Branchenentwicklung Verbrauchszahlen

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Man merkt, dass Analog und Digital immer mehr zusamenkommen... ob gewollt oder notgedrungen... das lässt sich kaum noch ändern...

 

Ich persönlich komme ganz gut klar damit, aber es gibt da gewisse Sachen, wie eben die klassische Projektion, auf die ich nicht verzichten möchte. Genau da liegt dann eben auch der Hund begraben... Man braucht Film für sowas...

 

Rudolf

[Friedemann Wachsmuth]

Modewellen wie "Retro" sind auch schneller wieder weg als sie gekommen sind

Das ist debattierbar. Solange es nicht nur Moden sind ("Dirty Dancing ist zurück") sondern sie auf erkanntem Mehrwert fundieren, können sie auch sehr lange anhalten.

Du kennst bestimmt die seit Jahren wachsende Zahl an Schallplattensammlern und -neuerscheinungen. Die Preise für Japan-Hifi von 1970-1985 ziehen gerade massiv an. Oldtimer (Autos) erfahren auch immer noch ungebremste Beliebtheit und Wertsteigerungen.

 

Ich würde S8 als irgendwo dazwischen einstufen. Einerseits hat es die systemimmanenten Attribute wie Haltbarkeit, Wertigkeit, Unikat, Haptik, zum andren aber auch die reine Generations-Sentimentalität ("hatte mein Papa damals auch", "das rattert so schön" etc.).

Sich dem Effekt steigernder Nostalgie-Bekundungen aber empört zu entziehen, ist kurzsichtig und hilft keinem. Wenn Neuanwender einen Film mit nicht ganz korrekten Retro-Farben begrüßen (was noch zu bewiesen ist), dann muss er unbedingt am Markt bleiben und sein Absatz gefördert werden. Selbst, wenn man selbst nur auf Velvia in 16mm mit Berlebachstativ filmt.

[Spock]

Nicht zu vergessen die Banker und Scheichs, die sich die Röhrenverstärker für 25k€ nachbauen lassen etc. aber der bdv braucht Zahlen, mit denen er rechnen kann.

 

Ich geb dir da absolut Recht, irgendeine "Retro"-Welle ist immer gerade am Rollen, und die Zahl der Nostalgiker dürfte sich mehr oder weniger über die Jahrhunderte relativ konstant halten. Die "Renaissance" wird da noch nicht der Anfang gewesen sein.

 

Allerdings fällt nie die ganze Gesellschaft oder Technik in die Vergangenheit zurück, sondern es sind nur wechselnde Teilbereiche. Man weiß eigentlich nie, was morgen dran ist. Vielleicht wieder Häuser aus Brettern und Lehm? Ich wills ja nicht beschwören. :)

[bdv]

Beispielstandbilder von Normal8 von den 40ern bis in die 70er sind in Arbeit, noch heute abend dürften sie online gehen.

 

Erstmal danke für die Rückendeckung an Jürgen und Friedemann, was die Bestätigung meiner Erfahrungen angeht.

 

Zumindest eine rätselhafte Spezies, die einerseits auf eine besonders hohe Bildqualität Wert legt, aber einen Film dann auf einem Bildschirm oder Beamer betrachtet. Auch ein Röhrenmonitor wird es da im Vergleich zur direkten Projektion nicht rausreißen.

 

Ich habe nicht behauptet, daß die Röhre besser als die analoge Projektion wäre, nur daß die Röhre in 99% der Fälle noch besser als der Flachbildschirm ist. Es wird heutzutage nicht digitalisiert, weil die analoge Projektion für zu schlecht gehalten wird, sondern entweder 1.) bei der Zielgruppe Altbestand, weil man sich nichtmehr mit der Projektion auseinandersetzen und einfach eine Silberscheibe in den Player legen und/oder eine gute Sicherheitskopie der ideell wertvollen Familiengeschichte machen will, oder 2.) bei der Zielgruppe aktive Filmer, weil man digital schneiden, digitale Postpro und auch digitale Distribution machen möchte, aber bei Video je nach individueller Sichtweise nicht die (hohe) Qualität oder den (nostalgisch überhöhten) Look findet, auf die man Wert legt.

 

Hallo,

wer weiß - der "Themenstarter" hat, so meine ich, glaubhaft und eindrucksvoll belegt wie die Realität in der Schmalfilmwelt inzwischen aussieht. Ich finde es ist Zeit an uns daß wir uns bei Kodak entschuldigen. Haben es doch die Jungs nur gut mit uns gemeint indem sie Umkehrfarbfilm vom Markt nahmen und Negativfilm forcieren, schließlich ist das der Trend. Ich wundere mich schon länger warum keiner das Thema "Filmreinigung und Konservierung/richtige Lagerung" angeht. Das ist Schnee von gestern für alte Säcke die die Zeichen der Zeit nicht mehr richtig zu deuten verstehen, schließlich wird heute am Pc geschnitten und sortiert. Wer projiziert heute noch? Leute wie ich die beim Stichwort "Scanner" mit "wie bitte, was?" reagieren. Was bin ich froh in Threads wie diesem lesen zu dürfen, kann ich mich doch so einigermaßen auf dem Laufenden halten.

