relativieren:

 

Die öffentlich-rechtlichen Programme akzeptieren nach wie vor Super16 als Ausgangsformat.

Anders lautende Veröffentlichungen sind überholt und nicht mehr aktuell. Allerdings schränkt

das Papier, welches in Ausschnitten auch im Kameramann zu lesen war (in 2011) die Auswahl des

Filmmateriales ein und bestimmt 250 ASA als empfindlichste Emulsion.

 

Diese Änderungen wurden nach dem großen Bestreben vieler Kreativer zum Glück ratifiziert.

Die Zahl der Super16 Produktionen im deutschen Fernsehen ist wirklich klein geworden,

doch mittlerweile nehmen die Produktionen wieder zu.

 

Schaut Euch mal ein gutes DI von 200 und 250 ASA-Material im Kino an. Ihr werdet es nicht für möglich halten,

wie überzeugend Super16 auf 120 Quadratmetern Leinwand aussehen kann.

[Spock]

Naja, vergrößern geht immer aber wenn ich mit einem Super-8-Film eine 2m breite Leinwand fülle, kann ich schon die Körner zählen. Auf 16mm hochgerechnet mit gleichem Material wären das 4m Leinwand. Allerdings kommt man mit 1080p digital auch nicht weiter.

[k.schreier]

...wenn ich mit einem Super-8-Film eine 2m breite Leinwand fülle, kann ich schon die Körner zählen.

Also ich habe im Rahmen der Regensburger Kurzfilmwoche schon gelegentlich im "richtigen" Kinosaal projeziert.

Der Elmo GS1200 Xenon stand ca. in Saal-Mitte und das Bild war vielleicht 5m breit.

Wirkung war toll - Korn störte nicht (wie es in der ersten Reihe wirkte weiß ich aber nicht)

[skyluke]

Die öffentlich-rechtlichen Programme akzeptieren nach wie vor Super16 als Ausgangsformat.

Werden die denn dann digital nachbearbeitet (geglättet), oder kommen sie 1:1 in den Äther?

 

Schaut Euch mal ein gutes DI von 200 und 250 ASA-Material im Kino an. Ihr werdet es nicht für möglich halten,

wie überzeugend Super16 auf 120 Quadratmetern Leinwand aussehen kann.

Zustimmung - "Moonrise Kingdom" z.B. (Kodak Vision3 200T 7213).

 

Beste Grüße!