Vision T, direkte Umkehrentwicklung \m/

[Friedemann Wachsmuth]

So, um nicht andere Threads mit Offtopic-Inhlaten zu kapern, hier ein neuer: Es geht um den Versuch, Kodaks Farbnegativmaterial direkt in ein Farbpositiv zu entwickeln.

Es ist nicht zu erwarten, dass diese Methode perfekte Ergebnisse bringt, viel mehr geht es um die Machbarkeit und den Experimentiertrieb. Vielleicht leitet sich ja etwas praktisches daraus ab.

 

Ich habe mich heute mal langsam an diese Aufgabe herangetastet und bin mit den ersten Ergebnissen bisher recht zufrieden. Verwendet habe ich einen 200T, der hier schon lange einzeln rumlag. Ich weiss gerade nicht genau ob Vision2 oder Vision3, das gucke ich morgen noch mal nach. Nach nun vier Teststreifen kann cih folgendes schon mal Teilen:

 

Bestes Ergebnis erhält man

- wenn man den Film 1-2 Blenden überbelichtet (ich vermute 1 2/3 Blenden, also den 200T wie den 64T - wird morgen genauer ermittelt)

- ihn zusätzlich um eine Blende pusht (Erstentwickler 8'30 statt 6'15)

- Bei Kunstlicht nicht vergisst, die Kamera auch auf Kunstlicht zu stellen (Doh! ich Depp)

 

So erstaunlich richtig die Farben des derzeitigen Standes auch sind: Die Lichter sind noch mit einem leichten Aprikosenstich belegt und die Schatten haben nicht ganz die Dichte eines echten Diafilmes. Zudem neigen sie noch ein wenig zu leichter Bläue. Da werde ich morgen mal mit dem pH-Wert versuchen gegenzusteuern.

Die Methode der doppelten Farbentwicklung lohnt offenbar nicht, der Schleier ist dann zu stark.

 

Was noch anzumerken ist:

- Ich habe noch keine Ahnung, ob sich die Ergebnisse auf andere Vision-T übertragen lassen. Das gilt es noch zu testen.

- Bisher bin ich noch mit Kodak IT8-Target, Graukeil und Siemensstern zugange, einen Bildeindruck wird man sich aber erst in der Produktion von echten Motiven machen können.

- Vision T hat Remjet, geht mit etwas Soda aber sehr leicht ab.

- Ein Bild gibt es, sobald ich zufrieden bin. :) Leider war ich bei den letzten Testaufnahmen so doof und habe den Filterschlüssel aus meiner Nikon genommen... und so alle dann entwickelten Testszenen mit eingeschwenktem Tageslichtfilter gemacht. Bei Kunstlicht... grrr.

 

Morgen geht's weiter, ich glaube, das gibt einen überraschend feinen Retrolook. :)

[Fairchild Cinephonic]

wahnsinn.

 

ich bin schon gespannt, wie es weitergeht!

 

 

hast du als erstentwickler tetenal benutzt?

 

 

// evtl. gibst du nochmal einen genaueren hinweis, wie gegen die rußschicht vorgegangen wird.

 

 

vorab schon mal ein großes dankeschön. (ich habe mir das schon immer gedacht. wieso soll eigentlich dieser film nicht umzukehren sein...)

 

wie gesagt, wie haben in früherer zeit sogar auf kopierfilm gedreht.... mit unter 8 DIN

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Friedemann,

 

Herrlich... da zeichnet sich doch eine Alternative für meine Kopierstation ab... hoffentlich...

 

Vielleicht besteht dann ja auch die Möglichkeit, die Bilder auf dem Monitor so vorzubereiten, dass gewisse "Farbfehler" der Entwicklung noch etwas gemildert werden...?

 

Schmunzel: Da macht einer High-Tech-Tests und vergisst, den Filterschlüssel einzustecken.... *fiesgrins

 

Rudolf

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Fairchild,

 

Du schreibst: "wie gesagt, wie haben in früherer zeit sogar auf kopierfilm gedreht.... mit unter 8 DIN "

 

...und wie komme ich zu solchem Film... wer liefert was... ich will ja kopieren...

 

Rudolf

[Fairchild Cinephonic]

hallo rudolf

 

das war vor 1989, als es oftmals über monate einfach nichts anderes zu kaufen gab, im osten. der kopierfilm gelangte sozusagen über umwege aus kopierbetrieben in unseren filmclub.

 

woher man heute kopierfilm bekommen kann, kann ich nicht sagen. ich würde einfach einmal ganz freundlich bei bavaria anfragen. vielleicht verkaufen sie dir einige rollen.

