Filmen mit Kodak Vision3 Negativmaterial

[Friedemann Wachsmuth]

Da sieht man das Problem, dass alle bezahlbaren Telecinelösungen nicht genug Dynamik liefern, um Negativfilm so abzutasten, dass man ihn digital farbstichfrei umdrehen kann

Das Problem ist hier nicht die Dynamik der Abtastung (ein Negativ ist ja viel flacher als jeder Umkehrfilm) sondern der Irrglaube des Abtastbetriebes, man müsse das Negativ einfach invertieren. Hier mehr dazu...

[schrotti]

Übrigens senkt Kodak die Preise für Negativfilm, hier bezogen auf 16mm Film, bei Abnahme von kleinen Mengen.

So kostet eine Rolle 122m Vision3 Negativmaterial 2013 nur noch 122 Euro netto, 30,5m schlagen mit 35,08 Euro zu Buche (Mindestabnahme beachten).

 

Bei Großabnahmen steigt der Preis aufgrund von veränderten Rabattstaffeln allerdings ein wenig.

 

 

Beste Zeit also für 16mm / Super16 Negativfilm und Projektionskopien. Alternativ lohnt sich ein Scan bei AVP,

die wirklich ein Händchen für die richtige und schnelle Farbkorrektur haben.

[Olaf S8]

Mit dieser Aussage kann ich übereinstimmen . . .

 

I just spent a lifetime re-discovering Super 8 and then discovering Regular + 16mm formats: this is dreadfully worrying news. Photographic emulsion is art material like oil paint, it's like bundling all the Rembrandt paintings together and replacing them with kitsch digital reproductions of artificial landscapes because theysell better to the mass market, which may be true, but where does this leave us ?

 

Zitat mr_x auf forum.filmshooting.com

[Gizmo]

 

Beste Zeit also für 16mm / Super16 Negativfilm und Projektionskopien. Alternativ lohnt sich ein Scan bei AVP,

die wirklich ein Händchen für die richtige und schnelle Farbkorrektur haben.

 

Hallo Schrotti,

 

ich glaube nicht. Was filmst Du denn mit 16/S16? Gibt es mehr als zwei Leute, die diesen Film sehen wollen? Selbst von meinem "Quo Vadis, Schmalfilm?"-Film gibt es nur eine einzige Kopie, die allerdings schon ein wenig in Deutschland herumgewandert ist. Aber dem einzigen Interessenten, der ursprünglich die Erstkopie haben wollte, waren 500 EUR schon zuviel. Und das wäre nur der "Gebrauchtpreis".

 

Wir können ja gerne kurze Filmchen auf 16mm im neg/pos Prozess machen. Am liebsten, wenn mehrere Kopien gezogen werden. Aber ein Blow up auf 35mm ist so exorbitant teuer - ich bitte Dich. Ich arbeite in einem Beruf, wo ich noch einigermaßen Geld verdiene. Aber das ist selbst mir extrem zu teuer. Da mach ich lieber eine Abtastung bei AVP und gucke es mir elektronisch an.

 

Gruß Rainer

[Oliver Christoph Kochs]

Rainer, es ist zwar paradox, aber könnte man Deinen Film "Quo Vadis" nicht auf Blu Ray herausbringen?

[Friedemann Wachsmuth]

Dafür!

[Spock]

Das Problem ist hier nicht die Dynamik der Abtastung (ein Negativ ist ja viel flacher als jeder Umkehrfilm) sondern der Irrglaube des Abtastbetriebes, man müsse das Negativ einfach invertieren. Hier mehr dazu...

 

Ich glaube, fcr meint, dass durch mangelnde Dynamik bei der Abtastung sehr helle, farbige Partien als weiß gescannt werden und dann bei der Farbkorrektur durch Filter automatisch einen beliebigen Farbstich bekommen - mal unmathematisch ausgedrückt.

Die digitalen Bildsensoren bringen es inpunkto Dynamik einfach nicht, weshalb ich mittlerweile auch wieder einen richtigen Film in der Kamera habe.

[schrotti]

 

 

Das ist eine gute Idee! Mittlerweile kann man die ja sehr günstig herstellen lassen, damit es für Dich nicht zuviel Arbeit wird.

 

 

Zum Neg-Pos: Grundsätzlich stimme ich Dir schon zu, denn die meisten Filme die ich drehe landen irgendwann auf meinem Computer

und werden von dort aus "verteilt", also über vimeo etc. Allerdings bin ich seit geraumer Zeit dabei mir eine vollwertige Super16

Projektionseinrichtung zu gestalten, also mit Timecode gekoppeltem Ton vom Laptop und alles transportabel.

Friedemann hatte da ein paar tolle Tipps geliefert und ich setze seitdem um.

