Hobbit 3D mit 48 B/S

[albertk]

Wo läuft der Hobbit eigentlich mit 48 Bildern pro Sekunde? Anhand von Frankfurter Kino-Anzeigen kriege ich das überhaupt nicht heraus? Wirbt man in anderen Städten mit dem hochauflösenden Verfahren?

[carstenk]

Anrufen. Ich hab's in einigen Kinos auch nur den Programmtafeln an den Kassen entnehmen können. Und dann gibts halt Aussagen, dass z.B. in allen Häusern einer Kette zumindest grundsätzlich EIN Saal HFR kann, Cinemaxx und Kinopolis z.B.

 

- Carsten

[albertk]

Cinestar Metropolis Saal 6 zeigt HFR, so steht es zumindest auf der Webseite. Das sind aber auch scheinbar die einzigen hier in Frankfurt. Die Astor Filmlounge auf der Zeilgalerie will HFR demnächst einrichten, hat es aber noch nicht.

[Cinemascout]

Eigentlich sind die Programme doch sehr gut und eindeutig. Beim Cinemaxx sind alle Versionen (mit und ohne Pause 24 und 48 FPS) klar gekennzeichnet. Das Harmonie zeigt OmU 24FPS. HFR also in Kino 3 des Cinemaxx Offenbach und in Saal 6 Metropolis (dessen Qualität allerdings durch Ghosting und durchschnitts sound eher schlecht ist. Die Konvergenz bei Skyfall war jedenfalls so schlecht, das man selbst im unscharfen Bild aus den hinteren Reihen bei Schriften die Farbsäume sah. Die Renovierung scheint sich nur auf Teppich und Sessel zu beziehen.

Da das Cinemaxx wohl ebenfalls dieses Jahr renoviert wurde, sollte dort die Vorführung besser als im Metropolis sein. (4K SXRD Sony 320er)

[drmedner]

Das Astor in Frankfurt kann schon HFR, zeigt den Hobbit aber mit 24fps.

[magentacine]

Wer Zeit & Geduld hat, einen etwas längeren (englischen) Artikel zur HFR-Wahrnehmung zu lesen, findet hier einen interessanten Fassungsvergleich:

 

http://blog.vincentlaforet.com/2012/12/19/the-hobbit-an-unexpected-masterclass-in-why-hfr-fails-and-a-reaffirmation-of-what-makes-cinema-magical/

[carstenk]

Man wird vielleicht überempfindlich - aber ich hatte gestern in 'Life of Pi' auch schon zeitweise 'Soap' Assoziationen. Oder vielmehr phasenweise Videolook in actionlastigen Szenen auf dem Rettungsboot. Weiss da jemand was zu den Produktionsumständen?

 

- Carsten

[magentacine]

Gestern den Hobbit in HFR und 3D gesehen.

 

Zur Technik:

 

Die 48 B/s haben für mich nur an zwei Stellen etwas dramatisch sinnvolles gebracht. Einmal bei der Kamerafahrt mit Blick senkrecht in die Felsspalte, durch die die Zwerge marschieren, zum zweiten Mal während der Fluchtsequenz über Brücken und Stege der unterirdischen Stadt, hier wirkten die "Flugaufnahmen" sauber und die schnell Action fehlerfrei. Dabei dürfte kaum Realaufnahme im Spiel gewesen sein, sondern 90% CGI.

 

Die meisten Szenen bei Tageslicht wirkten plastikartig und irgendwie billig, der Vergleich mit den englischen TV-Serien der 1970er (Studioszenen in PAL interlaced) drängt sich auf. Alles wirkt wie ein "Making Of", das während der Dreharbeiten nebenher aufgenommen wurde. Die oft geäußerte Kritik an Kostümen und Makeup kann ich so nicht teilen. Viele Totalen erinnern mich an Games, zum Beispiel die Verfolgung mit den Wargen & Orks über die hügelige Prärie. Der Drachenangriff am Anfang ist völlig verschenkt, konfuses Gerenne und Gehampel, sinnloses Herumkreiseln der Kamera, keine Spannung, keine großen Bilder.

