Branchenentwicklung Verbrauchszahlen

[Gast Aaton11]

Hallo,

als ich anfing mich für Super-8 zu interessieren lag ich gerade im Furtbachkrankenhaus in Stuttgart und das war im Frühjahr 1966. Unerfreulicher Anlaß aber ich hatte Zeit. Und las Berichte im Film- und Tonmagazin etc. auch über die 18 Bilder/sec. und warum das so gemacht wurde. Mir ist da nichts in Erinnerung von Ton, aber da kann ich mich irren. Nur mal die Zahlenreihe: 8,16,24,32,48.64. 16 ist Verdoppelung von 8, 24 Verdreifachung usw. 18 fällt da raus.

Und noch was: Auf der Einstellscheibe meiner Bolex H8 RX stehen folgende Filmlaufzeiten: 12, 16, daneben 18 in Rot, 24, 32, 48, 64. So und exakt dieselben Zeiten existieren an der Bolex H16 SBM.

Die H8 Bolex Geräte sind "älteren Semesters" mit Knopfboden.

Aaton

Nachtrag: Um meine Gedankengänge auf einen Nenner zu bringen - der Gangzeitenring an der H8 Reflex stammt aus finstersten Doppelachtzeiten und wieso kommen da 18 Bilder/sec. in Rot drauf wenn das in Zusammenhang mit Super-8 stehen soll. Und was macht das auf der H16?

Konkreter: Es wird viel gelabert in Foren wenn der Tag lang ist. Aber der Thread hat ja erst 9 Seiten.

[Spock]

Ich kenn's jedenfalls so, daß auch viele Normal8-Kameras aus den 50ern und 60ern, die von Haus aus 16 2/3 B/s abspielen sollten und taten, fast immer mit 16 B/s gelabelt waren, weil die Erklärung für die 2/3 die meisten Amateure mangels technischen Sachverstands überfordert hätte

 

Klar, wer besaß damals schon soviel technischen Sachverstand, um 1000 B/min durch 60 teilen zu können. Soviel technische Ausbildung konnte sich damals ja kaum jemand leisten und damit die Amateure keine Chance hatten, es zu verstehen, hat man dann nicht einfach 17B/s auf die Kameras gedruckt, was ja näher an den tatsächlichen 16,7B/s wäre, sondern die 16B/s erfunden.

Der Thread gefällt mir immer mehr. :mrgreen:

[bdv]

Klar, wer besaß damals schon soviel technischen Sachverstand, um 1000 B/min durch 60 teilen zu können. Soviel technische Ausbildung konnte sich damals ja kaum jemand leisten und damit die Amateure keine Chance hatten, es zu verstehen, hat man dann nicht einfach 17B/s auf die Kameras gedruckt, was ja näher an den tatsächlichen 16,7B/s wäre, sondern die 16B/s erfunden.

Der Thread gefällt mir immer mehr. :mrgreen:

 

Was den technischen Sachverstand angeht: Es soll ja durchaus Dinge auf der Welt geben, die mehrere Gründe haben, die sich gegenseitig ergänzen. ;-)

 

Und ich hab's durchaus so verstanden, daß erst 16 B/s da war, und erst in den 50ern und 60ern kam 16 2/3 B/s aus irgendeinem Grund, den wir hier bisher nur erahnen können, dazu. Nochmal Zweibandvertonung: Dafür brauchte man doch, egal ob Liveton oder Nachvertonung, auch ein Synchronsignal wie z. B. den Pilotton von 1954, womit wir gleich wieder bei den 50 Hz des europäischen Stromnetzes wären, und 50 / 3 = 16 2/3. Das wären exakt drei Synchronsignale pro Bild.

 

Der englische WP-Artikel zum Pilotton ist noch ausführlicher, obwohl die Technik aus Hamburg-Lokstedt kam: http://en.wikipedia.org/wiki/Pilottone Beim NWDR wurden Außenreportagen in den 50ern natürlich noch auf 16mm mit 24 B/s gedreht, wobei 24 / 3 = 8. Mir ist jetzt nicht so unmittelbar ersichtlich, was die 8 bedeutet, aber ich glaube, der glatte Teiler beim Ursprungsmedium von Pilotton weist daraufhin, daß drei Synchronsignale pro Bild schon da vernünftig gewesen sein dürften.

 

Daß auf den Normal8-Kameras weiterhin 16 B/s draufstand, dürfte ähnliche Gründe gehabt haben wie die Tatsache, daß das heutige 24p zumindest in Amiland mit 23,xxx B/s läuft (nicht unbedingt identisch mit der Bildgeschwindigkeit beim inversen Telecine), aber trotzdem 24p heißt. Nämlich, weil die ältere Zahl bei den Kunden etabliert ist und die technische Erklärung für die Abweichung die meisten Nutzer nur überfordern würde.

[Jeff Smart]

Dieser Thread wird langsam zur reinen Desinformation.

 

Vor dem Ersten Weltkrieg gab's erstmal eine bunte Mischung aus lauter verschiedenen Bildgeschwindigkeiten, zwischen den 8 B/s der Gebrüder Skladanowsky und den 48 B/s von Edisons Nicklelodeon-Kuckkästen.

 

Falsch.

Die meisten Kinetoscope-Filme wurden mit a. 30 B/s aufgenommen, einige (z.B. Tanzdarbietungen) mit bis zu 40 B/s. Edison selbst erklärte, es sei möglich (!), mit seiner Kamera bis zu 46 (nicht 48) B/s aufzunehmen.

 

Nach dem Weltkrieg wurden erste Standards für die Bildgeschwindigkeiten eingeführt, wobei dank des Malteserkreuzes auch ein für die damalige Zeit beachtlicher Gleichlauf erreicht werden konnte.

 

Kompletter Schwachsinn!

Der Gleichlauf hat mit dem Transportmechanismus nichts zu tun. Er hängt vom gleichmäßigen Antrieb ab, ein Greifermechanismus wie der des Cinématographe Lumière war weder in puncto Gleichmäßigkeit noch hinsichtlich der Schaltzeit unterlegen. Vorteil des Malteserkreuzgetriebes ist Filmschonung (Zahntrommel statt Greifer) und weniger Wartungsbedarf.

Und einen Standard gab es überhaupt nicht, das belegen zeitgenössische Fachbücher und Aufführungsanweisungen zahlreicher Stummfilme ebenso wie die Erfahrungen der Kinematheken und Musiker.