 

Ich habe nicht behauptet oder in den Vordergrund gestellt, daß der Trend zu Negativ gehen würde. Im Gegenteil, ich habe gesagt, daß meine Hauptzielgruppe nachwievor die Zielgruppe Altbestand mit Umkehrfilmen ist. Bei den aktiven Filmern würde ich ein Verhältnis 75:25 für den Umkehrfilm schätzen (drei Viertel Umkehr, ein Viertel Negativ), zumindest, was bei meinem letzten Praktikum so reinkam.

 

Oder anders gesagt: Abtasten heißt nicht gleich Negativ. 80-90% der täglichen Abtastarbeit ist Umkehrfilm.

 

@ Rat an den "Threadstarter": Ich bin gern bereit Dir einen hier aus dem Forum zu nennen der Dir bei Deinem Vorhaben unter die Arme greift. Laß Dich nicht beirren, zieh durch was sein muß, der kennt den Zustand der Arbeitslosigkeit und weiß wie man sich beim Gang aufs Arbeitsamt fühlt.

Aaton

 

Das mag sicher nett gemeint sein, aber momentan scheinst du mir mein Vorhaben an sich ja eher ausreden zu wollen.

 

Das muss ja kein Widerspruch sein. Vielen jungen Filmmacher kommt es nicht auf die Qualität von Super8 an, sondern die setzen die Körnigkeit und Ästhetik des S8-Film als Gestaltungsmittel ein.

 

Ich hatte an dieser Stelle den Farb-, Helligkeits- und Kontrastumfang von Film genannt, sowie z. T. auch noch häufig als genannter Grund anzutreffen die grundsätzliche Vollbildaufnahme, auch wenn Prosumerkameras im höhweren Preissegment das letztere langsam auch können.

 

Hallo,

....und Du hast Dir noch nie Gedanken darüber gemacht wie es zu dieser seltsamen geistigen Haltung kommt? Ich empfehle Dir und auch Friedemann ein Gespräch zum Thema mit Herrn Muster/Selzach. Der kann Euch mal von der Fernsehindustrie erzählen und was es da so alles gibt. Das weiß der nämlich weil er für die schon gearbeitet hat/arbeitet (ORF etc.). Mich haben die Berichte von einem überzeugt: Die Digitaltechnik will nicht mit Analog kooperieren, die will Analog auslöschen. Gründlich.

 

Das versucht das aggressive Marketing von Video schon seit 30 Jahren mit dem Schmalfilm, indem die videoeigenen Defizite per Abfilmen dem Schmalfilm in die Schuhe geschoben wurden und werden. Das Ergebnis ist der heute schlechte Ruf von Schmalfilm gegenüber Video, dem eben durch gezieltes Gegenmarketing über die tatsächliche Qualität von Film begegnet werden muß.

 

Für solche "Retro-Effekte" gibts Filter, die der HD-Digicam oft schon gratis beiliegen. Da kann man sich beliebige Körner, Fusseln, Schrammen und was es sonst noch alles gibt, das ein richtiger Filmer nicht haben will, auf die frisch gedrehte Pixelmatrix streuen, ohne sich mit der teuren und zeitaufwändigen Beschaffung und Entwicklung eines Analogfilms zu befassen.

 

Also ich verstehs nicht aber das hat auch nichts zu sagen. Das Geld wird ja heutzutage überwiegend mit unsinnigem Schnickschnack verdient. Darauf muß man sich wohl einstellen.

 

Wie gesagt, Schmalfilm ist für mich nicht aufgrund von: "Körnern, Fusseln, Schrammen usw." interessant. Ölgemälde und Malerei allgemein sind auch nicht deshalb so wertvoll, weil sie: "schlechter" als die Photographie wären, sondern weil die Dinge dadurch oft schöner als in Wirklichkeit sind, auch ganz ohne das Auftreten irgendwelcher technischer: "Mängel". Der Schritt von der Photographie zum Ölgemälde ist für mich derselbe wie der von Video zu Film. Wo die Wirklichkeit nicht so schön ist, wie man sie gern hätte, kann der Maler nachhelfen, und wo Video deutliche Defizite in der Farb-, Kontrast- und Bewegungswiedergabe hat, ist Film um Welten voraus.

 

Ich hoffe ja, dass es der Aviphot 200, so es ihn denn bald als S8 gibt, mit seinem RMS12 und den recht warmen Farben diesem Retro-Look einen weiteren Schub verleiht. Die Leute lieben das und das ist gut für uns.

 

Das einzige, was für mich an die: "warmen Farben" von Film bisher ersatzweise ranreicht, ist der Cinemodus (Gamma und Farben, mit einstellbarem Knie und Schwarzwert) der hochpreisigeren JVC-Kameras. Was da an Rohmaterial ohne Farbkorrektur aus der Kamera kommt, da kann auch keine RED mit ihrer neurotischen Pixelerbsenzählerei für mich mithalten. Aber da dies ja kein Digitalforum ist...

