Bärenbrüder - Bildformatfalle!

[TK-Chris]

ähm hallo?

 

 

TRON ist doch auf auch 65mm gedreht worden, um dann eingefärbt zu werden, oder irre ich mich da jetz?

[Stand-By]

Hy,

 

auch wenn dieser Thread bisweilen sehr informativ ist...was hat das alles mit "Bärenbrüder" zu tun, glaube nicht das der Film in 65/70 oder 16mm "gedreht" worden ist.....

 

Sollte man für derartige Diskusionen nicht einfach nen neuen Thread mit dem Thema "Märchen und Mythen um das Königformat 70mm" erstellen ??

 

Gruss

 

Stand-By

[Gast OP]

Hey Stand-By, wo denkst Du hin? :lol: Dass hier alles in Richtung 70mm off-topic wird, hat hier doch mittlerweile schon Tradition... :P

 

Und um deshalb mal auf "Galaxy Quest" zurückzukommen: im Kino war's so, wie von Double-X beschrieben, interessanterweise auch am Samstagabend bei der ARD (das ist ein Fernsehsender, kein neues Tonystem á la DOLBY A mit DOLBY DIGITAL... :shock: ), aber - soweit ich mich erinnere, aber genau das wäre meine Frage - eben nicht auf der DVD. Hatte die damals nur geliehen, aber irgendwie ist mir so, als wäre das Bild da von Anfang an "formatfüllend" (zwischen den Letterbox-Balken). Kann das jemand bestätigen?

[preston sturges]

>>Dass hier alles in Richtung 70mm off-topic wird, hat hier doch mittlerweile schon Tradition... <<

 

das ist harte arbeit und recherche ... seit tagen suche ich schon nach einer idee, den thread "stromverteiler" in richtung 70mm zu lenken .-))

[cinerama]

Hey Stand-By, wo denkst Du hin? :lol: Dass hier alles in Richtung 70mm off-topic wird, hat hier doch mittlerweile schon Tradition... :P

Das sagt nun jemand, der mit seiner Geringchätzung alter Filme und alter Kinos nie hinter den Berg hielt (O-Zitat-@OP anno 1998:"[...]Sie sich damit abfinden müssen [...] eventuell ungenutzten Möglichkeiten der heutzutage exotischen Wiedergabe von Filmen im Todd-AO-System. Wir werden keine 70mm-Spielstätte [....] eröffnen!")

Muß man auch nicht, aber dann sollte man man zumindest seine brandneue und immer wieder aktuelle Steilprojektion in den Griff kriegen, anstatt vermeintlich schräge Bildkaschierungen bei "Bärenbrüder" auf Disney zu schieben, wie auf den ersten drei Seiten ersichtlich wird.

 

Mit den disneyschen "Bärenbrüdern" hat der Thread jetzt nicht mehr viel zu tun, aber durchaus in der semantisch umgedeuteten Auffassung von Formatzwittern: als "Bärenbrüder der Formatfalle". Das kann man auch weiterspinnen mit "Galaxy Quest", den alle sowohl noch aus dem Kino als auch vom Fernsehen her noch gut kennen. Gerne!

 

Streng getrennte Rubriken, die das "Brett-vor'm-Kopf-Denken" befördern, sind langweilig. Die streitfhafte Verknüpfung verschiedener Ansätze ist da interessanter, immer dann, wenn ein Eingangsthema bereits ausreichend erörtert wurde und jetzt viele interessante Querverweise und Parallelen aufkommen.

 

Das Thema "Formatfalle" ist in allen Beiträgen stets beachtet worden. :wink:

[preston sturges]

@cinerama ... es fehlt uns noch die auflösung des rätsels ... bitte um aufklärung

[magentacine]

Streng getrennte Rubriken, die das "Brett-vor'm-Kopf-Denken" befördern, sind langweilig. Die streitfhafte Verknüpfung verschiedener Ansätze ist da interessanter, immer dann, wenn ein Eingangsthema bereits ausreichend erörtert wurde und jetzt viele interessante Querverweise und Parallelen aufkommen.

 

Ich finde die Eröffnung eines neuen Threads ab einem gewissen Ausufern auch sinnvoller, habe aber die folgende lange Antwort schon geschickt... :oops:

 

 

 

 

Und die Schlussszene in RAIDERS OF THE LOST ARK, die Bundeslade wird in dieser riesigen geheimen lagerhalle verstaut, halte ich immer noch für eines der schönsten und beeindruckendsten matte painting composites der vor-digitalen Ära.

 

So ist es! - Die von cinerama beklagten schrecklichen Tricks habe ich nicht mehr im Gedächtnis, weil das Kinoerlebnis vom ersten Teil lange her ist, man sollte aber auch berücksichtigen, daß das Publikum und man selbst im Lauf der Jahre "anspruchsvoller" in Sachen Spezialeffekte geworden ist, so fiel mir früher das Palast-Matte-Painting im TEMPEL DES TODES nie so krass auf.

 

Also kurz geantwortet:

 

STAR WARS war in einer Zeit, da man fürs Kino durchaus noch kleine und kleinste B-Filme drehte (die es heute nicht mehr ins Kino schaffen, sondern "direct-to-video" ausgewertet werden), zwar keine Großproduktion, sicher aber auch kein "Billigfilm". Da wird mir "weltweit" außer cinerama auch keiner widersprechen.

Richtig ist, daß innerhalb des mittleren Budgets der Großteil in Richtung Effekte/Ausstattung verschoben wurde, weshalb Stars wie Alec Guinness nur in den Nebenrollen (=wenige Drehtage) auftauchen. Besetzung und Drehbuch tragen den eindeutigen Stempel eines B-Films. Das Geld für die Musik von John Williams, die den Film zusammenhält wie Mondamin-fix die Bratensoße, war jedenfalls gut angelegt.