 

Die Standardgeschwindigkeit beim Stummfilm lag aber in den 20ern noch deutlich unter 24 B/s, so zwischen 12-16 B/s.

 

Falsch, und zwar komplett, allein schon deshalb, weil es keinen "Standard" gab! Es gibt aus den 1920ern praktisch keinen Spielfilm, für den 16 B/s stimmen, ganz im Gegenteil finden sich Frequenzen bis 24 B/s, meist zwischen 18 und 22 B/s. Vielleicht äußert sich ein Kollege mal, der beruflich mit Stummfilmen zu tun hat?

 

Auch wenn die ersten Tonfilme (wie: "The Jazz Singer") noch separaten Ton auf Schallplatten hatten, einigte man sich mit Einführung der Tonspur auf dem Film um 1930 recht schnell auf 24 B/s. Nötig war hierzu auch die Erfindung und Entwicklung des Tonbands, was weltweit führend ab 1929 bei BASF und ab 1932 auch bei AEG stattfand.

 

Falsch!

Du glaubst wirklich, die frühen Tonfilme seien mit Magnetbändern aufgezeichnet? - Lies mal ein Buch, dann lernst Du vielleicht, wie Lichtton funktioniert und wieviele Jahre später Magnetband erst für Filmtonzwecke eingesetzt wurde. Unglaublich.

 

Der Amateurfilm, der damals natürlich ein Stummfilm war, blieb davon unberührt, so daß Normal8 bei der Einführung 1932 die genormte Bildgeschwindigkeit von 16 B/s bekam.

 

Ich dachte, 16 2/3, oder jetzt doch nicht?

 

 

Ich kenn's jedenfalls so, daß auch viele Normal8-Kameras aus den 50ern und 60ern, die von Haus aus 16 2/3 B/s abspielen sollten und taten, fast immer mit 16 B/s gelabelt waren, weil die Erklärung für die 2/3 die meisten Amateure mangels technischen Sachverstands überfordert hätte (auch wenn die Tatsache, daß die Kameras nicht mit exakt 16 B/s liefen, ihren bestimmten Nutzen schon damals hatten, den die Amateure nur daran merkten, daß eben irgendwas nicht schiefging, was mit genau 16 B/s sonst schiefgegangen wäre...aber zumeist war ihnen nichtmal das spezifische Problem bekannt, wofür unbedingt 16 2/3 B/s die Lösung war).

 

Ah ja. Woher "kennst Du das?" Seit wann sind Filmkameras Abspielgeräte? Was wäre mit genau 16 B/s bitte "schiefgegangen", und welchen Einfluß haben 2/3 B/s darauf, daß es nicht "schiefgeht"? Worin besteht das "spezifische Problem"? - Ich glaube, der damalige Amateur konnte es mit deinem filmtechnischen Sachverstand durchaus aufnehmen, denn er hatte meistens ein Buch dazu gelesen.

 

Soweit ich mich erinnere, war 16 2/3 schon damals eine nicht ganz so verbreitete Sonderform, die aber aufgrund obiger Gründe noch weitaus seltener explizit ausgewiesen als eingebaut wurde.

 

"Seltener"? - Sag doch mal ein einziges N-8 Kameramodell, bei dem 16 2/3 ausgewiesen worden sein sollen. Herr Lossau wird es Dir für zukünftige Bücher danken!

 

 

Nach seitenlanger Ballung von "Ich denk mir das mal so"-Aussagen bleibt mir eigentlich nur der Rückschluß, daß sich hier ein Supertroll einen Spaß mit uns machen will. Vielleicht ein anonymer Scherz von Aaton11, der hier für sein Temperament verdächtig ruhig bleibt...

[Gast Aaton11]

Vielleicht ein Scherz von Aaton11, der für sein Temperament verdächtig ruhig bleibt...

 

Hallo,

dazu sag ich mal gar nix.....

Deinen "post" finde ich aber gut (und "wohtuend" -gehörte schon lange gesagt). Ich hoffe Du hast fachlich mit allem recht.

Aaton

[Jeff Smart]

Hallo Aaton11 -

 

war nicht ernstgemeint - hätte den hier ;) anbringen sollen!

 

Gruß Jeff

[Regular8]

Hahaha... echt lustig hier. Naja, wenn wir schon beim "Ich denk mir mal" sind, dann:

Ich denke, man kam damals auf die 24 B/s (und nicht 25 oder 23) weil 24 Bilder genau zwei Dutzend sind und damals das Dutzend noch eine gewichtigere Bedeutung hatte, als heute. Vorallem in Räumen mit nicht-metrischen Maßeinheiten. Und ein Dutzend Bilder / Sekunde hat einfach nicht ausgereicht. Na, wie klingt das? Ich find meine Erklärung schlüssig. :D

Die Einführung der 18 Bilder / Sekunde erkläre ich mir damit, dass man bei den Filmgeschwindigkeiten ein ähnliches Verhältnis haben wollte wie bei den Bildseiten. Also 4:3. (4x6=24, 3x6=18), weil das einfach schön ist und sich optimal in die neu gewonnene Zahlenphilosophie der optischen Bildaufnahme hineinpasst. Und 16 B/s deshalb, weil es einige gab, die einem Bildseitenverhältnis aus der Standbildfotografie (3:2) mehr Bedeutung beimaßen und deshalb an (3x8=24, 2x8=16) festhielten.

:D

 

Naja, vielleicht hat es aber auch mit den Bilderzahlen pro Fuß zu tun. N8 = 80 B/foot (=5 Sek @ 16 B/s), S8 = 72 B/foot (=4 Sek @ 18 B/s und 3 Sek @ 24 B/s). Leider gibt es dann bei 16 mm und 35 mm nicht mehr so glatte Werte mit dieser Zahlenrechnerei (bzw. nur für 16 B/s).

Das mit der heimlichen Abrundung von 16 2/3 auf 16 um den Amateur nicht zu verwirren, klingt für mich auch nicht so schlecht. Bei den Spulentonbandgeräten gabs die Geschwindigkeiten 60ips, 30 ips, 15 ips, 7,5 ips, 3 3/4 ips entsprechend 152 cm/s, 76 cm/s, 38 cm/s, 19 cm/s, 9,5 cm/s und tadaaa: 4,8 cm/s (z.B. bei den Musikkassetten), sowie 2,4 cm/s und 1,2 cm/s bei Microkassetten für Diktiergeräte und: tadaaa2: bei VHS SP 2,4 cm/s und VHS LP 1,2 cm/s.