 

Naja für einen, der nicht mal einen Projektor hat, sind die nachgemachten "Retro-Style"-Effekte sicher echter als echt. Aber laut bdv gehts seiner Zielgruppe auch mehr um Qualität als um Stileffekte. Modewellen wie "Retro" sind auch schneller wieder weg als sie gekommen sind.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, welche Zielgruppe du meinst, daher betone ich hier lieber nochmal: Meine Hauptzielgruppe ist erstmal allein aufgrund der Größe und vorhandenen Filme die Zielgruppe Altbestand, erst in zweiter Linie die Zielgruppe aktive Filmer. Ich möchte aber beiden die gleiche professionelle Bildqualität und technischen Standards zum selben Preis bieten, um so auch eine gewisse Sensibilisierung auf dem Markt zu schaffen. Allein schon, um nichtmehr sowas furchtbares und haarsträubendes sehen zu müssen wie das Geflimmere und Rumgematsche bei: "Super8 um Mitternacht" im WDR.

[Friedemann Wachsmuth]

Klingt prima, bdv. Ich drücke Dir alles gute. Und wenn mich ein Testclip überzeugt, kannst Du mit echten Aufträgen von mir rechnen. :)

[Gast Aaton11]

Das versucht das aggressive Marketing von Video schon seit 30 Jahren mit dem Schmalfilm, indem die videoeigenen Defizite per Abfilmen dem Schmalfilm in die Schuhe geschoben wurden und werden. Das Ergebnis ist der heute schlechte Ruf von Schmalfilm gegenüber Video, dem eben durch gezieltes Gegenmarketing über die tatsächliche Qualität von Film begegnet werden muß.

 

Hallo,

das oben Geschriebene muß man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen....."durch gezieltes Gegenmarketing soll die tatsächliche Qualität von Film demonstriert werden".....

Die Realität ist daß die breite Masse der Bevölkerung keine Ahnung hat daß Analog noch existiert. Ständig werde ich erstaunt gefragt, "ob es dazu überhaupt noch Film gibt". Ich rede nicht von den Hardlinern die wissen daß es Wittner oder GK-Film gibt sondern von den Rentnern die stolz mit ihrer Digitalkamera herumlaufen (zum Beispiel).

Eine Selbstdarstellung von Schmalfilm existiert nach meiner Ansicht seit Jahrzehnten nicht. Daran ändert weder Schmalfilm (die Zeitschrift) noch Cine 8-16 etwas.

Von mir erhältst Du keinen Zuspruch zu Deinem Vorhaben - das wäre unverantwortlich.

Aaton

[bdv]

Erstmal eine Vorwarnung: Das Material war für den Farbraum von YUV bzw. FBAS und somit grundsätzlich für Fernseher abgetastet und optimiert. Gegenüber dem RGB-Farbraum, den Computermonitore (24 Bit bzw. 16,7 Mio. Farben/TruColor) verwenden, besitzt das Fernsehsignal einen etwas geringeren Umfang:

 

Wo jeder einzelne der drei RGB-Kanäle beim Computer vom ganz schwarz bis ganz weiß von 0-255 geht (pro Kanal 256 (= 255 + der Wert 0), dann das ganze hoch 3 = 16,7 Mio.), besitzt das Fernsehsignal (auch bei digitalem Fernsehen) nur rund 220 Abstufungen zwischen Reinschwarz und Reinweiß. Der flache Computerbildschirm interpretiert daher das Fernsehsignal immer etwas blaß, konstrastschwach und generell etwas zu hell, die Computerröhre verhält sich dazu uneinheitlich: Mal zu hell, mal zu dunkel.

 

Das habe ich heute abend bei allen folgenden Beispielstandbildern auf die Schnelle innerhalb von 10 Minuten durch schnelle Autokontrast- und -helligkeitskorrektur zwischen Tür und Angel zu kompensieren versucht, um mir nicht nachsagen zu lassen, daß meine Bilder viel zu blaß und ohne echtes Schwarz daherkommen würden.

 

Nach der Schnellkorrektur habe ich festgestellt, daß die Bilder auf einem grob kalibrierten Flachbildschirm (sofern man das bei heutigen Flachmännern überhaupt kann), einigermaßen passabel aussehen, eine genaue Histogrammanalyse der Ergebnisse (und eine Testansicht mit +30 Helligkeit) haben mir aber gezeigt, daß ich dabei besonders in den Schatten viel Kontrastumfang verloren habe, der in den Originalabtastungen voll vorhanden ist.

 

Um euch die Schnellkorrektur von heute abend etwas transparent zu machen, zeige ich euch hier einmal den Vorher-Nachher-Vergleich:

 

Originalabtastung für Fernseher

 

Nach Schnellkorrektur für Computerbildschirme

 

Hier nun also erstmal ein paar (hopplahopp für den Computermonitor optimierte) Kodachromebilder auf Normal8 aus den 70ern:

 

 

 

 

 

 

 

[bdv]

Und jetzt der große, aus einem bereits erstellten Demoreel stammende Vergleich mit einem Konkurrenten, der unter Beteuerung, wirklich abzutasten, um 2005 das Material so schlecht abgeliefert hat, wie *LINKS* immer zu sehen.

 

*RECHTS* dazu im Vergleich *MEINE* eigene Abtastung auf dem Flashscan8 aus dem Jahr 2011 (reinigen durfte ich diese eigenen Privatfilme bei meinem letzten Praktikum vor dem Abtasten nicht, soweit ich mich erinnere, weshalb hier und da das Bild untypischen Dreck aufweist).

