Unschärfen im Hobbit

[Lumicus]

Hallo zusammen!

 

Ich habe mal eine Frage: Wir zeigen den Hobbit in 3D und in 2D, kein HFR. Dolbysystem von Kinoton.

 

Im 3D ist mir aufgefallen, dass schnelle Schwenks immer ziemlich, fast schon beängstigend unscharf sind. Kann aber nicht am Objektiv liegen, da Langsame und Totale ja völlig ok sind. Bewegungsunschärfe kommt da auch nicht in Frage. Ist mir besonders bei den Aufnahmen in der Zwergenstadt am Anfang, in der Hobbithöhle und bei den Adleraufnahmen am Schluss sehr unangenehm aufgefallen.

Nun hab ich das zuerst auf 3D geschoben. Heute hab ich mir den Film auf 2D angesehen und die gleiche Erfahrung gemacht.

 

Wie kann das sein? Ich sehe da nur zwei mögliche Erklärungen:

 

1. Der Rechner ist irgendwo, entweder im Server oder in Projektor nicht schnell genug, die Datenmengen zu verschlüsseln oder zu entschlüsseln, weil bei soviel Bewegung sich ja auch die meissten Pixel ändern, als auch die Datenmenge am grössten ist.

 

oder

 

2. Man hat die normale Kopie extra absichtlich schlechter gemacht, damit man mehr HFR verkaufen kann.

 

Gibt es eine dritte Möglichkeit? Hab ich was übersehen? Machte jemand ähnliche Erfahrungen?

 

 

Gruss

 

Lumicus

[showmanship]

Kinoton 1. Generation?

[Lumicus]

Kinoton 1. Generation?

Ich war beim Einbau nicht dabei... also würde ich es sehr stark vermuten.

[ArturE]

Das sind die typischen Symptome der DLP-Projektion. Durch HFR wird die Bewegungsunschärfe (fast) eliminiert.

 

An den Datenraten oder der Entschlüsselung kann es nicht liegen, sonst hättest Du ein Stocken der Projektion.

[carstenk]

Unschärfe bei schnellen Schwenks ist in der Regel Absicht, damit die Schwenks nicht ruckeln. Was da genau im Hobbit ggfs. gemacht wurde, dürfte schwer rauszufinden sein. Grundsätzlich wurde dabei in 48fps mit einem 270Grad Shutter aufgenommen. Das resultiert für HFR in 'etwas' mehr Motionblur als üblich (180Grad Shutter), was aber durch die höhere Bildrate mehr als kompensiert wird.

 

In 24fps resultiert das in einen 135Grad Shutter, das ist etwas KÜRZER als bei 24fps üblich, und würde normalerweise eine leicht höhere Tendenz zum Strobing/Ruckeln ergeben. Also, ich habe den Hobbit auch mehrmals in 24fps gesehen und KEINE erhöhte Tendenz weder zu Strobing noch zu Unschärfen gesehen. Es kann sein, dass man wegen der HFR Diskussion einfach etwas genauer hinschaut.

 

Man muss auch berücksichtigen, dass enorm viele Szenen im Hobbit CGI sind, auch wenn die garnicht direkt nach Trick aussehen. Dabei muss Unschärfe künstlich erzeugt bzw. mit den Realaufnahmen ausbalanciert werden.

 

Unter den Umständen ist es sehr schwer zu beurteilen, inwiefern die Aufnahmeparameter für den Look der HFR und 24fps Versionen noch maßgeblich sind.

 

Es gab im Hobbit auch sehr viele ambitionierte schnelle Schwenks, die erstaunlich flüssig liefen.

 

 

Wie ArturE schon sagte - Server und Projektor sind da im strengen Sinne mit Sicherheit nicht verantwortlich. Digitale Projektion hat da ein anderes Verhalten als 35mm, weil die Trommelblende wegfällt und das Bild für die komplette 24fps Periode still steht.