 

Zur Aspect Ratio von VistaVision: also hier werde ich etwas irritiert, wie zwar von Dir brav die Headroom-Toleranzen der Paramount als "Multiformat" zitiert werden (1.37 bis 2 : 1) und dann auch noch herhalten sollen für die Legitimation des Beschneidens auf schließlich 2.35 : 1.

 

Den Grund für die Anwendung von VV habe ich bereits angeführt. Es ging weder Herrn Lucas noch seinen Effektleuten um eine Wiederbelebung von fotografisch überlegenen Formaten, sondern um eine technische Lösung ihres speziellen Problems, nämlich der Effekte für STAR WARS. Daher ist auch eine Diskussion über das Beschneiden von VistaVision sinnlos, ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß man bereits in den fünfziger Jahren relativ sorglos mit dem Bildseitenverhältnis umging, das Abweichen vom "Urformat" also keine erstmals von ILM geübte Praxis darstellt.

 

Dann beschneiden wir doch gleich den "Barry Lyndon" auf 1.85 : 1 ("Amerikanische Breitwand"), "Die Bestie aus dem Weltenraum" sowie "Johanna von Orleans" (Normalbild-Filme) auf SuperScope 2.35 : 1, oder "Vom Winde verweht" von 1939 (Normalbild) auf 2 : 1 im 70mm-Format, weil die MGM und andere Companies und Studios dies für richtig hielten oder ein neues Special-Effect-Format entdeckt haben.

 

In Deiner Aufzählung von Umkopier-Verbrechen fehlt allerdings noch FANTASIA in der sog. SuperScope-Fassung mit verzerrten Bildern.

Deine Kritik daran, daß jeder Rechteinhaber seinen Film nach Belieben verstümmeln kann (auch Herr Lucas mit seinen "Special Editions"), teile ich selbstverständlich. In Bezug auf die eigentlich diskutierte Frage beweist die Liste leider gar nichts.

 

BARRY LYNDON kannst Du durchaus auf 1:1.85 vorführen, da Kubrick natürlich genau wußte, daß nur eine handvoll US-Kinos über Breitwand 1:1.66 verfügte. Daher hat er - wie übrigens bei allen Filmen seit THE KILLING - die handlungswichtigen Elemente auch auf die amerikanische Projektionspraxis abgestimmt. Die Bildkomposition ist bei 1.66 natürlich besser, aber von einer Vergewaltigung des Films entgegen der Absicht des Filmemachers kann hier keine Rede sein.

 

Die VistaVision-Kameras, die ILM einsetzte, hatten natürlich eine Formateinzeichnung für 2.35, alles, was außerhalb lag, ist daher ungefähr so relevant wie die Bildränder auf einer Todd-AO-Kopie, welche von den Magnetspuren abgedeckt werden.

Dein Vergleich ist also unsinnig: Einerseits komplette Filme, die durch Beschnitt in ein neues Bildformat gezwängt werden, andererseits die rein technisch-ökonomisch motivierte Verwendung eines obsoleten Filmformats in der Absicht, später den Realaufnahmen optisch gleichwertige Effektshots (auf niedrigerem Niveau, wenn man so will) zu erzeugen. Wäre Herr Lucas an dem von Dir und mir geschätzten epischen Look alter Filme interessiert, er hatte und hat die Marktmacht und das Geld, die großformatige Aufnahme zurückzubringen.

 

Und nächstesmal vor dem großartigen Zitieren einfach die Zahlen nachschlagen, damit's keine "weltweiten" "Zahlendreher" gibt! 8)

 

So, und damit alle friedlich sind, meine Osterquizfrage:

 

Welche/r Darsteller/in taucht sowohl im Werk von Stanley Kubrick als auch von George Lucas auf, und wie heißt die von ihm/ihr verkörperte Figur?

 

Sanfte Grüße!

[Gast OP]

Na da will ich doch mit meiner Geringschätzung alter Filme mal nicht hinter dem Berg halten und tippe auf Philip Stone, der in Barry Lyndon den Sekretär von Lady Lyndon und in "...Tempel des Todes" Captain Blumburtt gespielt hat.

 

FROHE OSTERN und viele anamorphe Eier!

[cinerama]

 

Ich finde die Eröffnung eines neuen Threads ab einem gewissen Ausufern auch sinnvoller, habe aber die folgende lange Antwort schon geschickt... :oops:

 

Und die Schlussszene in RAIDERS OF THE LOST ARK, die Bundeslade wird in dieser riesigen geheimen lagerhalle verstaut, halte ich immer noch für eines der schönsten und beeindruckendsten matte painting composites der vor-digitalen Ära.

 

So ist es! - Die von cinerama beklagten schrecklichen Tricks habe ich nicht mehr im Gedächtnis, weil das Kinoerlebnis vom ersten Teil lange her ist,

 

Also kurz geantwortet:

 

STAR WARS [...]

Richtig ist, daß innerhalb des mittleren Budgets der Großteil in Richtung Effekte/Ausstattung verschoben wurde, weshalb Stars wie Alec Guinness nur in den Nebenrollen (=wenige Drehtage) auftauchen. Besetzung und Drehbuch tragen den eindeutigen Stempel eines B-Films. Das Geld für die Musik von John Williams, die den Film zusammenhält wie Mondamin-fix die Bratensoße, war jedenfalls gut angelegt.

 

 

Den Grund für die Anwendung von VV habe ich bereits angeführt. Es ging weder Herrn Lucas noch seinen Effektleuten [..] um eine technische Lösung ihres speziellen Problems, nämlich der Effekte für STAR WARS. Daher ist auch eine Diskussion über das Beschneiden von VistaVision sinnlos.

 

 

BARRY LYNDON kannst Du durchaus auf 1:1.85 vorführen, [...] Die Bildkomposition ist bei 1.66 natürlich besser, aber von einer Vergewaltigung des Films entgegen der Absicht des Filmemachers kann hier keine Rede sein.