 

Das Bild vom Konkurrenten links ist soviel kleiner, weil dessen Videokamera so weit ins Bild reingezoomt war, bzw. war das Lichttor von seinem Projektor tatsächlich so klein; das war der gesamte Bildinhalt seiner fertigen Arbeit, ohne schwarze Ränder, dafür fehlte der Rest außerhalb dieser kleinen Fläche.

 

Damit die auf dem Demoreel aufeinanderfolgenden Vergleichsclips den Unterschied in der erfaßten Fläche besser herausstellen und dieselben Flächen/Formen fürs Auge intuitiver erfaßbar sind, habe ich deshalb das Bild vom Konkurrenten soweit verkleinert, bis die Figuren auf beiden Seiten dieselbe Größe hatten. Auch mußte ich beide Bilder stark verschieben, um ansatzweiße dieselbe Mitte zu haben, weil der kleine Ausschnitt, den der Konkurrenzanbieter erfaßt hatte, nichtmal sonderlich mittig auf dem vollständigen Filmbild saß. Erinnert vielleicht etwas an Pan & Scan, aber er hat durchgängig denselben kleinen seitlichen Bereich aufgenommen.

 

Die Farbbilder sind aus den 70ern, die Schwarzweißbilder aus den Jahren 1942/'43. Alles Normal8. Die Farbe ist Kodachrome, das Schwarzweißmaterial Agfa. Alles anklickbar zum Vergrößern, zumindest auf meinem Monitor, der sich bei dieser Auflösung von links nach rechts schon schwertut.

 

Aus einem Urlaubsfilm meines Urgroßvaters in Skandinavien.

 

Blumen am Grab meiner Urgroßmutter

 

Friedhofspark

 

Mein Urgroßvater beim Pfeifestopfen und Filme frankieren.

 

Meine Großtanten in Planten un Blom.

 

Urgroßmutter, Großtante und Großonkel im Schanzenpark

 

Urgroßmutter mit zwei Großonkeln im Schanzenpark

 

Meine Großmutter mit ihren kleinen Geschwistern unterwegs zum Schanzenpark

 

Einer meiner Großonkel

 

Dampflok am Hühnerposten beim Hamburger Hauptbahnhof

[bdv]

"Bullensteig" in Planten un Blom

[bdv]

Ich bestreite nicht, daß Artefakte auch bei meiner Abtastung vorhanden sind:

 

1.) Übersprechen vom Helligkeits- in den Farbkanal, wie man das früher in weitaus schlimmerer Form vom analogen Fernsehen und VHS kannte. Das Ergebnis ist das farbige Moire z. B. beim berühmten: "kleinkarierten Sakko", aber bei weitem nicht so schlimm, wie man das bei analogem Video auch in seiner nachträglich digitalisierten Form kennt.

 

Trotzdem sollte MWA noch ein klein wenig an der inneren Verschaltung arbeiten, sprich RGB statt YUV bis zur Echtzeitumwandlung in DV, das über Firewire aus dem Flashscan rauskommt. Aber gut, ist der Flashscan8, das älteste Modell der Baureihe, könnte also sein, daß sich da inzwischen was getan hat, und das Problem fällt auch nur den absoluten Profis beim sehr genauen Hinkucken auf, weil's gegenüber seiner herkömmlichen Form im Analogfernsehen und bei VHS äußerst gering ausfällt.

 

Was die Verwendung von YUV neben dem Übersprechen auch mit sich bringt, ist eine geringere Auflösung bei den Rottönen, da Rot bei YUV der Kanal mit der geringsten Farbauflösung in MHz ist.

 

2.) Kompressionsartefakte (stufige Kanten und einfarbige Farbsäume) durch den DV-Codec. Diese fallen bei der Betrachtung über die Fernsehröhre (*NICHT* die Computerröhre), und auch über (sofern dort eingestellt) deinterlacende Flachfernseher nicht auf, vor allem nicht in der Bewegung. Darin unterscheiden sie sich von den YUV-Artefakten (s. oben), die auch auf dem Fernseher sichtbar sind.

 

Bevor sich jemand diese Standbilder am Fernseher ankucken will: Standbilder wie die hier gezeigten flimmern auf solchen deinterlacenden Monitoren hingegen an scharfen Kanten, es sei denn, man legt ein professionelles Anti-Aliasing gegen Kantenflimmern wie von PremierePro drauf. Bei Bewegtclips wiederum ist das nicht notwendig, da flimmert nichts derartig an den Kanten, außer jemand hat nachträglich einen Schärfeeffekt auf das Material gelegt.

 

3.) Minimale JPEG-Artefakte aufgrund der Bildkompression fürs Forum hier.

 

Bewegtclips als Vorschau sind auch in Arbeit, dürften aber aufgrund meiner sonstigen Auslastung mit Ämtern, Behördengängen, Wohnungssuche, Bussineßplan usw. länger dauern. Da plane ich, MPEGs und DV-AVIs hochzuladen, beides in der vollen PAL-Auflösung und nicht auf die Schnelle für Computer optimiert.

[Friedemann Wachsmuth]

Danke, bdv.