 

Die oft erwähnte übermäßige Schärfe konnte ich nicht bemerken, es mag am vorhandenen 2K RealD-Setup gelegen haben. Insgesamt durchgehend schwammig-unscharfes Bild, das zu größerem Abstand (ca. 1,5 Bildbreiten) zwang und immer noch blubb wirkte. Scheußiche Farben bei Tageslicht, garstiges Grün und wachsfigurekabinettmäßige Hauttöne. Jede Menge ausgefressene Lichterpartien, insgesamt the worst of digital. Ich meine auch, seltsame Farbsäume an weißen Schriften bemerkt zu haben, eventuell ein Problem der Projektion. Deutsche Untertitel mega-verschwommen. Die Gegenprobe in einem anderen Kino zu machen lohnt sich für mich nicht, es sei denn, jemand bezahlt mich dafür, das Machwerk nochmal anzusehen.

 

Zum Inhalt:

 

Was Jackson und seine Drehbuchautoren der Geschichte hinzugefügt haben, ist durchweg überflüssiger Schrott: Der "Superork", die Radagastepsiode (och, aber die süßen Hasis!), Sarumans Auftritt, die ausgewalzte Felsenriesen-Szene. Besonders dümmlich fand ich es, Bilbos Motivation zur Mitreise zu verändern. Die Zwerge sind einfach geschrumpfte Menschen, die entweder wie Aragorn-Klone oder ein Haufen Dorfdeppen mit doofen Mützen und skurrilen Bärten daherkommen. Daß die Zwerge eine eigene Kultur und eigene Wertvorstellungen haben (etwa wie die Klingonen in STAR TREK), hat Jackson seit den HdR-Filmen vergessen, dort war es nämlich in der Gimli-Figur ganz gut getroffen.

 

Richtig gelungen fand ich nur die Gollum-Epsiode, aber das war mir zu wenig für die Laufzeit.

 

Fazit: HFR - so nicht, dafür gebe ich keinen Cent mehr aus. Weitere Teile sehe ich mir nicht an. Das Leben ist zu kurz für solchen Schmarrn.

 

PS: Bevor wieder beleidigte PNs mit Nestbeschmutzer- und Rückständigkeitsvorwürfen kommen, wünsche ich ausdrücklich allen Kinos, die den Hobbit spielen, für diesen und die nächsten zwölf Teile ein hervorragendes Geschäft mit besten Besucherzahlen. Gollum!

[carstenk]

Du hast das Ding vermutlich nicht in 2D/35mm gesehen?

 

Es ist ziemlich erstaunlich, dass die meisten (wenn nicht alle) der negativen Aspekte des HFR Looks in der 35mm Fassung verschwinden. Auf 35mm sah der Hobbit genau so aus, wie man es erwarten würde. Die Story beurteile ich jetzt nicht ganz so negativ wie Du.

 

Mir gefiel die Erzähl- und Schnittgeschwindigkeit recht gut. Viele mögen da Längen empfinden, aber ich mag diese Ausführlichkeit. Eine Extended Version wird man aber sicher nicht brauchen ;-)

 

Es hat aber eine Weile gedauert, bis ich aus der Erinnerung an die härtere Gangart von 'HDR-Die Rückkehr des Königs' in der etwas softeren Märchen-Thematik des Hobbits angekommen war.

 

HFR bleibt ein ziemlich polarisierendes Thema. Da ist aber sicher auch noch Einiges zu lernen. Und ich glaube nach wie vor, dass Mischformen - 48p und 24p innerhalb eines Features, mehr Sinn machen. Was den Hobbit angeht, ist das sicher erstmal gegessen. Spannend dürfte das durchweg auch bei Dokumentationen in 2D und 3D sein.

Und dann warten wir sicher alle sehr gespannt auf die 60p im neuen AVATAR. Vielleicht macht Cameron da nochmal was grundlegend anders.

 

Ich bleibe skeptisch, mir passt der Look überhaupt nicht, obwohl ich die positiven Aspekte für das stereoskopische 3D durchaus erkenne.

