Rotstich-Kandidaten identifizieren

[Spock]

Gibt's irgendwo eine umfangreichere Aufstellung von alten Filmmaterialien, welche in Super-8-Kassetten und Kauf-Kopien (also ab ca. 1965) verwendet wurden, zusammen mit den schon bekannten Alterungsproblemen (bes. Farbveränderungen) und Signaturen zur Identifizierung des Materials? Oder sind das quasi unzählige?

 

Im Schmalfilm gabs schon mal einen Artikel, wo sowas exemplarisch für ein paar Filme aufgeführt war. Einige Filme konnte ich damit allerdings nicht zuordnen.

[Fairchild Cinephonic]

ich kann sagen:

 

meine gesammelten Kopien sind inzwischen alle rotstichig oder ausgebleicht. egal, welches material. egal, ob agfa, kodak oder sonstige, egal, ob piccolo film, marketing, ufa usw.

 

 

einzig meine filmkopien auf orwo color oder sovcolor / svema sind noch farbenfroh.

[Spock]

Ein Jammer, bei den Kopien sieht es bei mir ähnlich aus. Allerdings habe ich so einige mit perfekten Farben, darunter sogar ein Ufa-Dreiteiler "Das Domino-Komplott" (hat den noch jemand?). Die meisten Zeichentrickfilme haben interessanterweise auch noch alle Farben.

 

Unten mal der genannte Ufa - scheint kein Kodak zu sein. Finde an Signatur nur "S 2"!?

Vielleicht wäre eine Positivliste sinnvoller - positiv im Sinne von "gut". :smile:

Also orwo color, sovcolor / svema sind schonmal notiert.

[Jörg Niggemann]

Das "2S" steht für Agfa Material. Häufig lautet die Beschriftung auch "AG 2S".

 

In meiner Sammlung habe ich neben AG 2S auch Material mit der Bezeichnung 1S und 3S, das die Farben gut gehalten hat. Beispiele dafür sind:

"Münchhausen" (UFA 4-Teiler), diverse Episoden "Biene Maja", "Pippi Langstrumpf", ...

 

Dagegen ist Material mit der Bezeichnung "Kodak SP" nach meiner Erfahrung weniger haltbar. Beispiele: "Der rosarote Panther", alle 12 Episoden von marketing, "Münchhausen" (Piccolo 2-Teiler), "Die Hindenburg".

 

Manchmal wird behauptet, Kopien auf Polyester hielten die Farben besser. Ich kann das aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Die "rotstichigste" Kopie, die ich jemals besessen habe, war sinnigerweise der Marketing-Dreiteiler "Ein Mann sieht rot" auf Polyester ;-).

 

Insgesamt ist auch mein Eindruck, dass die Kaufkopien der 70er und frühen 80er Jahre zum größten Teil ins rötliche kippen. Mal mehr und mal weniger, ja nach Material, Sorgfalt im Kopierwerk und Lagerung über die Jahre.

[Fairchild Cinephonic]

du hast recht

 

da war ich etwas voreilig, gestern. zum beispiel haben die derann trickfilme und trailer in meiner sammlung durchweg auch noch nach jahren gute farben. komplettfassungen von derann besitze ich nicht.

 

es kursieren ja auch noch kopien von dietrich kempski. ich habe eine solche nie gesehen, könnte mir aber vorstellen, dass diese ebenso besser erhalten sind, als die großauflagen von piccolo usw.

 

einige fischerkoesen trickfilme (von roger vollstedt) strahlen auch noch, wie am ersten tag. das gleiche gilt für die sandmännchen filme, die es bei eumig film zu kaufen gab. diese wurden in der ddr, auf orwo color kopiert.

 

...ich denke nicht ohne grund werden nachwievor besonders wichtige dokumente in archiven auf sw filmträgern gelagert.

 

scheinbar hat die haltbarkeit nicht nur mit der art des verwendeten kopierfilms zu tun, sondern mehr mit der sorgfalt beim kopierprozess.