Schaut man genauer drauf (und rechnet die Inchzahlen in Zentimeter um), sind die Werte aber alle irgendwie hin und hergebogen: 76 cm/s sind eigentlich 76,2 cm/s, 38 cm/s sind 38,1 cm/s, 19 cm sind korrekterweise 19,05 cm/s (interessant hierbei der Schaltschritt von Bild zu Bild bei 35 mm : 19,05 mm), 9,5 cm wären korrekterweise 9,525 cm/s und die MC läuft mit 4,7625 cm/s, und VHS SP und LP mit 2,38125 cm/s und 1,190625 cm/s. Trotzdem liest man überall - in jedem Fachbuch - die Sollgeschwindigkeit der MC beträgt 4,8 cm/s, oder 4,75 cm/s. Man will es halt nicht zu kompliziert machen.

Näcshtes Thema: Blendenwerte. Müssten eigentlich auf eine Stelle hinterm Komma gerundet so lauten 1,0...1,4...2,0...2,8...4,0...5,7...8...11,3...16...22,6...32...45,3 usw.

Und wenn die 250stel Sekunde die halbe der halben der halben der halben der halben der halben der halben der halben Belichtungszeit der 1 Sekunde ist müsste sie eine 256stel sein, die 500stel eine 512tel, die 1000stel eine 1024stel usw.

Überall wurde zugunsten der geschmeidigeren Zahlenästhetik (1000 kontra 1024) hin und her gerundet.

Und bezüglich der 23,976 fps bei digitalen Filmproduktionen. Die wird oft genug auch gerundet als 23,98 fps bezeichnet. Sauerei! :)

[Jürgen Lossau]

Dieser Tread heißt ja: "Branchenentwicklung Verbrauchszahlen". Jetzt habe ich das endlich verstanden. Die Zahlen werden hier alle solange debattiert, gemutmast und verfrühstückt, bis sie "verbraucht" sind. Das ist also der Sinn dieses Threads. Ich kann jetzt sicher besser schlafen - also später... So um 11,7.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Jürgen,

 

Deinen Humor möchte ich auch haben... *grandios... Du bringst den Threadtitel auf den Punkt... Gratulation...

 

"Verbrauchszahlen"... ja, wir verbrauchen die Zahlen, wir "konsumieren" ja auch Schmalfilm... da wir "Durchschnittsbürger" sind... die "statistisch" etwas 80 Jahre lang leben...

 

Mir macht es auch grossen Spass, über 16, 17, 18 und andere Zahlen zu reden... fast so spannend wie YUV oder RGB... hach, wie aufregend....

 

*herrlich schön lachen kann... das tut gut...

 

Man sieht, dass wir eigentlich gar keine echten Probleme haben... solnage wir solchen Quatsch bereden...

 

Rudolf

[Mich]

Rudolf, weil Du von 'Lustig' sprichst:

 

Ich habe vor einiger Zeit auch etwas erlebt, was eigentlich sehr traurig und unschön für den Schmalfilmer wie Mich sein sollte, aber in diesem Fall dennoch im Moment sehr lustig rüberkam:

 

Ich fragte jemanden aus dem Bereich, der etwas mit Filmerei zu tun hatte und über einige Kameras verfügte. Er sagte, in letzter Zeit habe sich viel getan mit der

Technik und manchmal müsse man sich verändern . . .

 

Wir kamen auf die Frage, da ich ja noch *analog* sei, womit ich den filmen würde. Er fragte das, weil der Herr noch einige Zubehörteile hatte und bei sich ein wenig aussortieren

wollte.

Nachdem ich mich entschied ihm die Teile (Magazine, Kabel etc.) abzukaufen, fragte ich ihn, ob er auch noc Sachen für Bolex hätte, da ich auch sehr gerne mit meiner Bolex filmen würde, gerade in der Natur.

 

Sinngemäß:

"Ach so, ja . . . das hatte ich nicht gewusst. Na ja . . . . . Ich hatte auch mal Bolex, sogar mehrere. Eine war noch nicht viel gebraucht, eine mit Akkugriff. Aber es

ist halt nicht so einfach . . ."

 

"Daran hätte ich auch Interesse."

 

"Ja, ja, ich glaubs. Schade"

 

"Was ist denn mit den Sachen ?"

 

"Na ja, vor drei Jahren hab ich einiges abgegeben. Dann lage hier der Rest nur noch rum Hab ich neulich aussortiert,

vieles weggeworfen . . . "

 

Im Moment lustig, aber eigentlich sehr schade.

 

Da tat sich für mich die Frage auf: Wie lange ist eigentlich ein filmtechnisches Gerät im Einsatz oder wie lange ist seine

Lebensdauer im Schnitt ?

Oder anders gefragt: Welcher Anteil der Filmkameras z.b., die 1975 produziert wurden, existieren heute noch ?

 

Die Frage ist zwar weit hergeholt, ich fänds aber interessant. Wir halten die Dinge und teils sehr alten Geräte zwar am Leben, aber

ein nicht unerheblicher Anteil, egal ob *aufgebraucht* gewesen oder nicht, dürfte doch schon verschrottet sein, oder ?

 

Mich

[Friedemann Wachsmuth]

Wenn all die Zahlen hier doch nur praktisch verfilmte Filmmeter bezeichnen würden...

 

[Gast Aaton11]

Oder anders gefragt: Welcher Anteil der Filmkameras z.b., die 1975 produziert wurden, existieren heute noch ?

Die Frage ist zwar weit hergeholt, ich fänds aber interessant. Wir halten die Dinge und teils sehr alten Geräte zwar am Leben, aber

ein nicht unerheblicher Anteil, egal ob *aufgebraucht* gewesen oder nicht, dürfte doch schon verschrottet sein, oder ?

 

Hallo,

ich fühl mich bei Dir immer an Kant oder Hegel erinnert - wegen der tiefschürfenden Gedanken. Wenn Du dieselben Fragen ("Welcher Anteil der Digitalkameras z.B. die ab 2000 produziert wurden, existieren heute noch?") einmal bei Digitalkameras stellst seh ich rabenschwarz.