 

Ich sag's aber ehrlich: Das überzeugt mich so noch nicht.

Zum einen, weil die Ergebnisse Nachbearbeitet sind. Ich nehme lieber ein YUV-Bild (oder ein in sRGB korrekt überführtes YUV-Bild) als etwas, das per Auto-Tonwertkorrektur "geandelt" wurde - das ist nämlich nicht professionell gewandelt. :)

 

Zum anderen überzeugt mich die Qualität nicht. Die Lichter sind übel farblich belegt, was ich vom Flashscan HD nur all zu gut kenne. Die DV-Artefakte gehen auch überhaupt nicht. Die SW-Abtastung clippt und hat Quantisierungsartefakte. Mag sein, dass ich hohe Ansprüche habe, aber das wäre kein Ergebnis, dass ich wollen oder empfehlen würde.

 

Ich denke, Du tätest Dir einen Gefallen, wenn Du einen Beispielclip unverändert und unkomprimiert, so wie er als avi entsteht, zum Download anbieten würdest. Ich brauche auch keine "Vergleich zu abgefilmtem". Ich weiss ja, wie gut Film aussehen kann...

[bdv]

Danke, bdv.

 

Ich sag's aber ehrlich: Das überzeugt mich so noch nicht.

Zum einen, weil die Ergebnisse Nachbearbeitet sind. Ich nehme lieber ein YUV-Bild (oder ein in sRGB korrekt überführtes YUV-Bild) als etwas, das per Auto-Tonwertkorrektur "geandelt" wurde - das ist nämlich nicht professionell gewandelt. :)

 

Deshalb habe ich ja auch gleich gesagt, daß das keine professionelle Wandlung war, sondern bloß eine Schnellanpassung für Leute, die sich nicht mit den unterschiedlichen Farbräumen von analogem und digitalem Video auskennen.

 

Zum anderen überzeugt mich die Qualität nicht. Die Lichter sind übel farblich belegt, was ich vom Flashscan HD nur all zu gut kenne.

 

Diese segmentorientierte Farbanpassung ist aber ziemlich genau das, was du auch in deinem Negativthread zu vermissen scheinst. Das LED im Flashscan kann gleichzeitig und manuell gesteuert in verschiedenen Helligkeitsbereichen verschiedene Farbtemperaturen erzeugen, also beispielsweise im einen Bildbereich blau, im anderen Rot, und zwar gleichzeitig. So eine Funktion ist auch dringend nötig bei der Korrektur von Amateurmaterial bei Umkehr, das oft suboptimal belichtet oder mit falschem Farbfilter aufgenommen wurde, und auch nicht selten überlagert war oder über die Jahrzehnte bestimmte Farbträger eingebüßt hat.

 

Und was man da händisch am Flashscan korrigiert, bevor auch nur ein Photon den Sensor erreicht hat, wird parallel per Vektorskop auf Farbstiche in jedem Bildbereich und per Waveformmeter auf Einhalten des sendefähigen Bereichs der Helligkeit (Lichter und Schatten) kontrolliert. Die messen zwar erst das elektronische Signal, aber wenn man das LED korrigiert, bevor das Licht überhaupt auf den Sensor gefallen ist, hat man noch genügend Spielraum für die meisten so anfallenden Korrekturen. http://de.wikipedia....wiki/Vektorskop

http://de.wikipedia....Waveformmonitor

 

Die DV-Artefakte gehen auch überhaupt nicht.

 

Wie gesagt, die sind auf Fernsehmonitoren unsichtbar, und damit auch bei Rudolfs Ausbelichter, wenn ich sein Verfahren richtig verstanden habe. Das wird nur wichtig, wenn du Standbilder daraus für was anderes verwenden willst. Oder bei Ausbelichtung auf 16 oder 35mm. Aber auch die DV-Kompression erzeugt nachwievor noch ein wesentlich besseres Bild als MPEG auf den handelsüblichen Video-DVDs, die ca. 80% der Kunden in der Schmalfilmabtastung haben will.

 

Die SW-Abtastung clippt

 

Wie gesagt, das normale Fernsehsignal sieht auf dem Computermonitor meist zu hell aus, und die meisten Flachmänner sind noch schlechter eingestellt als der, den ich für diese Schnellkorrektur verwendet habe, weil die Vorgaben für Computermonitore sogar noch weitaus größeren Spielraum für schlechte Einstellungen lassen als bei der Röhre. Was man heute im Laden an Flachmännern kauft, ist, wenn überhaupt, darauf eingestellt, gegen die Umgebung in grellbeleuchteten Kaufhäusern/Elektrogroßhandelsräumen anzukommen, also von Haus aus noch zusätzlich zu hell.

 

Wenn man dann bei den Bildern Helligkeit & Kontrast verstellt, tauchen auch auf dem Computermonitor eine Unmenge an Strukturen aus der scheinbar reinweißen oder reinschwarzen Fläche auf, die auf dem Fernseher alle zu 100% sichtbar sind, besonders auf der Fernsehröhre. (Dabei würde ich zuerst in einem Bildbearbeitungsprogramm an den einzelnen Bildern selber arbeiten, bevor ich, wenn das nichts bringt, versuche, mich in die individuellen Monitoreinstellungen einzuarbeiten.) Hellermachen, um zu kucken, was in den dunklen Schatten ist, würde ich aber bei den obigen Bildern nicht empfehlen, da, wie gesagt, in den Schatten einiges verlorengegangen ist, was in der originalen Abtastung definitiv vorhanden ist.