 

Laut Kodaks Preisliste von 2013 würde eine 122m Rolle Ektachrome 233 Euro netto kosten. Negativmaterial aber nur 122 Euro.

Mit den geringen Kosten bei Helmut Rings für ein (Super)16mm Positiv ergeben sich da schon Möglichkeiten.

Wir haben die Wahl, welches Endprodukt wir anstreben. Bei so einem tollen Projekt wie dem Deinen würde ich allerdings

mal Helmut Rings fragen, wie teuer weitere Kopien bei ihm wären.

Vielleicht werde ich meine Meterzahl verringern müssen, aber meine Filmprojekte lass ich mir dadurch nicht vermiesen.

[Oliver Christoph Kochs]

Die digitalen Bildsensoren bringen es inpunkto Dynamik einfach nicht, weshalb ich mittlerweile auch wieder einen richtigen Film in der Kamera habe.

 

Doch, bringen sie schon, nur die Signalverarbeitung bringt's häufig derzeit noch nicht. Vor allem im Consumer Bereich werden ASIC-Bausteine verwendet, die technologisch ziemlich überholt sind.

[Oliver Christoph Kochs]

Dynamikbegrenzung (beim Bild der "Broadcast Safe Filter") spielt nur in der analogen Signalübertragung eine Rolle, wird aber immernoch benutzt. Sie sollte und lässt sich bei der Abtastung auf modernen Systemen abschalten.

[Spock]

Hier ist das Grundproblem nochmal kurz zusammengefaßt. Man verliert ca. ein Drittel vom Kontrastumfang beim Digitalisieren.

http://de.wikipedia....#Kontrastumfang

[Gizmo]

Rainer, es ist zwar paradox, aber könnte man Deinen Film "Quo Vadis" nicht auf Blu Ray herausbringen?

 

Hallo Oliver,

 

ja man könnte. Aber von Herausbringen würde ich nicht sprechen, da in dem Film GEMA pflichtige Musik verwendet wurde. Wenn Du eine DVD oder BluRay haben willst schick mir doch eine PN.

 

@schrotti: Es könnte so funktionieren. Wenn Du es richtig anstelltst, bekommst Du bei KODAK ggf "Studentenpreise". Die Listenpreise zahlt jedenfalls keiner mehr. Helmut Rings hat sich übrigens auch bei mir gemeldet.

 

 

Gruß Rainer

[Oliver Christoph Kochs]

Man verliert ca. ein Drittel vom Kontrastumfang beim Digitalisieren.

Die Frage ist doch bei welcher Quantisierung abgetastet wird. Bei 8 Bit kann das schon sein.

Subjektiv (!) würde ich sagen, dass Du bei 10 Bit (das 4 fache wie 8 Bit) in 444 schon den Umfang des Negativs. Nun da gehen die Meinungen auseinander, ich weiss...

[s16]

Subjektiv (!) würde ich sagen, dass Du bei 10 Bit (das 4 fache wie 8 Bit) in 444 schon den Umfang des Negativs.

Bei logarithmischer Darstellung ja, linear nein.. da sollten es 16 bit sein.

Wenn man die Lichtbestimmung bereits bei der Abtastung macht (d.h. Telecine) dann reichen natürlich deutlich weniger.

Ausnahmslos alle semiprofessionellen S8 und 16mm Abtastungen (Abfilmungen?) die ich bisher gesehen hab fand ich maßlos enttäuschend.. wenn man mal gesehen hat was ein Arriscan aus einem 16mm Negativ alles rausholt dann merkt man: das Negativmaterial ist nicht der begrenzende Faktor, eher die bescheidenen Scanner die üblicherweise verwendet werden.

Und: Wenn man in den Scannern/Abtastern schlechte Optiken verwendet und dann digital schärft (so wie es sogar zahlreiche teure Fotonegativscanner machen!) um auf eine halbwegs passable Auflösung zu kommen dann muss man sich nicht wundern...

 

Leider sind hochwertige Scans so teuer dass eine Konktaktkopie meist billiger kommt...

[Mich]

wenn man mal gesehen hat was ein Arriscan aus einem 16mm Negativ alles rausholt dann merkt man: das Negativmaterial ist nicht der begrenzende Faktor, eher die bescheidenen Scanner die üblicherweise verwendet werden.

 

 

Dem stimme ich sofort zu !

 

 

Aber Abtastung ist grundsätzlich ein Thema für sich, nicht nur bei Negativmaterial.

 

Kodachrome z.b. abzutasten ist nicht leicht; hier scheints viele schlechte Ergebnisse zu geben.

 

Herr Sandel (AVP) macht das perfekt, bei Arri hab ich auch super Ergebnisse gesehen.