Aaton

[Gast Aaton11]

Wenn all die Zahlen hier doch nur praktisch verfilmte Filmmeter bezeichnen würden...

 

Hallo,

fiel andern auch schon auf (ich rede nicht von mir). Von einem hörte ich (sinngemäß)...."da wird viel geredet, mich würde mal interessieren wieviele damit filmen". In dem Fall ging es um Doppelachtgeräte.

Aaton

[bdv]

Die meisten Kinetoscope-Filme wurden mit a. 30 B/s aufgenommen, einige (z.B. Tanzdarbietungen) mit bis zu 40 B/s. Edison selbst erklärte, es sei möglich (!), mit seiner Kamera bis zu 46 (nicht 48) B/s aufzunehmen.

 

Dann lügt also u. a. das Deutsche Technikmuseum, das exakt von 48 B/s in seiner Dauerausstellung Geschichte der Filmtechnik mehrfach aussagt? Dort werden auch Edisons Filmstreifen im Dauerloop gezeigt (wenn auch natürlich auf einem Fernseher), die allesamt, egal ob Boxkämpfe, Turnübungen, Geigenspielen oder sonstige Szenen, immer mit mindestens halber Bewegungsgeschwindigkeit im Vergleich zur Realität zu sehen sind (weil nämlich 1 Filmbild = 1 Videovollbild abgetastet wurde, ohne Bildwiederholungen, -auslassungen oder Verteilung auf die 50 Halbbilder/s), und der Sprecher auf Edisons Spleen mit der für die damalige Zeit gigantischen Bildgeschwindigkeit für alle seine Filme eingeht, die auch mit exakt derselben Geschwindigkeit im Kinetoscope abgespielt wurden. Sandow wurde noch mit 16 B/s gedreht, aber Edison entschied sich spätestens 1891 zu einer Verdreifachung seiner Standardgeschwindigkeit.

 

Außerdem hat Edison auch selber 46 B/s als die absolute Mindestgeschwindigkeit beschrieben: "Anything less will strain the eye." http://en.wikipedia.org/wiki/Framerate Auch eine Reihe von ARTE- und ÖR (u. a. Dritte)-Dokus sprechen von 48 B/s bei Edison.

 

Kompletter Schwachsinn!

Der Gleichlauf hat mit dem Transportmechanismus nichts zu tun. Er hängt vom gleichmäßigen Antrieb ab, ein Greifermechanismus wie der des Cinématographe Lumière war weder in puncto Gleichmäßigkeit noch hinsichtlich der Schaltzeit unterlegen. Vorteil des Malteserkreuzgetriebes ist Filmschonung (Zahntrommel statt Greifer) und weniger Wartungsbedarf.

 

Dazu würde ich dir mal die Lektüre der Artikel:

 

http://en.wikipedia....ttent_mechanism

und

http://en.wikipedia....tence_of_vision

 

empfehlen. Das Filmbild muß für einen Augenblick stehenbleiben, weil das menschliche Auge sonst nur in Transportrichtung verschmierte, von den hellen Bildbereichen erzeugte helle Streifen projiziert sehen würde (wie man das z. B. hin und wieder bei defekten Projektoren erleben kann). Für den Augenblick, in dem der Film weitergezogen wird, muß das Bild verdeckt werden, was der Grund für die Hell-Dunkel-Phasen in der Filmprojektion sind. Das sind wirklich die allereinfachsten Grundlagen der Kinematographie.

 

Genau das war ja auch die große Herausforderung bei der Entwicklung der Filmtonspur: Die Bilder müssen, um für das menschliche Auge die Bewegungsillusion zu erzeugen, intermittierend, diskontinuierlich, d. h. ruckartig durch den Projektor gezogen werden (was wirklich nicht gerade besonders materialschonend ist), während die Tonspur immer gleichmäßig am Tonkopf vorbeigezogen werden muß. Das Problem wurde schließlich dadurch gelöst, daß man den Tonkopf relativ weit entfernt vom Projektionsfenster platzierte und den Film dazwischen nicht gestrafft, sondern in einer losen Schlaufe durchlaufen ließ, die genug Spielraum dafür ließ, daß am Projektionsfenster der Filmstreifen ruckartig durchgeschleust wird, während er am Tonkopf gleichmäßig entlangläuft.

 

Der große Abstand zwischen Tonkopf und Projektorfenster machte es natürlich auch nötig, daß der Ton versetzt zum Bild auf die Tonspur gebracht werden mußte. Das kennen wir auch noch von Super8, wo exakt 18 Bilder Bild-Ton-Versatz die Norm sind. Merken tut man das, wenn bei Liveton ohne spezielle Tonfilmklebepresse geschnitten wurde, wo es dann immer 1 Sekunde vor dem Bildschnitt knackt.

 

Siehe dazu: http://de.wikipedia....ild-Ton-Abstand Ruckartiger Filmtransport, um die Bewegungsillusion für das menschliche Auge zu erzeugen, gleichmäßiger Transport für den Ton.

 

Und einen Standard gab es überhaupt nicht, das belegen zeitgenössische Fachbücher und Aufführungsanweisungen zahlreicher Stummfilme ebenso wie die Erfahrungen der Kinematheken und Musiker.

 

Reden wir jetzt über die Zeit vor oder nach dem Ersten Weltkrieg? Vielleicht hilft dir ja auch der Hinweis, daß das Malteserkreuz ursprünglich für die berühmten Schweizer Uhren erfunden wurde, um die legendäre Schweizer Präzision sicherzustellen.

 

Falsch, und zwar komplett, allein schon deshalb, weil es keinen "Standard" gab! Es gibt aus den 1920ern praktisch keinen Spielfilm, für den 16 B/s stimmen, ganz im Gegenteil finden sich Frequenzen bis 24 B/s, meist zwischen 18 und 22 B/s. Vielleicht äußert sich ein Kollege mal, der beruflich mit Stummfilmen zu tun hat?

 

Erstens habe ich im Plural gesprochen ("die ersten Standards"), zweitens für die Zeit nach dem Weltkrieg, drittens habe ich keine exakten Zahlen genannt (wobei ich ca. 16-18 B/s für die 20er am wahrscheinlichsten halte, vor dem Weltkrieg trifft man auch noch 12 B/s häufiger an), viertens war die Zeitlupe als ästhetisches und dokumentarisches Mittel in den 20ern bereits bekannt, und fünftens habe ich erste Tonexperimente in den 20ern, wo auch schon höhere Geschwindigkeiten ausprobiert wurden, außenvorgelassen.