 

[...] Wäre Herr Lucas an dem von Dir und mir geschätzten epischen Look alter Filme interessiert, er hatte und hat die Marktmacht und das Geld, die großformatige Aufnahme zurückzubringen.

 

 

@magentacine, ich glaube wirklich, Du hattest eine schwere Woche! Mr. Lucas hatte 1976 einige Intentionen, den Film komplett in 65mm zu produzieren, scheiterte aber an verschiedenen Widerständen. Durchaus auch gibt es in "Star Wars" ein paar Elemente eines epischen Looks, der in allen späteren Produktionen der neuen Hollywood-Aufsteiger gänzlich fehlt. Er liegt an der Nahtstelle des alten, untergegangenen Studio-Systems und untergehenden Roadshow-Theater-Systems sowie der Kommerzialisierung der neuen Wilden aus der Ecke des unabhängigen amerikanischen Films. Und 20th Century-Fox produzierte in dieser Zeit gegenüber anderen Major Companies auf einem vergleichsweise bescheidenen Level. Daher auch -

"Billigproduktion", ich bleibe dabei. Zumindest gibst Du neuerdings zu, daß "Star Wars" fast ein B-Picture war, ich danke Dir für die späte Einsicht, tue Buße vor dem Lord! Der billige "Look" des Films ist auch überall unverkennbar: die Sparsamkeit der Schauplätze, die extrem körnigen Aufnahmen und endlosen Dupszenen, -anschnitte und -übergänge, zweitklassige Besetzung, Pappmaché-Kullissen usw. Ganz abgesehen davon ist er filmtechnisch qualitativ minderwertig: viele Nachteile des damals noch neuen Heißprozeß-Materials, die in ständiger Änderung der Rezepturen ständig Mängel zu beseitigen trachteten, sind hier evident. Da helfen auch keine großen Formate: die Gesichtsfarben sind nun einmal "schweinchen"rosa, die Grauflächen eher gelb-grün. (Von Neuauflagen - Special Edition, DVD etc. - spreche ich nicht, sondern von Erstaufführungsversionen.)

Laß Dir aber bitte noch als weiteres sagen, da Du so lautstark die angeblich so vielen VistaVision-Drehs in "Star Wars" nachhaltig aufgrund eines Mangels an 65mm-Intermed-Material legitimierst, daß Du hier auf dem Holzweg bist. Selbsterständlich gab es um 1977 alle verfügbaren Materialien in 65mm, auch und gerade Intermed! (Wovon wohl hätten sonst die Dup-70mm-Kopien Ihrer Zeit gezogen werden sollen?)

Ein kleiner Tip: schaue doch mal in die alten Kodak-Hefter mit der Produktübersicht der Kodak-Materialien aus jener Zeit: die gesamte 65mm-Produktpalette war verfügbar. (Fehlt aber anno 2004, zumindest offiziell in den Verkaufslisten. Offenbar ist hier FUJI der Sieger auf diesem Sektor?).

 

Wenn Dir Onkel Lucas in seiner ILM-Bibel nun erzählt, Hollywood habe kein vernünftiges Kopierwerk in diesen Jahren und kein brauchbares 65mm-Intermed-Material angeboten, erwarte ich von Dir eine kritischerere Lektüre und nicht bloßes Repetieren!

 

@preston sturges: Die Schlußszene in der Lagerhalle in "Jäger des verlorenen Schatzes" war - das finde ich zumindest - dramaturgisch schön erdacht und sicherlich aufnahmetechnisch einwandfrei gelöst (hier relativiere ich meine kurze Breitsalve), aber nichts Besonderes. Ein paar Kisten in den Vordergund zu stellen, mit Kleinbildkamera aufzunehmen (8-Perf. ähnlich VistaVision) ist ein alter Hut: hat exakt genauso Hitchcock in "Der Mann der zuviel wußte" (1958) gemacht oder bereits in den 30er-Jahren in "Blackmail" (Mann mit Kleinbildkamera in Museum) zum Besten gegeben. Aber besagte Schlußeinstellung wirkte auch genüber dem Real-Charakter der Special-Effects im übrigen Film seltsam abgelöst, ins Traumreich verschoben - wie alle Matte Paintings übrigens. Was den Eindruck leider markant verschlimmerte (ich habe die EA-Aufführungen aller hier erwähnten Film dutzendemale gesehen), war die Dummheit bei "Jäger", ausgerechntet über die (gedupte) Trick-Schlußeinstellung auch noch die Titelsequenz zu legen, was zum nochmaligen Dup-Prozeß führte. Schon deshalb sah die Einstellung schlimm aus, könnte aber auf DVD jetzt verbessert sein, sofern die Original-Composits ausgegraben wurden und der Titel elektronisch gemacht würde ... aber das führt hier zu weit.

Auch ist für (einige) Zuschauer das Budget eines Films durchaus auch qualitativ bemerkbar. Der Reiz der Lucas-Produktionen lag sicherlich nicht in der Story, sondern in Momenten des Bewegungsdrangs, explosiver Hightlights und fantastischer Welten - nicht zuletzt auch in einer gesteigerten kinotechnischen Präsentation in Raumton und auf stark gekrümmten Riesenleinwänden. Erfrischend von den Figuren her könnte man allenfalls das skurrile Roboter-Pärchen R2 D 2 und C3 PO noch erwähnen, dann ein neuartiges Production Design und eine motivisch raffiniert komponierte Sinfonik im Stil der Spätromantik. Aber der Rest dieser Filme ist Schaumschlägerei, mit oder ohne Oscar-Preisträger Kasdan.

Das Sonntagsrätsel mag ich nicht lösen, da hier nicht ordentlich mitgeraten wurde, es verbleibt also im Ungewissen.