 

Ob das jüngere Kinobesucher durchweg eher zu schätzen wissen und sich daher ein durchgängiger Trend zu HFR entwickeln wird, wage ich auch mal zu bezweifeln. Statistisch stellen die älteren Semester ohnehin im Kino die Mehrheit. Will man die einen gewinnen und die anderen damit verprellen?

 

Wird es analog zu 2D und 3D Fassungen zukünftig auch noch HFR Fassungen als Alternative geben, aus denen man dann wählen kann, und werden dann 'die Jüngeren' (wer immer das konkret sein wird) HFR wählen und 'die Älteren' (wer immer das konkret sein wird) die 24p Versionen?

 

- Carsten

[magentacine]

Allgemeine Zustimmung - meine vorläufige Folgerung aus dem Hobbit-HFR lautet, daß die Framerate möglicherweise wie andere Aspekte der Abbildung (Schärfentiefe, Kamerabewegungen) zukünftig viel stärker dem Inhalt des Bildes anzupassen sein wird. Stark bewegte Bilder (wie die erwähnte Brückensequenz) profitieren davon, bei Dialogszenen reduziert eine geringere Bildwechselzahl vielleicht den Soapeffekt. Innerhalb eines digitalen Systems lassen sich variable Framearten sicher durchaus realisieren, was komplett produktionsseitig stattfinden kann und auf der Vorführseite keinen zusätzlichen Aufwand darstellt.

 

Was Du von der 35-mm-Fassung erzählst, ist interessant und deckt sich mit den Beobachtungen der Kollegen bei film-tech.com. Der große "Offensektor" der digitalen Aufnahme könnte in diesem Fall auch bei 24 B/s theoretisch eine flüssigere Wiedergabe rascher Bewegungen erzeugen als traditionelle Aufnahme auf 35mm mit 180-Grad-Sektor. Da ich mir kaum vorstellen kann, daß Farben und Schärfe produktionsseitig so lausig sind, wie ich sie sah: Was war Dein Eindruck von der Licht/Farbbestimmung, besonders in Hinsicht auf Spitzlichter?

 

Vergessen habe ich übrigens bei meinem Sichtungsbericht das auffallende Ghosting, jede Kerzenflamme und die hell reflektierenden Schwerter hatten ihre Geisterbilder stets bei sich... :roll:

[carstenk]

Ich habe explizit auf Strobing geachtet, weil auch ein anderer Forenteilnehmer davon bei einer digitalen Vorführung berichtet habe. Habe aber nichts davon entdecken können. Rein rechnerisch weist die 24p Wiedergabe ein 135Grad Shutteräquivalent auf. Das sollte allenfalls eine 'leichte' Tendenz zu Strobing haben. Möglicherweise wurden die 24p Versionen aber auch speziell nachbearbeitet. Es gibt etliche durchaus kompetent und im Rahmen des 'Zulässigen' durchgeführte Schwenks und Pans, an denen nichts auszusetzen ist. Natürlich weisen viele Action-Szenen übliche Unschärfen auf, aber ich halte das eben nicht für einen Nachteil, die subjektive Wahrnehmung gewinnt dadurch an Dramatisierung.

 

 

Ich habe den Film heute ein zweites Mal in 35mm angeschaut, und mir sind auch dabei keine weiteren Auffälligkeiten begegnet. 'HDR - Die Gefährten' hatte eine recht knallige Optik, der größte Teil des Hobbits ist dagegen recht warm, soft, mit halos etc.. Im Grunde recht 'analog'. Das hätte ich nicht von einer Produktion erwartet, die eine cleane 3D Optik in HFR propagiert. Die Spitzlichter sind mir nicht großartig negativ aufgefallen (ich kenne den Vorwurf aus anderen Schilderungen). Möglicherweise ging die Filmbelichtung und -projektion da einfach gnädiger mit um?