 

Und sechstens gibt mir die englische Wikipedia wieder recht, ganz ohne daß ich am entsprechenden Artikel was zu ändern bräuchte:

 

Proper recording and playback of sound required exact standardization of camera and projector speed. Before sound, 16 frames per second (fps) was the supposed norm, but practice varied widely. Cameras were often undercranked or overcranked in order to improve exposures or for dramatic effect.

 

http://en.wikipedia....wiki/Sound_film

 

Es gab also besonders in der Aufnahme einen nominellen Standard, auch wenn sich die noch immer von Hand kurbelnden Filmvorführer nicht allzuhäufig dran gehalten haben. An der Kamera wurde die Handkurbel schon ab 1920 durch das auch dank des Malteserkreuzes gleichmäßigere Federlaufwerk ersetzt, das höchstens noch durch eine Handkurbel aufgezogen wurde. http://de.wikipedia....wiki/Filmkamera

 

Hinzukommt noch die Meinung des Kameramanns Victor Milner aus dem American Cinematographer von Juli 1923: "The average camera speed is two turns per second, or one foot of film per second. There are approximately 16 images per foot, and the above speed is used invariably, and projection should be at this speed" Oder von Paul Perry, der 1925 in derselben Fachzeitschrift den Kinokettenbesitzer Frank J. Rembusch aus Indianapolis interviewte: "Rembusch advocates a return to 16 pictures a second [during projection], or 15 minutes for each reel. Eight pictures a second will show motion. The [camera] speed was set at 16 a second because the shutter blade covers the picture when it is falling." Perry kam zu dem Schluß: "A check-up of the turning speeds used by various cinematographers reveals that the majority are turning at the standard rate of 60 feet per minute, or 16 images per second."

 

Oder anders gesagt, Kameramänner und Regisseure waren Anfang der 20er langsam ziemlich genervt von denjenigen Filmvorführern, die immer zu schnell kurbelten, sich aber mit Vorgaben ihrer Chefs entschuldigten, die mehr Filme pro Tag zeigen wollten, um mehr Gewinn zu erzielen.

 

Falsch!

Du glaubst wirklich, die frühen Tonfilme seien mit Magnetbändern aufgezeichnet? - Lies mal ein Buch, dann lernst Du vielleicht, wie Lichtton funktioniert und wieviele Jahre später Magnetband erst für Filmtonzwecke eingesetzt wurde. Unglaublich.

 

Herrgott, das Prinzip ist dasselbe. Je schneller das analoge Aufnahmemedium läuft, desto besser die Klangqualität.

 

Außerdem solltest du dir mal z. B. M - Eine Stadt sucht einen Mörder (1931), den Zauberer von Oz (1939), die Dünne Mann-Filmreihe (1934-1947) und die Sherlock-Holmes-Filmreihe (1939-1946) genauer ankucken.

 

Schon bei M fällt bei genauer Betrachtung der Bewegungen auf, daß wie bei der klassischen Tonwochenschau alle Zwischenschnitte ohne Dialog offenbar noch in Stummfilmgeschwindigkeit gedreht, aber offensichtlich nachträglich mit 24 B/s vertont wurden, die Bewegungen bei den Zwischenschnitten also eindeutig zu schnell sind. Bei den restlichen Filmen der Liste ist das Prinzip sogar durchgängig angewandt, auch für die Dialog(- bzw. Gesangs)szenen.

 

Was sagt uns das?

 

- Daß 1.) offenbar am teuren Filmmaterial gespart werden mußte (weniger Bilder/Sekunde bedeutet einen niedrigeren Verbrauch),

 

- daß 2.) im Zusammenhang mit der niedrigeren Aufnahmegeschwindigkeit die benötigte Lichtmenge reduziert werden konnte bzw. mußte (besonders Technicolor war noch Ende der 30er so niedrigempfindlich, daß beim Zauberer von Oz viele Schauspieler nachträglich geklagt haben, daß ihr Augenlicht von der gigantischen Flutlichtbeleuchtung mit enormer Hitzeentwicklung fürs Leben geschädigt worden sei),

 

- und daß 3.) offensichtlich nicht mit Liveton vom Set aufgenommen wurde, wofür gerade der Lichtton da war, sondern eine nachträgliche Studiovertonung stattfand. Denn wenn man mit 16-18 B/s Lichtton aufnimmt und das ganze dann mit 24 B/s abspielt, ist alles viel zu hoch.

 

Das macht auch nicht nur von daher Sinn, daß man bei Filmen, die von Anfang an auf Nachvertonung auf Magnetband im Studio ausgelegt waren, keine komplizierte Dämpfung für die rasenmäherlauten Kameraboliden brauchte. Denn die Studiovertonung auf Magnetband ist auch grundsätzlich wesentlich flexibler: Während der Lichtton für alle Zeiten fix ist, kann Magnetton beliebig neu bespielt, ohne Löschkopf sogar mehrfach bespielt werden, und um beim Downmixing eine zu starke Rauschzunahme zu verhindern, können beliebig viele Spuren gleichzeitig laufen.

 

Entsprechende elektrische Synchverfahren zur Synchronisierung der Tonspuren gab es spätestens seit der Erfindung von Vitaphone 1926, wo alle Kameras und das im Nebengebäude platzierte Gerät zur Wachsmatrizenaufnahme einfach an denselben Stromkreis angeschlossen wurden, was sich in den 30ern in derselben Synchqualität auf erste Verfahren mit so synchronisierten Tonbandspuren übertragen ließ (kommerziell groß rauskam allerdings erst das Verfahren von Ken Townsend in den 60ern, einem Toningenieur der Beatles, der das Pilottonverfahren vom NWDR zur gegenseitigen Synchronisierung von Magnetbandtonspuren ohne Filmkamera zweckentfremdete). Erst der endgültige Downmix erfolgt dann auf eine Lichttonspur auf dem Film, quasi als Master.