 

- Carsten

[Lumicus]

(180Grad Shutter),

Ach Du dickes Ei... was ist denn nun Shutter? ich dachte, das betrifft diese Shutterbrillensysteme? Ist das für ein Dolbysystem überhaupt relevant?

 

 

Ich weiss schon, warum ich unter Newbies poste.. ;)

 

Hymeteron

[carstenk]

Im Wesentlichen ein anderer Ausdruck für Belichtungszeit, allerdings kein absoluter, wie 1/48s, sondern ein relativer (hängt von der Bildrate ab).

 

Resultiert aus der in 'echten' Filmkameras verwendeten Sektorenblende, bei der eine Scheibe mit einer (variablen) Sektoröffnung das Licht auf den Film freigibt. In der Dunkelphase wird (u.a.) der Film transportiert.

 

 

 

Digitale Kameras haben zwar keine rotierende Sektorenblende mehr, aber weil die Crews den Begriff 'shutter angle' gewohnt sind, erlauben viele dieser Kameras die alternative Wahl einer absoluten Belichtungszeit ODER eines 'shutter angles' als Äquivalent.

 

http://de.wikipedia....ki/Umlaufblende

 

'Standard' bei 24fps Aufnahme ist ein 180Grad Shutter, das resultiert in 1/48s Belichtungszeit (360 Grad 'entspräche' 1/24s). Das ist wohl eine quasi 100 Jahre alte Konvention, die den bisherigen Kinofilmlook aus der Kombination von Bildrate und Belichtungszeit/Bewegungsunschärfe quasi 'zementiert' hat. Und die jetzt in letzter Konsequenz für den Aufruhr um HFR verantwortlich ist.

 

Bei 48fps würde man bei einem 180Grad Shutter eine Belichtungszeit von 1/96s erhalten. Beim Hobbit hat man aber eben 270Grad gewählt, das entspricht etwa 1/64s Belichtungszeit - die Belichtungszeit ist also etwas LÄNGER als 1/96s, und etwas KÜRZER als 1/48s (die Bedeutung der Kehrwerte 1/x für die absolute Belichtungszeit muss man sich dabei klar machen).

 

Wenn man jetzt z.B. für die 24fps Wiedergabe in 2D jedes zweite HFR Bild weglässt, hat man 24 Bilder pro Sekunde, die mit der absolut gleichen Belichtungszeit wie die HFR Bilder aufgenommen wurden, eben 1/64s. Das ist 'etwas' kürzer als die normalen 1/48s für 24fps Aufnahme. Nicht sonderlich viel, das sieht man 'kaum'. Hätte man die HFR Aufnahme mit einem 180Grad Shutter, also 1/96s Belichtungszeit aufgenommen, hätte man auch eine 24fps Wiedergabe mit 1/96s gehabt. Die bewegten Bilder wären schärfer gewesen (weniger Bewegungsunschärfe), aber man hätte wegen der relativ niedrigen 24fps Wiedergabe sehr deutliches Strobing (Stottern, Ruckeln) wahrgenommen. Die Wahl eines 270Grad Shutters beim Hobbit war m.E.n. eine bewusste Kompromisswahl, um zum einen den Soap-Look von HFR etwas zu reduzieren, zum anderen um eben eine bessere Kompatibilität mit 24fps Vorführungen zu erhalten.

 

Diesen Strobing Effekt kennt man ja z.B. aus den Schlachszenen von 'Gladiator' oder 'Saving Private Ryan', das ist für solche bewussten Verfremdungen okay, aber durchgängig in einem Film will man das nicht haben.

 

 

Hat also garnix mit 3D Shuttersystemen zu tun.

 

 

Hier ist was zum Spielen:

 

http://frames-per-second.appspot.com/

 

- Carsten

[Lumicus]

Tut mir leid, wenn ich das jetzt so sage, aber mit den ganzen Nachteilen, die diese Digitalisierung mit sich bringt, hätt ich schon fast gern wieder 35mm. Das ist doch einfach Scheisse, wenn man nicht mal einen ruckelfreien Schwenk oder eine saubere Kamerafahrt hinbekommt.