 

Hauttöne waren allerdings suboptimal. Da hört man allerdings schräge Geschichten, dass bei den Aufnahmen die Sets und Makeups spezielle Färbungen, wohl verstärktes Rot, erhalten haben sollen, weil die verwendeten EPICs da angeblich eine Schwäche haben. Merkwürdig. Jedenfalls habe ich schon bessere Hauttöne gesehen. Möglicherweise einfach eine Schwäche der verwendeten Grading-Systeme, da konnte man ja wegen der nötigen HFR/3D Fähigkeit keine etablierten Systeme nutzen.

 

Meine Erwartungen hat der Film durchaus erfüllt. Dass er nicht der ganz große Knaller werden würde, gehörte zu diesen Erwartungen. HDR hat da einfach schon zuviel vorweg genommen. Auch wenn es chronologisch ein PreQuel ist, ist es von der Wahrnehmung her natürlich ein drittes Sequel. Das hat halt Konsequenzen.

 

Dass die 35mm Version so gut aussah, hat mich durchaus überrascht. Ich hatte befürchtet, die 2D oder 35mm Auswertungen würden gegenüber den 3D/HFR Auswertungen qualitativ sehr nachlässig behandelt.

 

Ne sicher interessante Frage ist, ob die 24p Kompatibilität eventuell der HFR Optik geschadet haben könnte. Jackson hat sich für den 270 Grad Shutter nach umfangreichen Tests entschieden. Die 24p Kompatibilität gehörte da sicher auch zu den Kriterien. Könnte HFR ohne diese Berücksichtigung evtl. anders aussehen? Wird Cameron bei AVATAR auf 60Hz setzen und auf 24p Kompatibilität verzichten können? Auf 35mm wird er sicher verzichten können, und 30p können eigentlich alle digitalen Projektionssysteme. Nur wird auch das wieder Einschränkungen beim Shutter beinhalten, denn auch für AVATAR kann man nicht grundsätzlich HFR Fähigkeit aller Projektionssysteme voraussetzen.

 

 

- Carsten

[carstenk]

 

Vergessen habe ich übrigens bei meinem Sichtungsbericht das auffallende Ghosting, jede Kerzenflamme und die hell reflektierenden Schwerter hatten ihre Geisterbilder stets bei sich... :roll:

 

Weisst Du, welches 3D System genau im Einsatz war?

 

- Carsten

[albertk]

Die HFR-Version überzeugte mich auch wenig. Lag es vielleicht auch dem 3D-System RealD, das diese Kinokette hat? Die Doppelprojektion im früheren Cinemagnum auf der Zeil (anderes 3D-Verfahren) von AVATAR schien dem weitaus überlegen.

 

Was mir beim HOBBIT auf HFR auffiel: Nie gab es zuviel Schärfe, aber jede Menge unnatürliches zu helles Licht. Selbst bei Totalen mit natürlicher Landschaft herrschte wenig Schärfe. War die Landschaft aber per Special Effects erzeugt, sah sie besonders unscharf und unnatürlich aus (z.B. die Wasserfälle bei dem Palast).

[carstenk]

Welches 3D System hast Du denn genau erfahren dürfen, albertk?

 

Da gibts ja durchaus Unterschiede, auch in Bezug auf eventuell für HFR anzupassende Timing-Parameter.

 

- Carsten

[pesinecki]

Die HFR-Version überzeugte mich auch wenig. Lag es vielleicht auch dem 3D-System RealD, das diese Kinokette hat? Die Doppelprojektion im früheren Cinemagnum auf der Zeil (anderes 3D-Verfahren) von AVATAR schien dem weitaus überlegen.

 

Was mir beim HOBBIT auf HFR auffiel: Nie gab es zuviel Schärfe, aber jede Menge unnatürliches zu helles Licht. Selbst bei Totalen mit natürlicher Landschaft herrschte wenig Schärfe. War die Landschaft aber per Special Effects erzeugt, sah sie besonders unscharf und unnatürlich aus (z.B. die Wasserfälle bei dem Palast).