 

bei den selbstaufgenommenen, bzw. amateurfilmen macht sich nach meiner beobachtung der kodachrome besonders gut. und auch hier stechen wieder die owro filme und die amateurfilme aus der udssr als sehr fabstabil heraus. / besonders frühe kodachrome filme (vor 1940) sind mir bisher auch nur als ausgeblichen begegnet.

[Robby]

Manchmal wird behauptet, Kopien auf Polyester hielten die Farben besser. Ich kann das aus meiner Erfahrung nicht bestätigen.

 

Dass die chemisch nicht stabilen Pigmante auch auf Polyester zerfallen, hat nichts mit dem Träger zu tun. Der beim Azetat-Zerfall entstehende Essig bzw. das saure Millieu begünstigen allerdings den Farbzerfall. Ein direkter Vergleich ist nur schlecht möglich, da man dazu 2 gleich-alte Kopien über die Jahre unter gleichen Umständen hätte lagern müssen. Selbst bei zwei gleichen Azetatkopien könnte der Zerfall der Farbe und Essig völlig verschieden sein.

[Silas Leachman]

Hier ist vielleicht eine hilfreiche Seite:

 

http://www.paulivester.com/films/filmstock/guide.htm

[Friedemann Wachsmuth]

Beispiele: "Der rosarote Panther"

Bei dem fällt es ja auch nicht so auf. ;)

 

Aber schon bezeichnend, dass beim Kopierfilm offensichtlich Agfa so wie besser als Kodak war.

[Fairchild Cinephonic]

ich habe einmal gelesen, dass in den 70er jahren eine aktion in den usa gegen die immer schlechter werdende eastman produktion gelaufen ist. eine reihe von regisseuren hat angedroht, künftig nur noch in sw zu drehen, wenn an den rezepturen nichts verbessert wird.

 

daraufhin hat sich dann wohl etwas getan.

 

 

die eastman rezeptur beruht ja ursprünglich wohl in ihrer grundstruktur auch auf den geraubten agfa color rezepten aus wolfen. gleiches gilt ja eigentlich für alle umkehrfilme nach 1945. auf die verwendeten rohstoffe hätte man scheinbar besser achten sollen. ....

[Gast Aaton11]

die eastman rezeptur beruht ja ursprünglich wohl in ihrer grundstruktur auch auf den geraubten agfa color rezepten aus wolfen. gleiches gilt ja eigentlich für alle umkehrfilme nach 1945. auf die verwendeten rohstoffe hätte man scheinbar besser achten sollen. ....

 

Hallo,

Du bist bemerkenswert gut informiert - interessant war das mit den Infos zur Produktion in Wolfen und bemerkt hab ich das auch an Deiner Bemerkung über Kodachrome Filme vor 1940. In der Tat ließ die Langzeitstabilität früher Kodachrome Materialien zu wünschen übrig. Obiger Satz aber ist eine Legende bzw. stimmt nur zum Teil. Ektachrome ist ein Kriegskind. Das Militär brauchte einen Aufklärungsfilm der leicht zu entwickeln war. Ektachrome verwendet sogenannte "ölgeschützte Kuppler" die die Verwendung von Benzylalkohol bedingen. Das Agfacolorverfahren beruht auf wasserlöslichen Kupplern die durch lange Molekülketten diffusionsfest gemacht wurden. Übrigens ließen Fuji Filme in den 60-ern (damals in der BRD noch Exoten) bezüglich der Langzeitstabilität große Wünsche offen. Ich hab sie Jahrzehnte gemieden weil ich damals einen Testbericht las. Die haben aber gelernt....

Leute ich weiß nicht was der Thread soll, nehmt mal zur Kenntnis und akzeptiert folgendes: Farbfotografie analog ist etwas das im Endergebnis ein Produkt dem Anwender in die Hand gibt das vom ersten Augenblick an dem Verfall anheim fällt. Jeder Kodak Farbfilm führt dem Anwender diese Tatsache vor Augen (......bezüglich solcher Farbveränderungen übernehmen wir keine....oder so ähnlich) durch entsprechende Hinweise auf der Schachtel. Eine Münchner Restauratorin an einem Museum machte mir klar, "daß Haltbarkeitsangaben von Farbfilmherstellern nur für klimatisierte Bedingungen (Luftfeuchtigkeit, Temperatur) gelten, die der Amateur nicht erbringen kann". Es wurde die Entwicklung in Bezug auf den schlechten Zustand von Kopien ins Feld geführt. Zumindest denselben Stellenwert dürfte die Lagerung ebendieser seit der Herstellung haben.