Und Investitionssicherheit hat man auch keine mehr. Nicht mal vernünftig warten kann man den Kram mehr selber.

 

Und wie erkläre ich DAS jetzt unseren Gästen?

[Lumicus]

Danke für die viele Arbeit, die Du Dir mit der Erklärung gemacht hast! Ich glaube, ich hab sie sogar teilweise kapiert!

 

Hymeteron

 

 

Wenn man jetzt z.B. für die 24fps Wiedergabe in 2D jedes zweite HFR Bild weglässt, hat man 24 Bilder pro Sekunde, die mit der absolut gleichen Belichtungszeit wie die HFR Bilder aufgenommen wurden, eben 1/64s. Das ist 'etwas' kürzer als die normalen 1/48s für 24fps Aufnahme. Nicht sonderlich viel, das sieht man 'kaum'. Hätte man die HFR Aufnahme mit einem 180Grad Shutter, also 1/96s Belichtungszeit aufgenommen, hätte man auch eine 24fps Wiedergabe mit 1/96s gehabt. Die bewegten Bilder wären schärfer gewesen (weniger Bewegungsunschärfe), aber man hätte wegen der relativ niedrigen 24fps Wiedergabe sehr deutliches Strobing (Stottern, Ruckeln) wahrgenommen. Die Wahl eines 270Grad Shutters beim Hobbit war m.E.n. eine bewusste Kompromisswahl, um zum einen den Soap-Look von HFR etwas zu reduzieren, zum anderen um eben eine bessere Kompatibilität mit 24fps Vorführungen zu erhalten.

 

Diesen Strobing Effekt kennt man ja z.B. aus den Schlachszenen von 'Gladiator' oder 'Saving Private Ryan', das ist für solche bewussten Verfremdungen okay, aber durchgängig in einem Film will man das nicht haben.

 

- Carsten

[carstenk]

Tut mir leid, wenn ich das jetzt so sage, aber mit den ganzen Nachteilen, die diese Digitalisierung mit sich bringt, hätt ich schon fast gern wieder 35mm. Das ist doch einfach Scheisse, wenn man nicht mal einen ruckelfreien Schwenk oder eine saubere Kamerafahrt hinbekommt.

 

Das kann man jetzt so auch nicht sagen - bei Film war 24fps nunmal absolutes Gesetz, weil die installierten Projektoren keine fundamental anderen Bildraten zuließen. Digital hat man jetzt eben mehr Optionen, und natürlich werden die auch mal ausgelotet.

 

Ich glaube nicht, dass sich da viel ändert in Zukunft. M.E.n. wird HFR bestenfalls eine Nische besetzen.

 

Schwenks kann man analog genau wie digital entweder gut oder schlecht umsetzen.

 

- Carsten

[Lumicus]

Also wird HFR nicht der neue Standard?

[carstenk]

DER 'Standard' sicher nicht, da glaube ich nicht dran. Eher ein Spezialformat, wie es 3D ja jetzt auch schon ist.

 

- Carsten

[REPTILE]

Tut mir leid, wenn ich das jetzt so sage, aber mit den ganzen Nachteilen, die diese Digitalisierung mit sich bringt, hätt ich schon fast gern wieder 35mm. Das ist doch einfach Scheisse, wenn man nicht mal einen ruckelfreien Schwenk oder eine saubere Kamerafahrt hinbekommt.

 

Das Problem ist nur, das man mit 35mm und 24fps, NIE einen ruckelfreien Schwenk hin bekommt.

[REPTILE]

Also wird HFR nicht der neue Standard?

 

Bleibt zu hoffen das es der neue Standard wird, bzw lieber noch auf 60fps hoch gehen.