Wenn das ein RealD-XL System gewesen ist, dann ist es durchaus möglich, dass die Unschärfe auf ein nicht perfekt eingestelltes System zurückzuführen ist. Wir haben das XL-System und hatten durch die axial nicht optimale Ausrichtung unseres Projektors mit partiellen Unschärfen bei 3D zu kämpfen und konnten das Problem durch Nachjustierung nur begrenzt beheben. Es ist bei uns faktisch nicht möglich, beide Bilder zu 100% zu überlagern. Der Techniker meinte damals, ihm wäre bis dato kaum ein Kino bekannt, das mit RealD-Xl ein wirklich perfektes Bild bieten kann. Daher vermute ich, dass Einstellungsprobleme - Schärfeprobleme bei HFR via RealD XL noch stärker zur Geltung kommen. Vielleicht ist es in diesem Fall so gewesen?! Weil, "hell" kann das System ja sehr gut...

[carstenk]

Wobei das bei einer Doppelprojektion ja durchaus ähnlich problematisch sein kann. Aber sicher ist es mit XL auch bei einem einzelnen Projektor möglich, das ziemlich zu vermurksen, selbst bei nicht ganz so schwierigen Bedingungen wie bei Euch.

 

Genauso ist es auch möglich, dass eine 3D Optik bzw. die Konvergenz bei Sony nicht richtig justiert wurde.

 

Vom Grundsatz her ist der Hobbit ja mit 4/5k aufgenommen worden, in der 35mm Version bilde ich mir auch durchaus ein, davon was sehen zu können, trotz 2k DI, die Reserven sind da einfach größer gegenüber 2k oder 1080p Aquisition.

 

- Carsten

[magentacine]

Weisst Du, welches 3D System genau im Einsatz war?

 

RealD.

[cinerama]

[...]

Vom Grundsatz her ist der Hobbit ja mit 4/5k aufgenommen worden, in der 35mm Version bilde ich mir auch durchaus ein, davon was sehen zu können, trotz 2k DI, die Reserven sind da einfach größer gegenüber 2k oder 1080p Aquisition.

 

- Carsten

Eigentlich nicht durchführbar in der von Dir engeführten Anordnung.

Nur mit 4k D.I. gäbe es ein Potential für 35mm - denn hier würde das extrem feinkörnige 35mm-Printmaterial Vorteile bieten gegenüber einem 2k DCP.

 

Oder vom HOBBIT ist zusätzlich doch ein 4k D.I. in Verwendung - was produktionstechnisch immer wieder mal vorkommt in Abweichung von der Regel oder Planung. Wird auch nicht immer an die Glocke gehangen und findet bei imdb dann auch keine Einträge.

[skyluke]

Die würden doch hoffentlich eh nicht das 70mm-Negativ vom 2k DI ziehen, oder? Und ein 4k-DI auch gleich für 35mm nutzen...

[carstenk]

Geht nur um Aquise-Reserven. In Totalen sieht man auch bei einem 2k DI, ob sowas mit 2k/1080p oder 4k/5k aufgezeichnet wurde, von anderen möglichen Faktoren wie Reframing, Stabilisierung, etc. mal ganz abgesehen.

 

- Carsten

[Harold Chasen]

Ich habe den Hobbit kurz hintereinander sowohl in 24 als auch in 48p/s gesehen. Und mein Urteil ist eindeutig: HFR ist die Zukunft! Habt Ihr mal die CGI Kreaturen verglichen? Das sind Welten, wirklich WELTEN! Ich habe noch nie in meinem ganzen Filmleben dermaßen plastische computergenerierte Kreaturen gesehen wie die Trolle oder Gollum. Schlicht sensationell. In 24p/s wirken die cgi's teilweise recht plump, mit 48p/s habe ich - nennen wir es mal - Hyperrealismus gesehen. Was mir allerdings ebenfalls überhaupt nicht gefallen hat ist der generelle Look des Films. Dieser Soap Effekt ist tatsächlich da, nicht weg zu diskutieren. Ich vermute und hoffe allerdings, dass das mit ein bischen mehr Erfahrung in der Griff zu bekommen ist. Interessanter Weise ist dieser Soap Effekt an den ein oder anderen Stellen nämlich NICHT da und die Bilder sehen vom Look her aus wie üblich. INTERESSANT!