Bei Kodachrome und auch anderem Positiv sind wohl die 'flacher' arbeitenden klassischen

Rank Cintel Abtaster besonders gut geeignet.

Einige abgetasteten Super-16 Filme auf Kodachrome-25 waren einfach 'hammermäßig gut',

und 'noch nicht mal' HD :roll: :razz:

 

Womit wurde eigentlich früher Positiv hauptsächlich abgetastet ?

 

 

 

Mich

[Spock]

Das Dynamik-Problem liegt nicht bei den Bits und Bytes, sondern schon beim MOS-Fototransistor, der das Licht in ein analoges elektrisches Signal umwandeln soll - bevor es überhaupt digitalisiert werden kann. Es ist eher ein klassisches physikalisches Problem der Analogtechnik aber ich glaube, das sprengt hier etwas den Rahmen. Offensichtlich ist der Verlust ja auch für die meisten kein Problem.

[TK-Chris]

Um wieder auf das Thema Dynamik zu kommen: wenn es aktuelle e-kameras können sollen, wieso verreckt die "ach so tolle RED" (egal welches Modell) bei einfachsten Szenen, wie zb. Gesicht in der halbtotalen, im Hintergrund eine Schreibtischlampe (an) vor heruntergelassener jalousie mit durchscheinender "sonne" das hat bisher niemand hingekriegt,auch nicht die alexa, die kanns nur ein bisschen besser als die Sonnenbrillenmenschen-Kamera

[Gizmo]

...wieso verreckt die "ach so tolle RED" (egal welches Modell) bei einfachsten Szenen, wie zb. Gesicht in der halbtotalen, im Hintergrund eine Schreibtischlampe (an) vor heruntergelassener jalousie mit durchscheinender "sonne" das hat bisher niemand hingekriegt,auch nicht die alexa, die kanns nur ein bisschen besser als die Sonnenbrillenmenschen-Kamera

 

Das, was Du beschreibst, ist lichttechnisch höchst anspruchsvoll. Auch mit einer Filmkamera benötigt man einiges an Wissen und Material um die enormen Lichtkontraste in den Griff zu kriegen. Allerdings hat Film nicht das Problem mit Smear und Blooming. Aber ND-Folie vor dem Fenster wäre wohl angebracht. Letztenendes wird direkte Sonne meist auch nur simuliert...

 

Da ich aber Erfahrung mit Negativ und Elektronik habe, muss ich Dir recht geben. Mit einer ARRI SR hätte ich ein besseres Gefühl, das es einfaqcher gelingt.

 

Gruß Rainer

[Oliver Christoph Kochs]

Bald gibts ja anständiges HDR im Bewegtbild. Entweder über Gammakurven oder über eine zweite Belichtung. Ansätze sind ja bei Red und Co. schon da und an der Technik wird schwer gefeilt.

[Gast Aaton11]

Hallo,

meine Urlaubsfilme sind vergangenen Freitag in der Schweiz angekommen. Was dort passiert kann ich (zumindest zur Zeit) hier nicht verfolgen. Also rief ich die Website von Graficolor auf und erfuhr, daß die zwischen Weihnachten und Neujahr geschlossen haben. Ich sah mir mal die aktuelle Preisliste an und da kommen einem so einige Gedanken.....

Fuji gab die Cinefilmfertigung auf. Hat sich einer schon mal überlegt ob Kodak als (alleiniger) Hersteller von Farbnegativfilm noch ein verlässlicher Partner ist? Ein Management das die Firma zum Printerspezialisten machen will....und Verträge mit Hollywood hat die bis wann gelten? Und danach? Da wird doch hoffentlich nicht gedacht, wir füllen unser Material mal lustig in Super-8 Kassetten und halten die Leute bei Laune? Mein ja nur.

Wir machen uns Gedanken um Umkehrfilm und sollten vielleicht ebenso an den Punkt denken. Graficolor entwickelt nicht Schwarzweiß und auch nicht Farbnegativ. Schlecht wenn man nur auf einem Bein steht.

Könnte durchaus sein daß wir mal nur noch Schwarzweiß machen und da ist Adox für mich sowas wie ein Wunder. Ich verfolge das mit Mirko Boeddecker seit Jahren und der Mann ist für mich ein Phänomen wie Herr Wittner.

Aaton

[Spock]

Daß die Insolvenzverwalter von Kodak die Zukunft des Amateurfilms nun plötzlich bei der Farbnegativkassette sehen, hat doch wohl nicht wirklich jemand geglaubt. Die haben den Auftrag, aus den Beständen noch so viel Kohle wie möglich für die Banken rauszuholen. Dazu muß man natürlich auch die Ware irgendwie anpreisen. Die würden auch Regenschirme in der Sahara anpreisen, wenns ihr Job verlangt.