 

Das Problem das alle so über HFR Hobbit herziehen, und der angebliche SoapEffect oder was auch immer, liegt meiner Meinung nach an der 24fps Kompatibilität.

Hätte er auf diese "kompatibilität" verzichtet und hätte keine Kompromisse eingegangen, würde der Film auch weitaus besser aussehen.

 

Hoffen wir mal das Cameron das besser macht und auf die Kompatibilität verzichtet. Ich gehe eigendlich davon aus das Cameron uns in Avatar2 zeigt wie es richtig

gemacht wird mit HFR.

[carstenk]

Naja, das wird der nächste Mythos, dass am Soap-Look vom Hobbit die blöden alten 35mm/24fps Projektionssysteme schuld sind.

 

 

Ich wette meine beiden rechten Arme, dass der Hobbit mit einem 180Grad Shutter bei 48fps genauso soapy aussieht.

 

 

Dass man mit 24fps keine sauberen Schwenks hinkriegt, ist doch nun wirklich nicht war, Unmengen von Filmen der letzten 100 Jahre beweisen das Gegenteil.

 

 

Ausserdem sehe ich das jetzt auch nicht unbedingt als sinnvoll an, dass man sich wegen ein paar Reißschwenks, deren Intention schon die bewusste Dramatisierung durch Unschärfe ist, die gesamte sonstige Optik des Films versauen sollte. Dann schon lieber nur die Schwenks mit 48fps ;-)

 

Mal sehen, wie Cameron mit der Kritik am Hobbit umgeht.

 

Schon Trumbull, der ja nun wirklich der größte Verfechter hoher Bildraten ist, hat gesagt, dass das nix für narrative Inhalte ist.

 

 

Die meisten sehen nur den technischen Mangel in der Bewegungsauflösung von 24fps. Was das aber wahrnehmungstechnisch an Positivem macht, scheint denen überhaupt nicht bewusst zu sein.

 

 

In 2D wird HFR vermutlich noch unangenehmer auffallen. Hat schon seinen Grund, warum der Hobbit nicht in 2D/48fps rauskam. In 3D ist HFR wenigstens wegen der schnelleren Parallaxenwechsel von Vorteil.

 

- Carsten

[REPTILE]

Aber Du kannst doch nicht behaupten das höhere Bildraten einfach schlecht aussehen müssen.... Oder haben deine auch auch nur 24fps? Sonst würde ja jeder rumlaufen und sich beschweren das die Welt heute ja wieder mal soapy ausschaut...

 

Und ein sauberer Schwenk ist bei mir nicht eine nicht mehr zu erkennende unscharfe Fläche.... wenn ich meinen Kopf drehe wird auch nicht aufeinmal alles unscharf!

 

 

Ich bleib dabei, HFR ist die Zukunft, sprechen uns in paar Jahren nochmal :)

[carstenk]

Wenn der Film aussehen solle wie die reale Welt mit eigenen Augen müsste ich ja nicht ins Kino gehen.

 

Der 'Hobbit' ist der beste Beweis dafür. Es gibt nunmal in der Realität diese ganzen Fantasiegestalten nicht, und HFR zeigt unerbittlich, dass das alles Mummenschanz ist. Die Jungs sehen aus wie schlecht geschminkte Brezelverkäufer auf einem Mittelaltermarkt.

 

'Hyperrealistische Darstellung', was soll das bei einem vor VFX überbordenenden Fantasy-Streifen denn überhaupt sein? Das gibts doch alles nicht in der Realität, wie soll dann eine Darstellung davon 'realistisch' sein?

Das sieht nunmal dummerweise genauso theaterhaft aus, wie real auf dem Set beim Dreh. Da nimmt das auch niemand 'für echt', sondern man erwartet erfahrungsgemäß, dass es später auf der Leinwand schon so filmisch aussieht, wie man es gewohnt ist.