 

Das hatte ich auch bei der Korrektur gestern abend, daß ich scheinbar reinweiße Flächen auf dem flachen Computerbild hatte, wo parallel auf der Röhre gute Zeichnung war, mindestens bis an den Rand der Fläche, und erst durch die Optimierung kam Zeichnung auch auf dem Computer zum Vorschein. Wo der Abfall zu Reinweiß nicht so abrupt und ausgefranst wie für Video typisch auftritt, ist klar, daß die Fläche auch schon auf dem Film reinweiß belichtet wurde, und man durch Korrektur in der Abtastung allenfalls ein gleichmäßiges, zu dunkles Grau erzeugen könnte; hier geht es ja auch um den fürs menschliche Auge natürlich wirkenden Helligkeitseindruck. Bei meinen Bildern sehe ich das allenfalls bei den weißen Fellbereichen der Rehe.

 

und hat Quantisierungsartefakte.

 

Etwas derartiges, nämlich gezackte Farbbänder bzw. dementsprechende unschöne harte Helligkeitsabstufungen, sehe ich eigentlich nur beim Konkurrenzbild. Jedenfalls, wenn es dir da um die typischen Farbbänder wie ganz links hier geht: http://upload.wikime...g_example01.png Der erwähnte, durch meine gestern abend mit heißer Nadel gestrickte Groboptimierung für Computer erfolgte Verlust in den Schatten (ein einzelner schwarzer Blob) kann allerdings bei einem zu hell eingestellten Monitor so ähnlich aussehen.

 

Ich denke, Du tätest Dir einen Gefallen, wenn Du einen Beispielclip unverändert und unkomprimiert, so wie er als avi entsteht, zum Download anbieten würdest.

 

Habe ich ja auch vor, wie ich schon in meinem letzten Post geschrieben habe. Ich sehe schon, bei dir bin ich bei einem solchen Profi, daß dir auch die Unterschiede zwischen optimiert und nichtoptimiert für den Computerbildschirm auffallen, weshalb ich bis heute abend auch die obigen Bilder nochmal unoptimiert hochladen werde, zusammen mit ebenfalls Rohbildern einer Negativabtastung, die in einem Kaufhaus mit Leuchtröhrenbeleuchtung gedreht wurde, die ja typischerweise furchtbar grün wird. Von daher war ich positiv überrascht, als die Abtastung zumindest rein vom Augenschein her ein wunderbares volles Spektrum auch mit natürlichem Rot gezeigt hat...

 

Wenn dein Monitor aber so hell eingestellt ist, daß du schon bei den Bildern von gestern abend Clipping in den hellen Bildbereichen hattest, dann wird das bei den unbehandelten Bildern nur noch schlimmer sein, die ja eben für den Computer, besonders den flachen, grundsätzlich zu hell sind.

 

Ich brauche auch keine "Vergleich zu abgefilmtem". Ich weiss ja, wie gut Film aussehen kann...

 

Wie gesagt, bekommst du auf dem Markt aber eben immer wieder auch solche Beispiele wie die links auf meinen Vergleichsbildern, wo der Konkurrenzanbieter steif und fest behauptet, er hätte professionell abgetastet, und/oder daß Schmalfilm eben grundsätzlich so schlecht aussähe, mit Flimmern, Hotspot, Randabdunkelung, Unschärfe, Ausreißen der hellen Bildbereiche...und selbst bei der ARD gibt's offenbar Leute, die sich beschweren, wenn sie das alles bei Super8 nicht kriegen.

 

Anders kann ich mir auch Rudolfs in diesem Forum gelesene Meinung nicht erklären, Super8 tauge gerademal für VHS, was auch eine typische Ausrede von Abfilmern für ihre schlechte Qualität ist. Nicht, daß Rudolf schlechte Qualität abliefern würde, aber ich kann mir denken, daß ihm jemand diese typische Ausrede der Abfilmer erzählt hat.

[Friedemann Wachsmuth]

@bdv: Ich sitze hier wie zu Hause an täglich kalibrierten Eizo SX2762W mit nahezu vollem AdobeRGB Farbraum. Da ist nichts auf den Schirm zu schieben.

Gut, ich ignoriere Deine Beispielbilder einfach mal und warte dann auf die "richtigen". (Wie auch immer) modifiziertes zeigt ja leider nicht, was man später auch bekommt.

 

Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass Du einzelne Frames scannst. Ich halte ein Video-Signal für hochqualitative Schmalfilmdigitalisierung generell für ungeeignet.

 

Wie die LEDs des Flashscan "in verschiedenen Helligkeitsbereichen [des Films] verschiedene Farbtemperaturen erzeugen" können sollen, ist mir ein Rätsel. Davon habe ich auch noch nie gehört -- kann es sein, dass Du da etwas grundlegend falsch verstanden hast?