Aaton

[Jörg Niggemann]

Hier ist vielleicht eine hilfreiche Seite:

 

http://www.paulivest...stock/guide.htm

 

Danke für den Link, sehr interessant!

Die Angaben auf der Seite stützen die "pro Agfa" Theorie.

[Spock]

Japp, sowas hab ich gesucht. Kodak, Agfa, Fuji deckten demnach wohl schon praktisch den S8-Markt ab. Also doch recht übersichtlich. Danke auch von mir.

 

Daß die zusammengeschnittenen Super 8 Kauf-Filmchen damals bloß zum Zwecke der Unterhaltung für ein paar Abende hergestellt wurden, und nicht als erhaltenswerte Dokumente, ist mir schon klar. Ich finds trotzdem gut, dass sich ein paar so lange halten (lassen). Das ist einfach nochmal ein Stück Überlegenheit gegenüber der heutigen Technik.

 

Außerdem stehen da noch ein paar Rollen Heim-Filme mit üblen Farbdrehern zu restaurieren. Da kaum ein nachträglicher Weißabgleich mehr möglich ist, wären Infos zur genauen Farbveränderung des Materials evt. hilfreich, um einen passenden "Umkehrfilter" zu machen. Ja, wahrscheinlich eher utopisch.

[Silas Leachman]

Leute ich weiß nicht was der Thread soll, nehmt mal zur Kenntnis und akzeptiert folgendes: Farbfotografie analog ist etwas das im Endergebnis ein Produkt dem Anwender in die Hand gibt das vom ersten Augenblick an dem Verfall anheim fällt.

 

Nun ich denke, es macht als Filmsammler schon Sinn, zu wissen, welche Materialien farbstabil sind und wo ich mit Farbveränderungen rechnen muss.

Im 16mm Bereich ist bei alten Farbfilmen natürlich die echte Technicolor-Kopie das Größte.

Es ist allerdings immer wieder mal erstaunlich, wenn Filme, die vom Material eigentlich rot/rötlich/pink sein müssten, die Farben noch gut gehalten haben.

[Gast Aaton11]

Nun ich denke, es macht als Filmsammler schon Sinn, zu wissen, welche Materialien farbstabil sind und wo ich mit Farbveränderungen rechnen muss.

Im 16mm Bereich ist bei alten Farbfilmen natürlich die echte Technicolor-Kopie das Größte.

Es ist allerdings immer wieder mal erstaunlich, wenn Filme, die vom Material eigentlich rot/rötlich/pink sein müssten, die Farben noch gut gehalten haben.

 

Hallo,

Du schneidest da ein Thema an bei dem ich mich nicht mehr zurückhalten kann (vielleicht wär Vorsicht am Platz, das neue Jahr ist möglicherweise zu jung für sowas).

Mich erinnert die Debatte an Michs Ausführungen über die "Körnigkeit" von Agfas RSX Filmen nach Friedemanns Vermutung, der von Wittner angekündigte neue Umkehrfilm, der den E100D von Kodak ablösen soll, könne "Digibase" sein. Gekrönt wurde das durch die Äußerungen von Rudolf die wie die Faust aufs Auge paßten.

Die Faust aufs Auge hier: Vor nicht allzulanger Zeit berichtete einer begeistert von Köln und den Ausstellern dort und dem reichhaltigen Sortiment von einem und wie er nicht widerstehen konnte und mit Taschen voller Filme glücklich nach Hause fuhr. Die Situation ähnelt der der Schmalfilmer in Bezug auf Umkehrfilm: Kaum mehr ein Anbieter für Super-8 aber dafür hat man jetzt einen Link mit dem man Kopiermaterial identifiziert. Dieser Link ist für mich das was Michs Ausführungen zu Umkehrfilm sind....