 

@magentacine: Ebenso energisch, wie Du die Sinnlosigkeit von pros and cons des Ausnützens oder Beschneidens von Composits im Großformat erachtest, muß ich hiermit Deine jahrelangen Einwände gegen Super-35 "stutzen", wo Du vehement die Beschneidung des Vollformats auf 2.39 : 1 ablehnst, obwohl allein durch Bildwinkel, Wahl niedrigempfindlicher Materialien etc. die Unterschiede zum echten Scope-Dreh nur marginal noch sichtbar sind. Hier möchtest Du die volle Negativfläche ausgenützt wissen, währenddessen das von Dir als "obsolet" bezeichnete VistaVision jederzeit als Krücke für Lucas'scher matte paintings herhalten darf. Inkonsequent nenne ich das.

Dein "Barry Lyndon"-Einwand, Kubrick hätte alles berücksichtigt, auch die Praxis der amerikanischen Breitwand-Kasch-Projektion 1,85 : 1, teile ich nicht. Dutzendemale sahe ich das Werk: in 1,37 .1 (!) bis 1,85 : 1. Ganz eindeutig verlor sich in 1,85 die Gravimetrie der Bildzentren, die Dynamik schwand, und die Proportionen wirkten unverhältnismäßig. Das läßt sich leicht beim Studium alter Gemälde von Gainsborough und Watteau nachempfinden, die in diesem Film nachinszeniert wurden, daß hier in 1,66 alles am rechten Fleck sitzt!

(Ausgenommen "Doktor Seltsam", der auch eine 1.85 : 1-Auswertung erfuhr, später auch "Full Metall Jacket"). Du solltest Dir diese Filme noch einmal anschauen. Nur eine Anekdote: Als Kubrick hier in Berlin im Europacenter-Kino war, und "The Shining" im Oktober 1980 abnahm, verbat er sich die Projektion in 1,85 : 1!

(Ach ja: Ansonsten mache ich keine "Filmghetto"-Rubrik für Breitwand-Freaks auf, sondern bleibe in dieser...)

 

@OP: Na, dann mal ran an die alten Filme - sollte man auch über seine Kinokette "konzertiert" herumreichen im wöchentlichen Turnus, was das Neuziehen (!) alter Kopien gegenüber den Verleihern nur beflügeln könnte.

 

@TK-Chris: Zu "Tron" könnte ich auf die Kürze etwas beitragen, solange dieser Thread nicht durch Unkenrufe desavouiert wird... folgt also noch, eventuell.

[preston sturges]

@cinerama. es hat nicht alle verfügbaren materialien zur zeit von STAR WARS auch in 65mm gegeben, alleine die CRI materialien mit denen viele composites in STAR WARS erstellt worden sind, um bei der oft grossen menge von layern nicht zu viele generationen erzeugen zu müssen, gab es nicht, zum anderen konnte und kann 35mm negativ (also auch vistavision) von jedem kopierwerk "um die ecke" entwickelt und bemustert werde, bei 65mm ist die auswahl an kopierwerken schon sehr, sehr klein.

 

ein sehr schönes beispiel vom kreativen ausnutzens des größeren formates bei vistavision in verbindung mit special effects sind die minen-waggon verfolgungsfahrten in INDIANA JONES AND THE TEMPLE OF DOOM. In dieser Stop-Motion-Trick verfolgungsjagd wurden die ganzen auf-, ab, -seitwärtsbewegungen der mitfahrenden und teilweisen subjektiven kamera alle am VistaVison printer erzeugt ... von vorteil, dass da noch genügend bild war.

 

Kurze richtigstellung: Kasdan war autor von JÄGER DES VERLORENEN SCHATZES, George Lucas von STAR WARS. Und ich behaupte weiterhin, dass alles, was den reiz von STAR WARS ausmachte und immer noch ausmacht, im drehbuch stand bzw. in der struktur des buches zu finden ist. Lucas hat sich als einer der ersten drehbuchautoren sehr intensiv mit der mythologie und anthropologie beschäftigt und war sehr beeinflusst worden von Joseph Campell.

 

Campell sagt, dass alle mythen auf der welt sich auf die gleichen elementaren ideen stützen, auf sogenannte "archetypen", die nicht nur fest im unterbewusstsein eines jeden menschen, sondern unterbewusst für die ganze menschheit gültigkeit haben. Oder in anderen worten, unterbewusst hat jeder mensch die gleiche vorstellung, was ein "Held" ist, was ein "Mentor/Förderer" ist, was ein "Wiedersacher/Feind" ist und das deshalb menschen, die weder die gleiche sprache sprechen, noch dem gleichen kulturkreis angehören, trotzdem die gleichen stories und geschichten in ihrer struktur verstehen.

 

Campell behauptet weiter, dass alle mythen letztendlich die gleiche geschichte erzählen, die er "The Heros Journey" nannte und die einfachen und klaren regeln folgt, die er in seinem Buch THE HERO WITH A THOUSAND FACES auch ausführlich erläutert.

 

Lucas hatte bereits zwei drehbuchfassungen geschrieben, als er sich intensiv mit dieser art geschichten "zu sehen" zu beschäftigen begann und behauptete in interviews immer wieder, dass letztendlich die struktur alter mythen ihm das "gerüst" für STAR WARS gab und ihm half, seine "wilden ideen" zu kanalisieren.

 

Aber das ist ein spezialgebiet für sich (aber hochinteressant, der autor dieses berichtes steht für ellenlange diskussionen darüber gerne zu verfügung) und jetzt meilenweit vom thread thema "Formatfalle Bärenbrüder" entfernt, obwohl auch in das script von BÄRENBRÜDER durchaus mythologischen erkenntnisse eingearbeitet worden sind.

[preston sturges]

Ouups ... fast vergessen ... eine ergänzung zu "barry lyndon".

 

als BARRY LYNDON in deutschland an den start ging, sandte kubrick in jedes, jawohl jedes, startkino einen von ihm beauftragten, der prüfen musste, ob die helligkeit und ausleuchtung des kinos ok war, ob das richtige format spielbar war (1 : 1,66) und (das wichtigste) ob das objektiv für dieses format in gutem, spielbaren zustand war.