Mal am Rande: Mich hat bis heute noch nicht eine einzige Flashscan-Abtastung überzeugen können. Ich persönlich halte das Gerät leider für eine massiv überteuerte Fehlkonstruktion, deren Ergebnisse "dem Kunden reichen", dem Ruf des Schmalfilms aber schaden. Leider.

[bdv]

Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass Du einzelne Frames scannst. Ich halte ein Video-Signal für hochqualitative Schmalfilmdigitalisierung generell für ungeeignet.

 

Die Filmbilder werden einzeln gescannt, sprich 1 Filmbild = 1 Videobild mit combing, also beide Halbbilder werden vom selben Filmbild genommen, was wie bei der Abtastung von 35 und 16mm Vollbilder im Halbbildsignal ermöglicht. Oder hast du angenommen, ich lege die viel zu langen Filmrollen auf'nen Flachbettscanner? Die Ergebnisse daraus, wo ich sie gesehen habe, fand ich gegenüber dem Flashscan immer recht bescheiden, eben weil die großen Korrekturmöglichkeiten vom Flashscan fehlen (s. u.).

 

Seit Anfang der 2000er habe ich jahrelang nach den Ergebnissen und Möglichkeiten gesucht, die erst der Flashscan bietet. Der Bosch FDL beispielsweise ist gut für professionell aufgenommenes und bereits voll farb- und lichtbestimmtes Printmaterial auf 16mm, besitzt aber im Vergleich zum Flashscan fast keine brauchbaren Korrekturmöglichkeiten und einen viel zu geringen Kontrastumfang, was bei Super8 und Normal8 einen für meinen Geschmack zu harten Kontrast ergibt (was über die psycho-optische Eigenschaft der Kontrastschärfe, die eigentlich eher in der Diskussion Röhre vs. Flachbildschirm wichtig ist, zu dem Gerücht geführt hat, der Flashscan wäre unscharf).

 

Einige Zeit dachte ich, Rogers Moviestuff aus den USA wäre eine gute Alternative, weil der Kontrast da weicher ausfiel, ohne einen zu flauen Schwarzwert zu zeigen, bis ich festgestellt habe, daß der Moviestuff erstens sehr langsam arbeitet, und zweitens im Vergleich zum Flashscan nur eine begrenzte Schärfeleistung bringt und zudem eklige einfarbige Farbsäume typisch für extremes Chroma subsampling und/oder chromatische Aberration aufgrund minderwertiger Linsen oder Prismen produziert, ähnlich wie die meisten anderen Heimbastelanwendungen, wo eine Kamera an einen handelsüblichen Projektor angeflanscht wird.

 

Wie die LEDs des Flashscan "in verschiedenen Helligkeitsbereichen [des Films] verschiedene Farbtemperaturen erzeugen" können sollen, ist mir ein Rätsel. Davon habe ich auch noch nie gehört -- kann es sein, dass Du da etwas grundlegend falsch verstanden hast?

 

Wie das physikalisch funktioniert, kann ich dir nicht sagen, aber:

 

1.) habe ich bei der Korrektur per LED gegenüber einem Videosignal fast unbegrenzten Korrekturrahmen, der weitaus größer als nach der Lichtaufnahme durch den Sensor ist, und vor allem ohne die typischen Videoartefakte, die u. a. aufgrund von Chroma subsampling und Rasterung in eine begrenzte Pixelauflösung bei derart extremer Farb- und Helligkeitskorrektur bei einem Videosignal auftreten, so daß ich offensichtlich die Eigenschaften des LEDs manipuliere, und nicht erst das Signal, das der Sensor ausgibt.

 

2.) kann ich bei dieser Echtzeitkorrektur, die offensichtlich *VOR* dem Sensor stattfindet, die hellen, mittleren und dunklen Bildbereiche zielgenau auswählen und unabhängig von den jeweils anderen beiden mit dem Trackball der Fernbedienung in der Helligkeit verschieben (für Korrektur von Unter- und Überbelichtung und zur Vollausnutzung des vollen Kontrastbereichs der Filmemulsion), sowie auch jeden der drei Bereiche unabhängig von den anderen zwei individuell Rot, Blau oder Grünanteil zugeben oder entziehen (um Farbstiche aufgrund von Überlagerung, mit der Zeit angegriffener Farbschichten oder falscher Filtereinstellung zu entfernen).

 

Wie gesagt, alles ohne jegliche Videoartefakte und mit einem weitaus größeren Korrekturrahmen, als bei YUV- oder Y/C-Video (= S-Video) technisch überhaupt möglich. Wenn das also nicht das LED ist, dann müßte das schon mindestens ein 8:8:8 RGB-Sensor im Flashscan sein, bevor das Signal intern in Echtzeit erst in YUV und dann in DV gewandelt würde.

[travenon]

Klingt doch nach ner 3-Wege-Farbkorrektur, oder? Aber kann das ne LED-Hintergrundbeleuchtung?

[Friedemann Wachsmuth]

Klingt doch nach ner 3-Wege-Farbkorrektur, oder? Aber kann das ne LED-Hintergrundbeleuchtung?

 

Klingt eher nach einer subtilen Falschscan-Werbeveranstaltung. ;)

Aber MWA hätte wohl nicht behauptet, dass die LEDs für "verschiedene Helligkeitsbereiche verschiedene Farbtemperaturen" erzeugen können. Was Du da beschreibst, klingt nach getrennter Regelbarkeit der Gradationskurven von R, G und B. Das passiert aber im Signal, nicht am Licht.