 

 

In 24fps wirkt der Mummenschanz eben glaubhaft, weil unser Hirn nur die halbe 'Wahrheit' sieht und sich den Rest denken muss/darf.

 

Genau deswegen funktionieren auch Bücher, sonst wären die längst vom Film abgelöst worden.

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

Ich spüre bei Carsten eine leichte Abneigung gegen HFR. ;-)

 

Welche Belichtungszeiten werden bei TV-Produktionen in 50p verwendet? Einen "Soap-Effekt" konnte ich da nicht feststellen.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[carstenk]

Was meinst Du denn konkret mit TV Produktionen? Die, die 'großes Kino' ins Fernsehen bringen wollen, verwenden doch in der Regel gerade 25p? Klassische Videoproduktionen werden dagegen eben gerne mit 'BBC Soap' assoziiert.

 

Abneigung gegen HFR, ja, soweit es eben narrative Inhalte sind. Bei Doku und etlichen anderen Inhalten, notfalls sogar bestimmte Einstellungen narrativer Inhalte, hab ich nix gegen HFR.

 

Bewegungsunschärfen werden ja vorschnell primär als 'Nachteil' angesehen. Man stelle sich aber z.B. mal einen Action-Comic ohne hinzugezeichnete Unschärfe ('speed lines') vor. Lauter statische Plakatbilder ohne jeden Antörn. Ein Auto, das um die Ecke saust, oder ein Schwerthieb BRAUCHT diese Unschärfe, damit es dramatisch überhöht wird. In HFR fehlt das schlicht, weil 'reales' Autosausen oder 'reale' Schwerthiebe nunmal nicht diese Intensität erreichen. 24p ist in solchen Situationen eben kein technischer Mangel, sondern ein Effekt.

 

Und den ganzen HFR Mumpf, damit alle 10min mal ein Schwenk ruckelfrei wird? Wo sind denn die Stimmen der Kino (und Fernseh) Zuschauer, die sich in den letzten 100 Jahren so vehement über Ruckelschwenks beschwert haben? ;-)

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

Was meinst Du denn konkret mit TV Produktionen? Die, die 'großes Kino' ins Fernsehen bringen wollen, verwenden doch in der Regel gerade 25p? Klassische Videoproduktionen werden dagegen eben gerne mit 'BBC Soap' assoziiert.

 

Ich habe immer noch nicht verstanden, was das Nachziehen von alten CRT-TV-Kameras mit einer hohen Bildrate zu tun hat. Interpolation auf hohe Bilderaten sieht ja tatsächlich so aus, hat aber nichts mit echten 48 oder 50 Bildern in der Sekunde zu tun. Ich kann da wirklich keinen Soap-Effekt sehen.

Selbst die aus 1080i nach 720p/50 umgerechneten Sendungen von ARD und ZDF sehen nicht aus wie eine mit CRT gedrehte TV-Serie aus den 80er Jahren. Und echte 720p/50 schon gar nicht.

 

Ich habe allerdings schon HTDV-Sendungen/Produktionen über SDTV gesehen, die in SDTV fürchterlich geruckelt haben. Die Frage nach evt. gewählten Kompromissen beim Dreh in HFR wegen zusätzlicher 24p Auswertung würde ich deshalb nicht einfach als Mythos abwerten.

Und ob der Hobbit wegen der etwas seltsamen Vorstellung des Regisseurs von Bildasthetik nun der passende Testfilm ist um HFR zu beurteilen, da habe ich doch meine Zweifel.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[k.schreier]

Das ist doch einfach Scheisse, wenn man nicht mal einen ruckelfreien Schwenk oder eine saubere Kamerafahrt hinbekommt.

 

Dass man mit 24fps keine sauberen Schwenks hinkriegt, ist doch nun wirklich nicht war, Unmengen von Filmen der letzten 100 Jahre beweisen das Gegenteil.

Dem muss ich -als Gast aus dem Schmalfilm-Forum und 100%Analog-Filmer- nun aber doch in aller Deutlichkeit zustimmen.