 

der schreiber dieser zeilen ist in dem entsprechenden frankfurter kino zeuge der inspektion gewesen und das kino hatte sich damals vorher noch ein neues objektiv besorgt (sozusagen in voreilendem gehorsam)

 

man möge sich dieses procedere heute vorstellen bei einem massenstart mit ca. 1200 kopien.

[cinerama]

1) Sobald morgen abend Zeit ist, kommt darauf eine gewaschene Antwort und ideologische Revolte! Der ganze Mythenkram ist nichts als Ersatzreligion für desorientierte Konsumenten ... der Lucas rennt wohl jährlich zu einem Campell-Empfang, um sich dort "aufzutanken", nach dem er noch 1976 für die Nouvelle Vague oder den experimentellen Dokumentarfilm schwärmte. In meinen Augen ein ganz großer Blender und Scharlatan.

Der Kasdan ("Jäger" sowie "Imperium") ist auch nicht besser, er war im Dezember 1980 zusammen mit Gary Kurtz zur Deutschland-Premiere von "Imperium" im Berliner Royal-Palast, habe ich noch auf Super-8, und hatte nichts zu sagen. Der Mytenbodensatz in "Imperium" ist flauer Bühnenzauber in meinen Augen, übrigens nicht nur auf Kasdan, sondern auch auf Regisseur Kershner zurückzuführen, der seinerzeit wohl eine "buddhistische Phase" hatte. Kasdan schrieb für diese Filme, exolizit für "Jäger", Plots von hoher Primitivität: eine verächtliches Frauenbild zuallererst, eine halb-rassistische Auffassung von wilden, anonymen Arabern, die Jones angreifen, ein bißchen Gott und Hitler zusammengemixt, Moses und Revolvermann, Peitsche und Cowboy-Hut. Dabei die Comic-Romane und Filmserials geplündert und bunte Schauplätze synthetisiert. Was sagt uns das? Es nennt sich Mythos, die Kunst der Postmoderne oder gar: "Konstruktivismus"! (Bedürfnisbefriedigung für für Leute mit dem kindlichen Gemüt.)

Wie virulent das ist, zeigte sich, als Ronald Reagan sich hiervon inspirieren ließ und beinahe die Welt an den Abgrund rüstete... die Ostermärsche sind zumindest mir noch gut im Gedächtnis, die gegen solche Weltbilder waren.

 

Die o.g. VistaVision-Drehs sind ja alle bekannt und überliefert, bei "Tempel des Todes" übrigens auch an der Hängebrücke, als diese zusammenstürzt, in 80 fps. Im Bergstollen, da war wohl eine umgebaute Nikon mit kleinem Servomotor, soweit ich mich erinnere?

 

2) Kubrick war auch persönlich bei Abnahmen der Kinos vor Ort, zumindest in Berlin bei "Shining" im Herbst 1980 wie oben stehend erwähnt, und im 'Cinema Paris' vier Jahre zuvor' auch bei "Barry Lyndon" (Deutschlandpremiere; neues Objektiv wurde gekauft).

 

3) Das mit den Kopierwerksdefiziten ist nicht haltbar. WER bitte erzählt denn sowas?

 

 

 

Gute Nacht.

[magentacine]

@OP:

Jetzt habe ich etwas gelernt von Dir, das mit P. Stone hatte ich nicht bemerkt! Aber ich meinte Filme, bei denen "Schorsch" Lucas Regie geführt hat, also fällt der TEMPEL flach... :wink:

 

@cinerama:

Aus Zeitgründen kann ich mich erst morgen mit weiterer Antwort befassen, die Zitate zu den VV-Effekten stammen übrigens nicht aus dem ILM-Buch, sondern aus einem anderen Interview mit Trumbull/Dykstra. Lieferbar war alles in 65mm, allerdings nur auf "special order" mit 12 Wochen Vorlauf und Mindestabnahme pro Emulsion.

[cinerama]

Dann haben'se aber ihre Produktion saumäßig vorbereitet.

Geben tut's alles, lieferbar ist alles, bearbeiten läßt sich auch alles.

Ausreden gibts natürlich auch wie Sand am Meer...

[preston sturges]

@cinerama ... als rational denkender mensch kann man natürlich alle ansätze, filme auch als mytische abenteuerreisen zu sehen, verächtlich beiseite tun und sich auf das zählen der filmkörner und formatabweichungen in special effects konzentrieren (was auch mir gelegentlich nicht unerheblichen spass bereitet) aber es ist eine nicht hinwegzuleugnende tatsache, dass der völlig unerwartete erfolg von STAR WARS darauf zurückzuführen ist, dass Lucas eine wirklich klassische geschichte neu und zeitlos verpackt hat.

 

RAIDERS: Ich weiss noch ganz genau, wir hatten damals anfang 1981 den film zum ersten mal gesehen und es war uns damals allen klar, dieser film wird neue maßstäbe setzte. Heute, fast 25 jahre später, mag man über das eine oder andere detail anders urteilen, aber man muss m.e. die filme im kontext der zeit in der sie entstanden sind sehen ... und wir haben wirklich beifall geklatscht.

[cinerama]

Zur Erklärung: den neuartigen und hohen Unterhaltungsreiz beider Filme mag niemand bestreiten! "Star Wars" interessierte mich erst nach der Zweit- und Zehnt-Sichtung (im Gegensatz zum "sofort packenden" "Close Encounters"), und NICHT aus Gründen der Geschichte, der Aussage, der künstlerischen Handhabung von Regie, Schauspielführung, Drehbuch oder Art-Design.

Die gesamte Presse und auch die Zuchauer sahen es seit jeher doch gespalten.