 

Wie auch immer, ich klinke mich aus diesem Thread jetzt wohl besser mal aus. Vielleicht äußert sich ja @weisseruebe mal zum Thema, der kennt die Software schliesslich am Besten. Ich würde mich freuen, vom Flashscan mal Ergebnisse zu sehen, die mich überzeugen -- bis her habe ich die leider noch nicht gesehen (was aber nicht am fsHD liegen muss).

 

Gutes gelingen Dir bei Deinem Vorhaben!

[bdv]

Klingt doch nach ner 3-Wege-Farbkorrektur, oder? Aber kann das ne LED-Hintergrundbeleuchtung?

 

Meine Vermutung ist, daß MWA durch die 3-Wege-Farbkorrektur in Videoschnittsoftware zu ihrer technischen Lösung inspiriert wurden. Aber wie gesagt, der Korrekturrahmen ist riesig gegenüber dem von YUV oder Y/C, was nur möglich wäre, wenn entweder der Sensor RGB 8:8:8 wäre, oder eben durch Manipulation des Lichts, bevor es auf den Sensor fällt. Mich würde nun interessieren, wieviel so ein RGB-8:8:8-Sensor kostet, um abschätzen zu können, wie wahrscheinlich es ist, daß so ein Teil in einem 30.000-Euro-Gerät verbaut ist.

 

So, bin gerade zum erstenmal seit heute morgen wieder am Rechner. Setze mich nun wie versprochen an das erneute Capturen der Beispiele aus der originalen Datei, diesmal ohne händische Korrektur, so daß es schnell gemacht sein dürfte.

[Gast spironalin]

Ein Beispielframe aus meinem Wetgate-Transfer

[Friedemann Wachsmuth]

DAS nenne ich gute Qualität. Sehr ordentlich! Ist das noch nachbearbeitet? Weiß- und Schwarzpunkt sitzen ja perfekt...

[Gast spironalin]

UNTOUCHED !

[bdv]

Ein Beispielframe aus meinem Wetgate-Transfer

 

Was ist das? Orwo? Agfa? Bei einem Kodachrome würde ich mich über solche blassen Farben wundern.

[Friedemann Wachsmuth]

Ich tippe mal sehr auf Agfa.

(Lieber blasse Farben, die so sind wie auf dem Film, als schlecht korrigierte Pampe...)

[Regular8]

Bei Letzterem ist mir das Korn nicht scharf genug. Und ein Teil der Mütze des Babys und der Himmel sind mir bzgl. Helligkeit zu nah am Clipping.

[Gast spironalin]

Es war eine Movexzoom 3000 auf AGFA gedreht.

Clipping ? Überlasse ich dem Testsieger :

[Alan Smithee]

Also bei mir clippt da nichts an der Mütze (...schöner Satz, vielleicht was für die Signatur). Da ist genug Zeichnung zu sehen.

 

Bei den anderen A/B-Vergleichsbildern...Du scannst also mit Flashscan? Die Bilder sehen genau so aus, wie die von Screenshot und zeigen genau das, was mir an deren Abtastung nicht gefiel. Buntes Moire (an den Hell/Dunkel-Kontrasten des Bootes zB...und das zieht sich auch weniger offensichtlich durch alle Bildbereiche und trübt das Gesamtbild. Und da lobe ich mir doch eher FlyingSpot-Abtastungen, bei denen ich spontan behaupten würde, dass dessen Prinzip noch besser mit Übersteuerungen umgehen kann (bzw. es besser aussieht) als Clipping bei LED-Arrays.

 

Grundsätzlich halte ich es aber auch wie Friedemann es schon einmal an anderer Stelle erwähnt hatte:

 

Es nützen die tollsten Dienstleistungen und Angebote kaum, wenn der Auftragsvorgang eine Katastrophe ist. Das bedeutet auf Dich bezogen, dass Du ein weiteres Fragment in einer völlig zersplitterten und zerklüfteten Angebotslandschaft im Internet bist, wo der potentielle Kunde erst mal durchsteigen muss.

 

Ideal wäre es, ALLES aus einer Hand! Du bietest Rohfilme zu guten Preisen und es lassen sich bei der Bestellung simpelst Entwicklung mit (mit obligatorischen Rücksendebeutel...vielleicht schon bereits ausreichend frankiert) Abtastoptionen mit kurzen einleuchtenden Erklärungen für Laien hinzubuchen...selbstverständlich in einem 1Click™-Bestellvorgang...nicht Bestellnummern händisch in Eingabedialoge eintragen und Stunden- bis Tagelang auf Email-Bestellbestätigungen und Überweisungsdaten warten.

 

Ich spiele auf eine Kollaboration mit einem Labor an. Wenn Du schnell, gut und günstig bist, und die Webseite des Anbieters den Bestellvorgang zum reinen Vergnügen macht und nicht tausend Spaßbremsen eingebaut sind, die einem alles noch einmal überdenken lassen ("...ach, dies und jenes brauche ich vielleicht ja doch noch nicht..."), sehe ich da schon eher Potential.