[Fairchild Cinephonic]

das sehe ich genauso.

 

aber auch: die filmer, die jetzt so begeistert das abtasten favorisieren, werden, wenn es zeit wird, dann eben digital filmen, falls sie es nicht längst schon in der hauptsache tun. nur ab und an mal der "schrägen" super 8 look nutzen.

[Gast Aaton11]

Daß die Insolvenzverwalter von Kodak die Zukunft des Amateurfilms nun plötzlich bei der Farbnegativkassette sehen, hat doch wohl nicht wirklich jemand geglaubt.

 

Hallo,

nööö, das hab ich nicht wirklich geglaubt. Es scheint aber so zu sein, daß nicht begriffen worden ist, worauf ich hinaus will. Im vorliegenden Fall auf zwei Dinge: Erstens, die Lage ist ernster als bislang von den Meisten angenommen. Im Fall Umkehrfilm können wir (noch) auf Diafilm zurückgreifen. Im Fall Farbnegativ gibt es nur Kodak. Zweitens verwundern *mich* die Threads: Da wird von gestandenen Leuten munter über Farbnegativ diskutiert als sei das das Material "der Zukunft und der "Blicker" - sprich der 16mm Filmer und Semiprofis" und als gäbe es die Gefahr des plötzlichen "Aus" überhaupt nicht.

Noch krasser finde ich den Thread mit Arte: Wer zum Kuckuck interessiert sich für meine Privataufnahmen oder die von jemand Anderem? Keine "alte Sau". Aber da wird so getan als sei das etwas Wertvolles "womit Schmalfilm nochmal ins Gespräch kommt". Ich hoffe zuversichtlich auf eine "Initiative" eines Moderators damit die "Iniziative" in der Überschrift zur "Initiative" wird. Das ist eine Beleidigung für jeden Muttersprachlichen dem damit der Niedergang der eigenen Kultur beim Lesen schon vor Augen geführt wird.

Aaton

[Fairchild Cinephonic]

ich nur einmal mehr zustimmen.

 

aus dem staunen und aus dem schmunzeln komme ich nicht mehr heraus, wenn ich die begeisterten beiträge zum filmen mit negativmaterial lese. es währe mal interssant, wie hich der prozentuale anteil der negativfilmer war/ist, die nach dem schnitt eine umkehrkopie anfertigen lassen.

 

von den digifnas, die so gerne abtasten, rede ich nicht

 

 

 

gefilmt wurde im amateurfilm doch wohl in der hauptsache auf umkehrfilm. und wenn dies nicht mehr möglich sein wird, geht der amateurfilm in seiner klassischen form zu ende.

 

 

es mag dann etwas neues an seine stelle treten. das wird aber nach aller wahrscheinlichkeit in seiner ausdrucksform und seinen ausdrucksmöglichkeiten, gerade wegen der neuen technischen unbeschränktheit, etwas komplett anderes sein. amateurfilm/schmalfilm verlangte den filmern stets ein hohes maß an einfallsreichtum und filmischem verständnis ab. bei den digiclips, die ich bislang sehen musste, konnte ich noch keine begeisterung entwicklen. ich will nicht näher darauf eingehen, was coole tricks und soundeffekte bewirken in bezug auf die aussage eines films. /sollte ein clip denn wirklich nach einer solchen suchen oder auch nur darauf wert legen.

 

 

also - wieso die kodak restmasse an negativfilmen jetzt noch kaufen, wenn man mit dem geld diejenigen unterstützen kann, die nach neuen wegen suchen. ich denke hier an adox und vor allem an wittner, der ja sogar an einem eigenen farbumkehrfilm arbeitet.

[Gast Aaton11]

......und vor allem an wittner, der ja sogar an einem eigenen farbumkehrfilm arbeitet......

 

 

Hallo,

vorsicht - ich hab das anders verstanden. Wittner will offensichtlich Anfang 2013 bekanntgeben welches Umkehrmaterial er als Ersatz für E100D anbieten will. Das ist keine Neuentwicklung und könnte der Agfa Film für Luftaufklärung sein, der - bis auf den andern Träger - mit dem RSX 200 identisch wäre. Mir fällt es noch schwer das zu glauben, andererseits sprach Wittner davon, daß noch absolut offen sei ob die technischen Vorgaben sich erfüllen (dem Sinn nach nicht mit den Worten). Möglicherweise (keine Ahnung ob...) wäre mit dem Film auch länger zu rechnen.

Eine Neuentwicklung würde auch ich mir wünschen und ich hoffe daß Wittner auch in der Richtung aktiv ist.

Aaton