 

Die Tonereignisse, die gleichzeitig oder in einer bestimmten Reihenfolge bzw. Sequenz erfolgen müssen, können, anders als bei Lichtton, separat aufgenommen werden und dann zielgenau zusammengefügt werden. Dafür gab's zur Visualisierung der Tonsignale auf dem Magnetband z. B. die Methode, daß man Eisenspäne aufs Band gestreut hat, wodurch das Tonsignal sichtbar wurde, weil die Späne an den (stärker) magnetisierten Bereichen haften blieben, so daß man z. B. genau wußte, wo man schneiden mußte (so hat man noch in den 50ern bei der BBC gearbeitet). Durch die Nachvertonung auf Magnetband brauchte man z. B. bei Musicals oder sonstiger Musikeinspielung auch kein riesiges Orchester mehr in dasselbe Studio zwängen, dessen akustische Qualitäten zusammen mit dem Filmset wohl auch nicht unbedingt die besten waren.

 

Schon bei M sehen wir eine derartig vielfältige Flexibilität der Tonspur, daß Studionnachervetonung auf Magnetband wesentlich wahrscheinlicher als fixer Lichtton ist. Das interessanteste Detail stammt hierbei allerdings vom Zauberer vom Oz: Hier sehen wir nämlich besonders in den akrobatischen Tanzszenen, daß offenbar durchgängig mit ca. 16-18 B/s aufgenommen und später mit 24 B/s nachvertont worden sein muß. Das interessante dabei ist, daß bei den Musicalszenen offenbar die Schauspieler am Set Plackback gesungen und getanzt haben müssen, allerdings zu Musikaufnahmen, die beim Dreh um den Faktor 64-72% langsamer abgespielt worden sein müssen (natürlich damals noch ohne Beibehaltung der Originaltonhöhe).

 

Das ist exakt die Technik, die man als Verfremdungseffekt von modernen Musikvideos ab spätestens den frühen 80ern kennt, wo der Ton normal abläuft, die Bewegungen aber entweder wie Zeitraffer oder wie Zeitlupe aussehen, obwohl Lippenbewegungen und Bewegungen völlig synchron zum Ton sind.

 

Ich dachte, 16 2/3, oder jetzt doch nicht?

 

Du hast offenbar meinen letzten Post nicht gelesen: Zu Anfang, ab 1932, waren's noch 16 B/s, 16 2/3 kamen erst ab den 50er oder 60ern hinzu, wahrscheinlich wegen des 1954 beim NWDR erfundenen Pilottons, der auch schon früh für die Zweibandvertonung bei Normal8 verwendet wurde.

 

Ah ja. Woher "kennst Du das?" Seit wann sind Filmkameras Abspielgeräte? Was wäre mit genau 16 B/s bitte "schiefgegangen", und welchen Einfluß haben 2/3 B/s darauf, daß es nicht "schiefgeht"? Worin besteht das "spezifische Problem"? - Ich glaube, der damalige Amateur konnte es mit deinem filmtechnischen Sachverstand durchaus aufnehmen, denn er hatte meistens ein Buch dazu gelesen.

 

Siehe meinen letzten Post mit Ausführungen zum Pilotton, der sowohl für Liveton wie auch für Nachvertonung am Projektor genutzt werden konnte.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Ich weiss nicht, was ihr da redet:

Ich kann kontrollieren, soviel ich will, meine DVDs, auch die mit uralten Chaplinstummfilmen haben allesamt immer 25 Bilder pro Sekunde... *ganzfiesgrins

 

Ihr seht, ich nehme das Problem der Bildfrequenz sehr ernst und kümmere mich drum... oder so... *fiesgrins

 

Rudolf

[bdv]

Wollte nochmal kurz eine zeitgenössische Alternative zum Magnetband anbringen, nämlich das Drahttongerät: http://de.wikipedia.org/wiki/Drahttonger%C3%A4t

[Gast Aaton11]

Wollte nochmal kurz eine zeitgenössische Alternative zum Magnetband anbringen, nämlich das Drahttongerät: http://de.wikipedia....i/Drahttongerät

 

Hallo,

mal ein Vorschlag zur Güte: Dein heutiger "post" um 19.28 Uhr hat mich nachdenklich gemacht - Du scheinst diese Dinge studiert zu haben , zumindest verfügst Du über Fachwissen das ich nicht habe. Ich finde es bedauerlich daß Du derart Deine Zeit verschwendest und ellenlange Argumentationsorgien lostrittst die den Leuten hier nur auf "den Wecker gehen". Ich beobachte das an mir selber.

Zieh Bilanz, denk nach, aber daß Du Antworten und Lösungen auf Dein Anlegen hier im Forum findest glaube ich nicht. Tut mir leid aber manchmal ist der Holzhammer heilsam

Aaton

[bdv]

Daß wir uns vom Ursprungsthema des Threads entfernt haben, weiß ich schon, seitdem erst dringend von einer Karriere in der Schmalfilmabtastung abgeraten und dann die Tauglichkeit des YUV-Signals für die Abtastung von Schmalfilmen diskutiert wurde. Trotzdem sind das halt alles recht faszinierende Themen, sonst würde ich mich ja nicht seit Jahren hobby- und berufsmäßig in dem Bereich bewegen.

 

Und ich muß auch Rudolf(?) zustimmen, Jürgen hat auch immernoch den besten Humor im Forum! :mrgreen:

[Salvatore Di Vita]

Auch wenn die ersten Tonfilme (wie: "The Jazz Singer") noch separaten Ton auf Schallplatten hatten, einigte man sich mit Einführung der Tonspur auf dem Film um 1930 recht schnell auf 24 B/s. Nötig war hierzu auch die Erfindung und Entwicklung des Tonbands, was weltweit führend ab 1929 bei BASF und ab 1932 auch bei AEG stattfand.

Falsch!

Du glaubst wirklich, die frühen Tonfilme seien mit Magnetbändern aufgezeichnet? - Lies mal ein Buch, dann lernst Du vielleicht, wie Lichtton funktioniert und wieviele Jahre später Magnetband erst für Filmtonzwecke eingesetzt wurde. Unglaublich.

 

Danke Jeff! In dem Thread steht so viel an Unsinn, das kann man gar nicht alles kommentieren.

Vor der Erfindung der HF-Vormagnetisierung war die Aufzeichnung auf Magnetband viel zu schlecht für Filmtonaufnahmen, weshalb komplett in Lichtton produziert wurde.