@preston sturges: man sollte mal auch jenseits seiner persönlichen Vorlieben Werke der populären Kultur ungeschminkt so betrachten wie sie sind, und nicht durch einen pseudomythologischen Aufbau verbrämen. Jeder mag seinen persönlichen Glauben haben, aber das Weltbild von "Star Wars" als wirklich ernstzunehmenden Beitrag zur Realitätsbewältigung anzunehmen, führt das nicht zu weit? Die vielen Menschen, die in einem Star-Trek- oder Star-Wars-"Universum" leben, und mittlerweile sich nicht mehr dafür interessieren, was sonst vor der Haustür passiert, sind mir kein Vorbild.

Seien wir doch nicht gleich so pekiert! Haben Spaß an damals neuartigen Erfindungen von Motion-Controll-Cameras oder Alec Guninness in der Mittelalter-Robe ... und das war's dann auch.

Übrigens: Selbst "2001" vermittelt gewisse Klischees von Weltbildern und spiegelt Spielfilm-Erwartungen der 1960-er Jahre, etwa nach dem religiösen "Event", dem er sich unterwirft. Ist hier künstlerisch auch sehr reizvoll, trotz Nietzsche im Handgepäck!

Von "Jäger d.verl. Sch." war auch ich 1981 kinematographisch völlig hingerissen; blendet man aber das Bild aus und hört nur auf die Dialoge, dann wird das Fundament doch sehr, sehr dünn! Warum sprechen wir als Monumentalfilmfreunde nicht über "Omar Mukthar" als zeitgleich anlaufenden Großfilm oder kleinere Produktionen mit anspruchsvollerem Drehbuch?

Den Punkt mythischer Abenteuerreisen betreffend kenne ich auch interessantere Ansätze bei den Joseph-Conrad-Verfilmungen, oder etwa den Jules-Verne-Verfilmungen.

@preston sturges: das Problem bei Lucas ist, daß er nicht konsequent eine Geschichte durchdringt und abarbeitet, sondern alle zusammenmischt und daraus ein synthetisches Produkt schafft, "summarisch aufbläht", in dem sich die geistigen Kernaussagen verwischen. Und dieses Verfahren gilt als "unkünstlerisch" in der Kunst- und Theatertheorie. Diese Diskussion ist allerdings umstritten, wird bei den Postrukturalisten und Konstruktivisten vorangetrieben, zu denen ich (als Materialist) nicht zähle und solche Produktionsweisen kritisiere.

 

Zum 65mm-CRI-Material ist zu sagen, daß ich für 1977 auch hier keine Unmöglichkeit der Herstellung/Lieferung sehe, das - so entstand der Eindruck im Verlauf dieser Diskussion - nun speziell im Zeitraum 1977 gar nicht lieferbar gewesen sei. Wegen der schon im CRI-Topic erwähnten hohen Ausschußrate (um so größer, je größer das Format wird), kann man sich tatsächlich Lieferverzögerungen bei CRI vorstellen. Übrigens auch bei den 65mm-Intermed- oder High-Contrast-Materialien, da ja die Schnittanlage für die gesonderte Materialbreite beim Rohfilmhersteller extra umgestellt werden muß. Das alles ist aber nicht neu oder nun speziell auf den Zeitraum von 1977 zu beziehen. Micht stören in dieser Diskussion ein wenig die immer kurz aufblitzenden Begriffe wie "CRI 65mm" als Schlagworte für das, was es alles angeblich nicht gab, ohne genauer zu exemplifizieren, was damit im konkreten gemacht wird. Auch daß - unter Umgehung des CRIs - die Composits auf 65mm Intemed hergestellt werden könnten - und umgekehrt. Im übrigen ist ja ein evidenter Teil der Special Effect-Produktion in "Star Wars " in 65mm entstanden, und das kommt wohl nicht von ungefähr....

 

Aber in dem einen Punkte der Erwähnung sehr weniger 65mm-Kopierwerke könnte ich dieser Annahme teilweise beipflichten, bei näherer Betrachtung. Eigentlich weniger das Kopierwerk an sich ist damit gemeint (das, wie bei uns automatisch noch eine Trickabteilung nebenher unterhält), sondern damals für solche Arbeit spezialisierte Trickbuden außerhalb der Kopierwerke ziehe ich in betracht, die sich manchmal auch für gewisse Produktionen erst neu gründeten. So war es im 65mm-Bereich, was Maskierungsarbeiten mit HiCo-Materialien angeht, wohl Jahre her, daß man auf diese Weise produzierte: ich nenne hier "Die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten".

Bin gespannt, was der Abend noch bringt an Unterlagen aus dieser Zeit, @magentacine wollte ja nachschauen, ich versuche es ebenfalls, wenn alles gut geht... :)

[magentacine]

Da unsere Diskussion mit dem Ausgangsthema nichts mehr zu tun hat, habe ich einen neuen Thread begonnen, auf dem auch meine Antwort zu finden ist, und schlage vor, daß wir die CRI-Esoterik dort weiterführen. 8)

 

 

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?p=22099#22099

[cinerama]

Bis auf nähere Klärung der (zumindest mich) doch sehr interessierenden Formatwahl bei "Star Wars" - eben in diesem Thread "Formatfalle" gut aufgehoben! - von mir keine weiteren "Vermutugen" zu "Star Wars".

Sollte es aber von Interesse sein, treiben mich die Fragen um, wann und wo in "Star Wars"-Filmen mit VistaVision und/oder 65mm-Composits gearbeitet wurde. Dies wird sich vermutlich aufgrund der sehr guten Überlieferungslage hoffentlich klären und sich Kenner der Materie sich noch melden? (Die Literatur in "Cinefex" und "A.C." wird - versprochen! - noch zu Gemüte gezogen, besten Dank für die Ermahnung!)

 

Es besteht aber - auch auf seiten jahrzehntelang tätiger Techniker in der Postproduktion hierzulande - doch einige Unsicherheit über die Verwendung von Materialien wie etwa "65mm CRI".