Oder glaubst Du im Ernst der oben beschriebene Käufer hätte davon Gebrauch gemacht?

Aaton

[Spock]

Ich würde sagen, ob und wie ein Herr XY die Informationen gebraucht, kann man ihm getrost selbst überlassen.

[Gast Aaton11]

Ich würde sagen, ob und wie ein Herr XY die Informationen gebraucht, kann man ihm getrost selbst überlassen.

 

Hallo,

da hast Du recht. Aber nochmal zur Verdeutlichung was ich sagen wollte:

".....nützt mir alles Gerede über......einen feuchten Scheiß. Ich muß benutzen was mir der Markt anbietet.......Basta....so einfach ist es....

(Rudolf am 29. Dezember um 22.04 im Thread nebenan)

Läßt sich nahtlos auf "hier" übertragen.

Übrigens geht es mir garnicht um dieses Thema. Mir fällt lediglich auf welche Themen gerade jetzt so auftauchen - *das* Thema ist kein Einzelfall.

Aaton

[Silas Leachman]

..... Ich muß benutzen was mir der Markt anbietet.......

Läßt sich nahtlos auf "hier" übertragen.

 

Genau, und für den Sammler bietet der Markt zu - ich schätze mal - 95% Filmmaterial der Jahre 1965 (für den S 8ler) bzw. 1930er Jahre (für den 16mm Freund) bis Ende 1990er Jahre.

Wer also Interesse hat, sich über bestimmte Farbstabilitäten zu informieren, kann es tun oder lassen, wie es ihm beliebt.

 

In diesem Beitrag geht es außerdem um Kauffilme, nicht um Rohmaterial, wenn ich es richtig verstanden habe.

[Spock]

S8-Kassettenmaterial interessiert mich auch, wenns da auch meist um Cyanstiche statt Rotstich geht. An sich schon ein interessantes Faktum.

[Spock]

Bei den (selbstgedrehten) Kassettenfilmen scheint alles andersrum zu sein. Die 40-jährigen Blau-Stichlinge sind beschriftet mit "AGFA CK S102".

[Fairchild Cinephonic]

....währe mal interssant, wie die porst super 8 filme so daherkommen, nach 40 jahren....

 

 

da ist sakura drin, entwickelt wurde in ost berlin, bei der defa.

[Gast Aaton11]

....währe mal interssant, wie die porst super 8 filme so daherkommen, nach 40 jahren....

 

 

da ist sakura drin, entwickelt wurde in ost berlin, bei der defa.

 

Hallo,

das Schlimmste das ich bisher gesehen habe waren die "Werke" eines Schulfreundes. Die Freundin gefilmt in allen Lebenssituationen mit der Doppelachtkamera auf Neckermann Film (damals noch Gevaert vor dem Zusammenschluß mit Agfa). Total blau vor Ablauf von 10 Jahren. Ich hab sowas Krasses nie wieder gesehen und zweifelte schon an mir selber weil immer von rot die Rede ist.

Aaton

[Spock]

Auch Anno 67-72? In dem Bereich lagen die Blaulinge bei mir.

[Gast Aaton11]

Auch Anno 67-72? In dem Bereich lagen die Blaulinge bei mir.

 

Hallo,

der begann 1963. 1972 könnte hinkommen mit dem Umstieg auf Super-8. Der kaufte eine Tonfilmkamera so mit Mikrophon oben drauf. Ich mochte das Ding von Anbeginn nicht.

Aaton

[Spock]

Besteht evt. eine Chance, eine Liste der auf Agfa kopierten Spielfilme zu bekommen?

[Und tschüüüüsssss!]

Hallo,

 

solch eine Liste kann es nicht geben. Z.B. den 3-Teiler "Brust oder Keule" gibt es definitiv mindestens auf Agfa-Azetat, Kodak-Azetat und Afga-Polyester.

 

Jörg