[carstenk]

Ich habe immer noch nicht verstanden, was das Nachziehen von alten CRT-TV-Kameras mit einer hohen Bildrate zu tun hat. Interpolation auf hohe Bilderaten sieht ja tatsächlich so aus, hat aber nichts mit echten 48 oder 50 Bildern in der Sekunde zu tun. Ich kann da wirklich keinen Soap-Effekt sehen.

Selbst die aus 1080i nach 720p/50 umgerechneten Sendungen von ARD und ZDF sehen nicht aus wie eine mit CRT gedrehte TV-Serie aus den 80er Jahren. Und echte 720p/50 schon gar nicht.

 

Da fehlt mir jetzt der Bezug zu HFR im Kino.

 

Dass eine Fernsehshow nicht für den Soap-Look anfällig ist, ebensowenig wie Sport und ähnliches, hat doch wenig mit HFR bei narrativen Inhalten zu tun.

 

Gelegentlich muss man, unabhängig von den ganzen Relativierungen, auch mal sehen, dass die angeblichen Vorteile, die bei HFR als so eindeutig hervorgehoben wurden, von einer Vielzahl von Betrachtern garnicht gewürdigt werden und dass der HFR Look große Teile des Publikums, darunter Laien wie Fachleute, abstößt. Was hat man sich da wohl eingefangen? Und warum überhaupt den ganzen Aufwand? Damit ein paar Schwenks ruckelfrei laufen?

 

Es ist doch auffällig, dass quer durch die Bank

 

 

- szenische TV-Videoproduktionen

- Kinofilme auf Displays mit BewegungsInterpolierung

- Kinofilme in nativem HFR wie der Hobbit - sowohl in den unfertigen Previews wie im finalen Produkt

 

bei den Betrachtern, wiederrum Laien wie Fachleuten, den gleichen Effekt hervorrufen, auch wenn überhaupt keine konsistenten Aufnahme- und Gradingparameter oder andere Aspekte des Looks anzunehmen sind - ausser eben der temporalen Auflösung. Das gibt nicht zu denken?

 

Gleichzeitig liefert das gleiche Material beim Hobbit in der 24p Auswertung eine ganz klassische, mit der HdR Triologie konsistente cinematische Optik. Kann also kaum mit speziellen ästhetischen Vorstellungen von Jackson & Co zu tun haben.

 

Es hat ganz offensichtlich wenig mit der Belichtungszeit zu tun, sondern eben mit der temporalen Auflösung in Aquisition und Abspiel. Nur so ist zu erklären, dass dieser Effekt sowohl bei nativem HFR als auch bei interpolierten Sequenzen in gleicher Weise auftritt. Vom Hobbit Trailer gibt es ja z.B. eine aus 24p auf 48p interpolierte Version, die diesbezüglich keinen wesentlich anderen Eindruck zeigt wie das native Material.

 

Und nun kann man Douglas Trumbull sicher nicht zu HFR-Kritikern zählen, aber selbst er sagte schon 2010, und bezog sich dabei auf eigene schon viel frühere Tests mit filmbasierter Aquisition:

 

'I love high frame rates, because I like to make simulation rides and reality-based experiences that are looking to be as realistic as they possibly can, but 24 frames is what I call the “texture” of feature films. And I don’t think anybody’s really ready to see what you would categorize as a feature film shot at 60. And that was one of the tests I did when I was at Showscan; we shot a fully dramatic short film with sets, props, actors, the whole thing at 60 and it was very disturbing. Because it was like live news, or sports, or something.'

 

Also selbst DER Verfechter hoher Bildraten an sich, 120fps and beyond, sagt, es sei nix für szenisches Arbeiten. 'Disturbing' sagt der.