Dankbar wären wir für einige Literaturfunde, sofern @magentacine oder @preston sturges hier noch fündig werden. Läßt sich aber nun nicht alles wie gewünscht auf die Schnelle klären, bin ich bemüht, die Fragen mit Rückendeckung einiger Kollegen dann gerne mit Kodak direkt zu recherchieren.

 

Zum Budget von "Star Wars" wird in einem Booklet der Laserdisc erwähnt, daß die Kosten kurz vor Ende der Produktion noch einmal steil um 3,5 Mio. Dollars anstiegen. Das macht es schwierig, den Film, der mit der Logistik eines B-Pictures begonnen wurde, eindeutig einzuordnen.

 

Noch einen Nachtrag zur "Formatfalle" "Barry Lyndon":

@magentacine: es tut mir leid, ich will nicht niemanden ärgern, da ja hier schon Verärgerung bei der Schmähung von Lieblingsfilmen aufgekommen ist, aber wir haben "Barry Lyndon" in der (zumindest "formatgerecht" überspielten) DVD heute durchgesehen und würden persönlich unter gar keinen Umständen 1.85 : 1 sehen wollen. Unsere Entscheidung war so klar und eindeutig, daß selbst eine Botschaft des Meisters selbst, wie denn der Film hier oder dort zu projizieren wäre, keinen Eindruck mehr hinterlassen könnte, zu offensichtlich fielen die gravierenden Beschneidungen ins Auge, und sie wären auch durch ein "Hochziehen" des Bildes nicht zu mildern, da das Bild bereits in der nächsten Szene wieder ein "Runterziehen" erforderte...

Aber wenn Kubrick mitteilt, dies bereits bei der Aufnahme berücksichtigt zu haben, daß amerikanische Kinos seinen Film realiter zumeist in 1.85 : 1 vorführen würden, so ist der Hinweis dennoch interessant in der Gesamtbeurteilung der Vermarktungsstrategien (und Kompromisse) dieses Regisseurs.

[magentacine]

...wir haben "Barry Lyndon" in der (zumindest "formatgerecht" überspielten) DVD heute durchgesehen und würden persönlich unter gar keinen Umständen 1.85 : 1 sehen wollen.

 

Da stimme ich Dir zu, ich sage nur, daß Kubrick die Auswertungspraxis gut kannte und trotz der ihm möglichen Kontrollen vor Ort sicherstellte, daß sich die Verstümmelung auch bei 1.85 im Rahmen hielt. Bereits in THE KILLING ging man da auf Nummer Sicher, wie Du anhand der DVD auf 16:9 feststellen kannst.

 

Bei anderen Regisseuren (besonders deutschen) kann man fast immer davon ausgehen, daß sie Formatfragen mangels Sachkenntnis überhaupt nicht beurteilen können, soweit meine Efahrung mit "Deutschlands wichtigsten Filmemachern", von denen mir einer auf die Frage, welches Format denn nun korrekt sei, nur lächelnd erwiderte: "So breit wie möglich!". Leider hatte ich damals nicht die Chuzpe, sein visuell fades Nazikolportage-Machwerk mit 1.66-Balken und 1.85-Kopierwerksangabe per CS-Anamorphot auf nahezu Cinerama-Seitenverhältnis zu bringen... :(

 

Eine Einstellung ist entweder fürs eine oder fürs andere Format korrekt, beides geht eben nicht. Ich halte es da mit Godard, entweder Scope oder Academy, alles andere ist Schmarrn.

 

 

cinerama schrieb

ich will nicht niemanden ärgern, da ja hier schon Verärgerung bei der Schmähung von Lieblingsfilmen aufgekommen ist

"Talkin' to me? You're talkin' to me?", wie Robert DeNiro sagen würde, also falls Du mich meinst, muß ich Dir sagen, daß ich zwar zu meiner Begeisterung für STAR WARS im zarten Alter von 11 Jahren "vollinhaltlich" stehe, aber ein Lieblingsfilm ist das für mich keineswegs. RAIDERS fand ich damals aufregend, heute gefällt mir daran eher die halb-klassische Kameraarbeit von Geoffrey Unsworth (wieder ein Kubrick-Link!), und bei Spielberg ziehe ich 1941 und CLOSE ENCOUNTERS jederzeit vor. :D

 

Schmähungen hast Du allerdings aus dem süddeutschen Sprachraum zu erwarten, da die bayrische verneinung anders geht, es müßte also heißen:

"Ich will niemanden nicht ärgern", und für's nächste Mal schlag bitte die übersetzung des Wortes "derblecken" (Betonung auf zweiter Silbe!) nach. Und damit zurück an die Spree!

 

 

 

"Heiß oder kalt, alles andere spuckt der liebe Gott wieder aus."

[cinerama]

[...] daß Kubrick die Auswertungspraxis gut kannte und trotz der ihm möglichen Kontrollen vor Ort sicherstellte, daß sich die Verstümmelung auch bei 1.85 im Rahmen hielt. Bereits in THE KILLING ging man da auf Nummer Sicher, wie Du anhand der DVD auf 16:9 feststellen kannst.

Diese Filme habe ich in 23 Jahren bis zur Erschöpfung oft vorgeführt. Die "Verstümmelung hält sich" bei 1,85 : 1 bei "Barry Lyndon"keineswegs "im Rahmen", wie Du unbelehrbar wiederholst.

 

Eigentlich war ich ausreichend deutlich und laut genug in meiner Aussage, aber dann bitte noch einmal:

"Barry Lyndon" kann keinesfalls in 1,85 : 1 zumutbar vorgeführt werden, da der Regisseur hierauf leider NICHT ausreichend Rücksicht genommen hat.