BTW: Die 24 Bilder sind ein Kompromiss zwischen Filmverbrauch, temporaler Auflösung, Belichtungszeiten und den Anforderungen an den Übertragungsbereich (bis 10 kHz).

 

 

Gruß und allen noch viel Spaß mit diesem Thread

 

Salvatore

 

 

PS. Die Jahresangaben von "bdv" sind auch für die Tonne. Fritz Pfleumer verhandelte um 1930 mit der AEG, die erst später die I.G. Farben ins Boot geholt hat.

[Spock]

mal ein Vorschlag zur Güte: Dein heutiger "post" um 19.28 Uhr hat mich nachdenklich gemacht - Du scheinst diese Dinge studiert zu haben

 

Ja, vermutlich ca. 20 Semester.. ääh Minuten an der Wikipedia-Universität. ;-)

[Gast Aaton11]

Hallo,

ich bin dafür diesen Thread zu schließen - möglicht sofort.

Aaton

[Regular8]

Och gerade jetzt, wo es doch erst richtig lustig wird. :)

[magentacine]

Aaton11, Du sagst es.

 

@bdv hat allein in seiner letzten Antwort so viele Fehler untergebracht, daß man eine Stunde damit zubringen könnte, sie mit Quellen zu widerlegen. Aber wozu eigentlich? Wider besseres Wissen ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:

 

Als jemand, der seit zwei Jahrzehnten Stummfilmveranstaltungen betreut, kann ich bestätigen, daß bei Filmen aus den 1920er Jahren Frequenzen unter 18 Bilder äußerst selten sind. Die Mehrzahl der Filme hat, wie oben richtig angeführt, Frequenzen zwischen 18 und 24 Bildern pro Sekunde. Auch Filmrestauratoren und Filmpianisten werden das bestätigen.

 

 

Pilotton wurde im Amateurbereich praktisch nie benutzt, schon gar nicht vor Erfindung und Verbreitung der Magnetbandtechnik! Die Zahl der verschiedenen Systeme für Amateurfilm-Tonkopplung ist endlos, da reicht eigentlich ein Blick in die Zeitschriften von damals. Und wenn man Pilotton benutzte, dann drehte man ohnehin 25 bzw. 25 B/s.

 

Bei M - Eine Stadt sucht einen Mörder gab es keinen Einsatz von Magnetband. Der erste Film, bei dem Magnettonband für die Postproduktion verwendet wurde, datiert auf 1947! Endprodukt war auch hier 35mm Lichtton. Nachlesbar, wenn man recherchieren kann und sich für Fakten interessiert.

 

Außerdem solltest du dir mal z. B. M - Eine Stadt sucht einen Mörder (1931), den Zauberer von Oz (1939), die Dünne Mann-Filmreihe (1934-1947) und die Sherlock-Holmes-Filmreihe (1939-1946) genauer ankucken.

 

Bei keinem dieser Filme kam Magnetton bzw. Magnetbandaufnahme zur Anwendung. Lichtton für Aufzeichnung, Mischung und Vorführkopien.

 

Oder von Paul Perry, der 1925 in derselben Fachzeitschrift den Kinokettenbesitzer Frank J. Rembusch aus Indianapolis interviewte: "Rembusch advocates a return to 16 pictures a second [during projection], or 15 minutes for each reel. Eight pictures a second will show motion. The [camera] speed was set at 16 a second because the shutter blade covers the picture when it is falling." Perry kam zu dem Schluß: "A check-up of the turning speeds used by various cinematographers reveals that the majority are turning at the standard rate of 60 feet per minute, or 16 images per second."

 

Nun, wenn der Kinobesitzer eine Rückkehr zu 16 B/s fordert, ist es logisch, daß die übliche Frequenz höher lag. Sowohl die Erklärung mit dem Blendenflügel als auch die Aussage über die Kameraleute ist falsch. Nachlesbar, belegbar, gesichert.

 

Es gab also besonders in der Aufnahme einen nominellen Standard, auch wenn sich die noch immer von Hand kurbelnden Filmvorführer nicht allzuhäufig dran gehalten haben. An der Kamera wurde die Handkurbel schon ab 1920 durch das auch dank des Malteserkreuzes gleichmäßigere Federlaufwerk ersetzt, das höchstens noch durch eine Handkurbel aufgezogen wurde.

 

Die meisten Filme der 1920er wurden mit Kameras von Mitchell, Bell&Howell, Debrie oder Askania gedreht. Keine dieser Kameras hat ein Federwerk, verwendet wurde entweder Handkurbel oder Elektromotor. Die wenigen einfachen Kameras, die Federwerk besaßen, kamen nur für Dokumentarisches oder Sonderzwecke (Montage an Fahrzeugen, Crash- oder Handkamera) zu Anwendung. Zum Beispiel B&H Eyemo, Debrie Cinesept, Ica Kinamo usw.).

Also komplett falsch verstanden!

 

Den Begriff des Gleichlaufs hast Du auch nicht verstanden, Gleichlauf hat mit der Methode der Schrittschaltung (Greifer, Malteserkreuz) nichts zu tun, worauf Jeff Smart dich korrekt hingewiesen hatte.

 

Die anfänglich hohe Filmgeschwindigkeit bei Edison-Filmen hat damit zu tun, daß der kontinuierliche Filmlauf und die Unterbrechung durch Schlitzscheibe/Blende (kleine Offensektor) sonst gestört hätten. Schau dir z.B. im Deutschen Filmmuseum das Funktionsmodell an, da laufen die Filme mit ca. 30 B/s und wirken nicht verlangsamt. Es gab, wie oben schon gesagt wurde, einige Kinetoskopfilme, die bewußt eine höhere Bildfrequenz benutzten, z.B. "Anna Belle - Serpentine Dance", der eine Zeitlupenwirkung hat.

Wenn das DTM 48B/s erwähnt, ist das ungenau bzw. sachlich falsch. Das glaube ich aber erst, wenn ich es sehe, da seine Zitiertechnik nicht gerade vertrauenerweckend ist.

 

 

Es gibt filmtechnische Fragen, die man nicht durch Google lösen kann, sondern bei denen praktische Kenntnisse erforderlich sind. Auch die historischen Quellen muß man einzuordnen wissen, auch heute wird in Branchenzeitschriften viel Unsinn gedruckt und zitiert (ich sage nur: Aussagen zu 3D und HFR). Die Forumsteilnehmer hier auf Wikipedia-Einträge zu verweisen, die Du selbst nicht richtig gelesen oder falsch verstanden hast, finde ich übrigens ein wenig dreist...