 

Die interessante Frage ist, wieso fällt das manchen Leuten auf und anderen nicht, und warum unterscheidet sich die Wahrnehmung im Publikum da so fundamental? Wie kommts überhaupt, dass auch Laien diesen Effekt sehr deutlich wahrnehmen, andere das aber überhaupt nicht stört? Und wieso tritt das überhaupt im Wesentlichen bei Spielszenen auf?

 

Ganz merkwürdig sind doch die zahlreichen unabhängigen Schilderungen, dass in HFR das Set plötzlich als 'Set' sichtbar wird, der für HFR behauptete Realismus tatsächlich zum 'Hyperrealismus' wird, man also durch das behauptete 'Fenster' nicht mehr die filmische Realität, sondern die abgefilmte Realität sieht. Man schaut nicht durch ein Fenster nach Mittelerde, sondern auf ein Filmset in Neuseeland mit maskierten Schauspielern, der klassische 'Making Of' Effekt.

 

Ich finde das alles SEHR seltsam...

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

Da fehlt mir jetzt der Bezug zu HFR im Kino.

 

Vom Soap-Look schreibst Du doch die ganze Zeit. ;-) Diesen kann ich aber bei HFR nicht erkennen, auch sehen HFR-Produktionen nicht wie 80er Jahre Video aus (wo der Begriff herkommt).

 

 

Gelegentlich muss man, unabhängig von den ganzen Relativierungen, auch mal sehen, dass die angeblichen Vorteile, die bei HFR als so eindeutig hervorgehoben wurden, von einer Vielzahl von Betrachtern garnicht gewürdigt werden und dass der HFR Look große Teile des Publikums, darunter Laien wie Fachleute, abstößt.

 

Die haben jetzt genau einen Film gesehen, bei dem Kompromisse wegen der Auswertung in 24p gemacht wurden. Und dann noch diese grausamen Bilder. Schon "Herr der Ringe" sah für mich wie ein Videospiel aus, trotz 24p. Referenzmaterial ist das wirklich nicht.

 

 

Was hat man sich da wohl eingefangen? Und warum überhaupt den ganzen Aufwand? Damit ein paar Schwenks ruckelfrei laufen?

 

Auch normale Bewegungen ruckeln in 24p. Durch digitale Projektion ohne Dunkelphasen sieht man das auch sehr deutlich.

BTW: "In 80 Tagen um die Welt" sieht in der 30p-HFR-Version auch nicht unnatürlich aus.

 

 

Es ist doch auffällig, dass quer durch die Bank

 

 

- szenische TV-Videoproduktionen

- Kinofilme auf Displays mit BewegungsInterpolierung

- Kinofilme in nativem HFR wie der Hobbit - sowohl in den unfertigen Previews wie im finalen Produkt

 

bei den Betrachtern, wiederrum Laien wie Fachleuten, den gleichen Effekt hervorrufen, auch wenn überhaupt keine konsistenten Aufnahme- und Gradingparameter oder andere Aspekte des Looks anzunehmen sind - ausser eben der temporalen Auflösung. Das gibt nicht zu denken?

 

???

Bewegungsinterpolation lass mal bitte aus dem Thema raus, das erzeugt viele Artefakte und sieht einfach nur schlecht aus. Es hat aber vom Aussehen nichts mit echtem HFR zu tun.

Vielleicht warten wir einfach mal die nächsten 2-3 Filme in HFR ab und sehen dann weiter.

 

 

Gleichzeitig liefert das gleiche Material beim Hobbit in der 24p Auswertung eine ganz klassische, mit der HdR Triologie konsistente cinematische Optik. Kann also kaum mit speziellen ästhetischen Vorstellungen von Jackson & Co zu tun haben.

 

Was ist denn eine "cinematische Optik"?

Wie ich oben schon schrieb, HdR sieht für mich auch in 24p wie ein Videospiel aus. Vermutlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Bildästhetik.