Dies zur Vorwarnung an etliche Nachspieler/Wiederaufführer dieses Films (verdiente Repertoire-Häuser oder auch Multiplexe, die nach solchen "Experten"-Threads noch glauben, sich getrost zur "Amerikanischen Breitwand" zurücklehnen zu können, zumal doch der Meister himself schon so viel "Rücksicht" genommen habe.

Das ist bei "Barry Lyndon" NICHT gegeben, wie klare Bildanalysen zweifelsfrei ergeben.

 

Bitte den Film nochmals durchgehen, bevor weiterhin der Regisseur als Alibi für künftige verstümmelte Barry-Lyndon-Freuden landesweit herhalten muß, der ja längst tot ist!

 

Und für die wenigen, die sich dafür interessieren, sollte "auf die Schnelle" der knappe Hinweis genügen, den Film doch auf ihrem 16:9-Fernseher ( mit 1,78 : 1 immerhin breiter als das vorgesehene Projektionsformat vom 1,66 : 1) hoch zu zoomen und durch kapitelweises "Durchblättern" in 16 : 9 zu "genießen" - wonach man sich leicht vorstellen kann, wie viel schlimmer es noch am Ende in 1.85 : 1 "herauskäme".

 

Letztmalig: der Regisseur Stanley Kubrick sowie sein Kameramann John Alcott haben bei "Barry Lyndon" auf 1,85 : 1 und auch auf 1,78 : 1 (als HD- oder TV-Format damals noch unbekannt) keine erkennbare Rücksicht genommen, dies wird so offensichtlich wie selten in einem Film und wird anscheinend nur vom (offenbar zum Zeitpunkt solcher "Allerweltsreden") überarbeiteten Regisseur und (in dessen Erbfolge) neuerdings von Dir (@magentacine) in unsinniger Weise relativiert. Eine Sackgasse, von der sich jeder Filmfreund wie dargelegt sehr einfach überzeugen kann.

 

"Barry Lyndon" hat zudem auf der DVD ein Format von 1,59 : 1, sicher kein "genormtes Projektionsformat", aber in diesem Seitenverhältnis dem Original am nächsten kommend.

 

Enttäuschend sind die extremem Bildstandsschwankungen einiger angeblich "digital restaurierter" Kubrick DVDs, "Clockwork Orange" sowie noch verdrießlicher eben auch bei "Barry Lyndon". Dies deutet auf fehlerhafte Kopierung der seinerzeitigen Interpositive der 1970-er Jahre hin (Durchlaufprinter, typisches "Schaukeln"), ein Fehler, der auch mir immer wieder in den Verleih-Dupkopien auffiel und die ehrenwerten Kubrick-Nachlaßverwalter nicht die Bohne interessiert. Zudem sind sowohl "Clockwork" wie "Barry Lyndon" unscharf abgetastet, letzterer ist auch viel zu hell. Es wäre mir jedenfalls neu, daß diese "Restaurationsergebenisse" auch in den Kameranegativen enthalten sind... :lol:

 

P.S: Allein die "Shining"-DVD ist sehr gut, jedoch eigenartigerweise im Normalformat. Man kann sie aber auf 1,66 : 1 ohne störende Verluste sehr schön hochzoomen, auch 1.85 :1 wäre hier vertretbar!

Soweit meine fachlich hoffentlich nicht wieder in Zweifel zu ziehende Aussage.

[Gast T-J]

Bei anderen Regisseuren (besonders deutschen) kann man fast immer davon ausgehen, daß sie Formatfragen mangels Sachkenntnis überhaupt nicht beurteilen können, soweit meine Efahrung mit "Deutschlands wichtigsten Filmemachern", von denen mir einer auf die Frage, welches Format denn nun korrekt sei, nur lächelnd erwiderte: "So breit wie möglich!". Leider hatte ich damals nicht die Chuzpe, sein visuell fades Nazikolportage-Machwerk mit 1.66-Balken und 1.85-Kopierwerksangabe per CS-Anamorphot auf nahezu Cinerama-Seitenverhältnis zu bringen... :(

Hallo,

auch mich hat es mehrfach gejuckt, leider verkneift man es sich doch. :cry:

[magentacine]

@cinerama:

In der Tat sind einige der derzeit angebotenen DVDs nicht der Weisheit letzter Schluß, was ich ja erst vor kurzem in einem kleinen Artikel thematisiert habe, wie Du weißt. Zum Vorführen von BARRY LYNDON auf 1.85 habe ich niemanden aufgefordert, befürworte es auch nicht , und wenn Du kreuzdonnerwetternochmal gründlicher lesen würdest, was man schreibt, müßte ich nicht abermals wiederholen, daß Kubrick Pessimist & Pragmatiker genug war, um jenseits der ihm möglichen Kontrollen sicherzustellen, daß der Film auf 1.85 ansehbar (d.h.: Minimalstandard "alles im Bild") sein würde. Bei dem relativ hohen Budget war es ihm selbstverständlich wichtig, auch in den USA hohe Einspielergebnisse zu bekommen.

 

Dies deutet auf fehlerhafte Kopierung der seinerzeitigen Interpositive der 1970-er Jahre hin (Durchlaufprinter, typisches "Schaukeln"), ein Fehler, der auch mir immer wieder in den Verleih-Dupkopien auffiel und die ehrenwerten Kubrick-Nachlaßverwalter nicht die Bohne interessiert.

 

Dann wäre die Aussage in Zweifel zu ziehen, daß Kubrick die Interpositive/negative für den europäischen Markt einzeln überprüfte bzw. für den US-Markt durch Vertrauensleute überprüfen ließ.

[cinerama]

Das verträgt sich eben absolut NICHT! Schaue Dir bitte die deutschen Dup-Kopien an, explizit von "Barry Lyndon", und dies spicht Bände!

Offenbar kennst Du diese und andere zeitgenössichen Kopien kaum noch, um Dich immer wieder auf des "Meisters" verläßliche "Überprüfungen" zurückzuziehen.

[Gast T-J]

Hallo,

 

Thread ist gesperrt!