[bdv]

Danke Jeff! In dem Thread steht so viel an Unsinn, das kann man gar nicht alles kommentieren.

Vor der Erfindung der HF-Vormagnetisierung war die Aufzeichnung auf Magnetband viel zu schlecht für Filmtonaufnahmen, weshalb komplett in Lichtton produziert wurde.

 

Es ist ja faszinierend, daß du eine Aussage von mir über Plattenton mit einem Aufschrei von Jay über Magnetbänder wiederlegen willst.

 

BTW: Die 24 Bilder sind ein Kompromiss zwischen Filmverbrauch, temporaler Auflösung, Belichtungszeiten und den Anforderungen an den Übertragungsbereich (bis 10 kHz).

 

Was aber bis zur Einführung des Tonfilms offenbar alles ziemlich irrelevant war, als man die höhere Geschwindigkeit brauchte.

 

Die Jahresangaben von "bdv" sind auch für die Tonne. Fritz Pfleumer verhandelte um 1930 mit der AEG, die erst später die I.G. Farben ins Boot geholt hat.

 

Fritz Pfleumer erfand das Tonband 1927/'28, erstmal in Form des Papierstreifens:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Pfleumer

http://www.magnetbandmuseum.info/magnetband_story1.html

 

Und genau in der Form des Papierstreifens wurde ab 1929 daran bei BASF geforscht. Die AEG war nur mit der Entwicklung des Rekorders beschäftigt, BASF mit der Forschung am Aufnahmematerial: http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_tape

 

Hier eine Werbeanzeige mit einem Photo von Pfleumer und seinem ersten Aufnahmegerät für Papierstreifen, noch von 1931, ein Jahr, bevor er die Rechte vollkommen der AEG überschrieb: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fritz_Pfleumer.png

 

Beim Link zum Magnetbandmuseum kann man auch nachlesen, daß die Entzerrervorverstärkung schon 1928 von Karl Brauer mit seinem Dailygraph erfunden wurde, und daß das 1930 erfundene Blattnerphone auch zur magnetischen Tonaufzeichnung bei einer Reihe von Tonfilmen verwendet wurde.

 

Was Salvatore meint, ist die Einführung des: "richtigen" Magnetbands mit Kunststoffträger durch BASF im Jahr 1935.

 

Und was die Klangqualität der ersten Magnetpapierstreifen angeht: Die Direktberichterstattung des Reporters Alfred Braun vom Trauerzug für Gustav Stresemann vom 6. Oktober 1929 wurde auf so ein erstes Papiertonband aufgezeichnet:

 

http://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/-/id=2847740/nid=2847740/did=6949798/1tp42j3/index.html

http://www.dhm.de/medien/lemo/audios/stresetod (ab 0:10 Min)

 

Den Ton finde ich für die damalige Zeit garnicht schlecht. Ein Problem ist nur, daß die online verfügbaren Tondateien von DHM/LeMo ursprünglich sehr schlecht als RM-Dateien codiert waren (und mit meinem kleinen Laptopquäker kann ich jetzt schlecht beurteilen, ob diese RM-Dateien einfach konvertiert, oder ob die analoge Aufzeichnung im DHM neu digitalisiert wurde).

[bdv]

Als jemand, der seit zwei Jahrzehnten Stummfilmveranstaltungen betreut, kann ich bestätigen, daß bei Filmen aus den 1920er Jahren Frequenzen unter 18 Bilder äußerst selten sind. Die Mehrzahl der Filme hat, wie oben richtig angeführt, Frequenzen zwischen 18 und 24 Bildern pro Sekunde. Auch Filmrestauratoren und Filmpianisten werden das bestätigen.

 

Die Frage ist, wie man das mit den Quellen aus den 20ern, die ich zitiert hatte, zusammenbringt. Und ich sehe leider immernoch auch zuwenig Stummfilme, die mit der originalen Aufnahmegeschwindigkeit abgetastet bzw. restauriert werden. 2011 oder '12 erst wieder in Berlin, als Metropolis in neuer Restauration rauskam. Das Bild war ja schön sauber, scharf und mit vielen Grauabstufungen, aber trotzdem dauernd nur diese flitzenden Hampelmannbewegungen.

 

Pilotton wurde im Amateurbereich praktisch nie benutzt,

 

Das sag' mal der Leicina Special von meinem Onkel, die hat extra einen Pilottongenerator, der im Katalog und in der Bedienungsanleitung auch explizit als solcher bezeichnet wird. Und soweit ich mich erinnere, waren auch einige 60er-Jahre-Modelle an Normal8-Kameras von Leitz mit Pilotton ausgestattet.

 

schon gar nicht vor Erfindung und Verbreitung der Magnetbandtechnik!

 

Ich habe mehrmals von 1954 als Erfindungsjahr des Pilottons gesprochen. Du wirst mir doch zustimmen, daß das Magnetband da schon erfunden war, oder?

 

Die Zahl der verschiedenen Systeme für Amateurfilm-Tonkopplung ist endlos, da reicht eigentlich ein Blick in die Zeitschriften von damals. Und wenn man Pilotton benutzte, dann drehte man ohnehin 25 bzw. 25 B/s.

 

Siehe wieder Leicina.

 

Bei M - Eine Stadt sucht einen Mörder gab es keinen Einsatz von Magnetband. Der erste Film, bei dem Magnettonband für die Postproduktion verwendet wurde, datiert auf 1947!

 

Der Link aufs Magnetbandmuseum scheint deine Zahl zu widerlegen, zumindest, was die Magnettonaufzeichnung allgemein angeht.

 

Endprodukt war auch hier 35mm Lichtton. Nachlesbar, wenn man recherchieren kann und sich für Fakten interessiert.

 

Offenbar habe ich gründlich genug recherchiert, daß ich das schon in meinem letzten Post mitteilen konnte, bevor du jetzt darauf hingewiesen hast.

 

Bei keinem dieser Filme kam Magnetton bzw. Magnetbandaufnahme zur Anwendung. Lichtton für Aufzeichnung, Mischung und Vorführkopien.

 

Oh Gott, wie mischt man denn Lichtton?