[Lindenhof]

Ich habe den Hobbit kurz hintereinander sowohl in 24 als auch in 48p/s gesehen. Und mein Urteil ist eindeutig: HFR ist die Zukunft!

 

Das kann ich nur bestätigen! Habe auch beide Fassungen gesehen und finde HFR sensationell...

[lumi]

Guten morgen!

 

Dem kann ich mich nicht anschliessen!

Der ganze Film wirkte für mich, und zwar zu 90% der gesamten, übrigens überflüssig langen Laufzeit, absolut künstlich!

Ich hatte objektiv, nicht subjektiv(!) den Eindruck, dass ich mich in einer vollkommen künstlichen Welt befinde; sogar noch übler, als wenn ich ein Video-Game sehe. (Bei diesem wei ich, dass es künstlich ist, es soll und muss gar nicht realistisch wirken.)

Landschaften, ganze einstellungen, wirkten, als wäre es "zusammengeklebt", mir fiel deutlichst auf, dass die Akteure "nicht im Geschehen" sind, quasi konnte ich "sehen", wie sie eingefügt worden sind.

Klar, das wird schon ewig mit der bewährten 24fps technik gemacht, nichts besonderes also, aber, da klappt es.

Ganz ehrlich, der gesamte "Film" (Ist für mich KEIN Film mehr!) hat mich mehr als enttäuscht.

Das die trolle "natürlicher wirken, liegt wohl tatsächlich U.A. an der FrameRate, auf die die nun komplett mit CGI erzeugten Gesichter "abgestimmt" sind, genau wie bei den Orks. Aber auch das fande ich schlechter, als früher..

Während in der Herr-der-Ringe-Trilogie von Jackson die Orks ein komplettes Körper-Make-up und Prothesen besaßen, werden in den Hobbit-Filmen computergenerierte Gesichtergenutzt.

 

Der Film selbst war darüber hinaus absolut gähnend langweilig, die erste Std. gar wie ein Kammerspiel, in einer "synthetischen" Hobbit-Hütte.

Alle liefen planlos durch die gegend, dazwischen ein grunzender, künstlicher Ork, und irgendwann war Schluss, bestimmt.

Denn ich verliess ca 30min vor dem Ende den Saal.

Ein Trauerspiel, solch ein teurer Film, mit solch traurigem ergebnis.

Nichts weiter als monetäres Ausschlachten des erfolges von HDR.

Gäbe es nicht die millionen Fans mit erwartungshaltung, hätte dieses machwerk wahrscheinlich gerade seine kosten gedeckt.

 

Lcas hatte schon die neue Trilogy gegenüber der alten verbockt, aber im Gegensatz zu dem was Jackson abliefert, war das hohe Kunst.

Technisch, und künstlerich.

Um auf die effekte zurück zu kommen, kurz:

Selbst JEDES Matte-Painting z.b. bei SW6 wirkte um Welten realistischer, als wenn der kiffende Gandalf an irgend einer CGI-Landschaft vorüber läuft.

 

Eine absolute 6.

[toki3001]

Hallo zusammen,

 

am Wochenende habe ich den Hobbit ein zweites Mal geschaut, wie beim ersten Mal im Kölner Residenz.

 

Durch Berichte und Meinungen im Web konditioniert, hat mir das Bild bei ersten Mal auch nicht wirklich gefallen - zu "künstlich", in weiten Teilen wie ein Videospiel.

 

Erstaunlicherweise habe ich dies beim zweiten Besuch nur noch sehr selten so empfunden.

 

Es ist zwar sehr lange her, aber ich glaube, seit einer 70mm-Vorführung von Ben Hur hat mich ein Kinobild nicht mehr so verblüfft.

 

Ich bin gespannt, wie es weiter geht. Vielleicht lässt sich während der Filmerstellung noch etwas verbessern, vielleicht gewöhnen wir uns an den "Look". HFR verdient eine Chance.

 

Gruß

 

ToKi3001

[carstenk]

Bist Du sicher, dass es beim zweiten Mal auch in HFR lief? ;-)

 

 

- Carsten