 

 

Die interessante Frage ist, wieso fällt das manchen Leuten auf und anderen nicht, und warum unterscheidet sich die Wahrnehmung im Publikum da so fundamental? Wie kommts überhaupt, dass auch Laien diesen Effekt sehr deutlich wahrnehmen, andere das aber überhaupt nicht stört? Und wieso tritt das überhaupt im Wesentlichen bei Spielszenen auf?

 

Das ist wie beim Thema Datenreduktion bei Audio. Menschen haben zum Teil deutlich unterschiedliche Wahrnehmung und Wahrnehmungsschwellen. Ich sehe Leuchtstofflampen nicht nur aus dem Augenwinkel flackern, während andere Menschen sich über diese Aussage nur wundern. Auch das PWM von DLP-Projektoren ist für mich als Unruhe im Bild sichtbar. Es ist schnell genug, um von mir nicht als Flackern gesehen zu werden, aber es ist etwas wahrnehmbar. Bei LCoS von Sony ist das Bild für mich einfach da, völlig ruhig und stressfrei.

 

 

Ganz merkwürdig sind doch die zahlreichen unabhängigen Schilderungen, dass in HFR das Set plötzlich als 'Set' sichtbar wird, der für HFR behauptete Realismus tatsächlich zum 'Hyperrealismus' wird, man also durch das behauptete 'Fenster' nicht mehr die filmische Realität, sondern die abgefilmte Realität sieht. Man schaut nicht durch ein Fenster nach Mittelerde, sondern auf ein Filmset in Neuseeland mit maskierten Schauspielern, der klassische 'Making Of' Effekt.

 

Vielleicht muß man einfach wieder bessere Sets bauen. Auch ist der Unterschied zum "Making of" nicht nur die Bildwechselfrequenz.

 

 

Ich finde das alles SEHR seltsam...

 

Ich auch! :smile:

 

 

Gruß

 

Salvatore

[carstenk]

Der Hobbit ist doch nicht der erste HFR Prüfstein. Das wird doch schon seit Jahren intensiv besprochen und getestet. Und immer mit den gleichen Resultaten, auch wenn es kein Material von Jackson ist.

 

Und ausgehend von einer 30fps vs 24fps Produktion die gleiche Wirkung auf 48 oder gar 60fps zu behaupten macht doch auch keinen Sinn. 25p ist ja schließlich auch kein HFR. Das ist doch klar, dass das graduell zunimmt und ne Verdopplung schonmal ne sehr eindeutige Änderung darstellt.

 

Bessere Sets? Bessere Maske, Props, CGI, VFX? HFR Produktionen würden dann sicher als erste Milliarden Budgets brauchen.

 

http://www.moviesyou...mes-per-second/

(speziell ab 6min15s)

 

Wie gesagt, für mich ist die schiere Statistik der Statements und Empfindungen da mehr als eindeutig. Sobald die temporale Auflösung erhöht wird, steigt die technische Realitätsnähe der Darstellung, und die fiktionale Realitätsnähe nimmt ab.

Dass das so eindeutig sowohl für Interlaced-Produktionen als auch Interpolation als auch natives HFR von großen Anteilen des Publikums behauptet wird, zeigt doch, dass temporale Auflösung der dominante Faktor dieser Wahrnehmung ist.

 

- Carsten

[cinerama]

Gegen Anhebungen der Bildfrequenz gibt es m.E. kein stichhaltiges Argument - im Gegenteil. Eben so wenig gegen hoch auflösende Formate.

Technisch minderwertigeren Systemen eine "überlegene" oder "ästhetisch bedeutsamere" Funktion zuzuweisen, käme mir eher nicht in den Sinn.

 

***

Weil oben von 24p die Rede ist: das sind m.E. elektronische Vollbilder im Progressive-Verfahren. HERR DER RINGE aber wurde in Super 35 real gedreht, dazu die Composits und das Rendering in 2k (oder sogar weniger, wie ich mal hörte), und dann Digital Intermediate für 35mm-Kopien. Würde daher von 24 B/s oder 24 fps sprechen.