 

 

ich habe das nur in die runde gestellt, weil hier schon mehrfach solche aussagen gekommen sind, wie:

 

auf kopierfilm kann man nicht filmen / umkehren

oder

negativfilm ist nicht umkehrbar

 

nur weil die industrie das auf ihre produktblätter druckt, muss ja noch lange nicht wahr sein

 

 

als bekannt wurde, dass es keinen umkehrfilm von kodak mehr geben wird, fragte ich mich, worauf dann in zukunft die kinofilme kopiert werden sollen.

 

der herstellungsprozess von kopierfilm kann sich ja wohl kaum drastisch von umkehrfilm unterscheiden.

[travenon]

der herstellungsprozess von kopierfilm kann sich ja wohl kaum drastisch von umkehrfilm unterscheiden.

 

Soweit ich weiß, gibt's richtigen Kopierfilm auch nicht mehr, sonst würde Andec das auch noch anbieten (Kopien von S8-Farbumkehr), irgendwann (und -wo) hab ich mal gelesen, dass das in S/W aber wohl noch möglich wäre.

 

 

Heutige Kinofilme werden auf "Positivfilm" kopiert, der braucht ein Negativ als Vorlage und kehrt es (da selbst quasi negativ) zu einem positiven Bild um.

Das ist der Prozess, den Andec anbietet, um von Negativaufnahmen einen projizierbaren Film zu bekommen.

[k.schreier]

...Morgen geht's weiter...

 

Du Glücklicher! Lassen Dich den Deine Kinder so lange schlafen, daß Du Dir bis nach 3 in der Dunkelkammer und im Forum die Nacht um die Ohren schlagen kannst?...Bei mir stehen sie um allerspätestens Sieben auf der Matte.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Ich habe schon mal meinen Photoshop aufgestartet und bereitgemacht... wenn es denn darum geht, farbrichtige Positive ab Negativfilm kopieren zu wollen...

 

Hach, bin ich kribbelig... Trotzdem, gönnen wir dem Peaceman seinen Schlaf, er hats auch nicht immer leicht... besonders nicht hier im Forum, wo er ständig Erklärungen abgeben muss...

 

Na ja, er ist auch etwas selber schuld... wenn man soviel weiss wie er... *lach

 

Gute Nacht, Freunde...

 

@travenon: bitte erkläre mir mal den Unterschied zwischen Positivfilm und Umkehrfilm... *grins

[Friedemann Wachsmuth]

Ich schlaf noch nicht. Und die Kinder waren bei Oma, schlafen aber auch bis 10 am Wochenende :)

Gerade ist der letzte Versuch fertig getrocknet. Ich zieh den jetzt mal auf eine Spule und guck ihn mir an. Bericht folgt.

[travenon]

Hallo Rudolf,

 

wenn du mit Umkehrfilm filmst, bekommst du nach der Entwicklung kein Negativ, sondern eben ein positives Bild, so, wie's vorher war.

 

Wenn du mit Positivfilm (ich hoffe, dass das der richtige Begriff ist) filmen würdest, käme ein Negativ heraus, weil er ja im Prinzip auch ein Negativ ist. Als Vorlage ist wiederum ein Negativ vorgesehen, sodass dann wieder ein Positiv entsteht.

Dazu kommt noch, dass das Negativ (als Vorlage) ja die nebenan besprochene Maskierung hat. Darauf ist der Positivfilm abgestimmt, sodass nachher richtige Farben entstehen. Wenn die Quelle keine Maskierung hat, entstehen falsche Farben.

[Friedemann Wachsmuth]

So, es geht voran! Ich bin ein bisschen euphorisch, denn das macht Spaß.

 

Ich habe meine Kassette Vision 3 200T heute nun für weitere Tests aufgebraucht. Die Ergebnisse sind wesentlich schöner als ich es erwartet hatte! Die Echtheit der Farben ist natürlich weit von einem E100D oder Velvia entfernt, aber das Ergebnis ist schon jetzt durchaus projizierbar. Weitere Verbesserungen sind bestimmt noch möglich und auch nötig, aber im Moment fehlt es mir da an Filmmaterial (ich kaufe jetzt nicht extra noch weitere Vision-Filme, zumindest nicht, bis es nicht den 50D gibt) und zudem auch an Zeit -- das Wochenende ist ja leider vorbei.

 

So geht's: Man belichte den Film knapp 2 Blenden über. Ich habe den 200T wie 64T belichtet. Dann entwickle man ihn Push 1, also 8'15 statt 6'15 im Erstentwickler. Der Rest der E6-Entwicklung geht wie immer. Nach dem Bleichfix habe ich den Film nur ca. 1 Minute gewässert und dann in ein Waschbecken voll Waschsodalauge (ca. 3 Esslöffel auf ein volles Waschbecken, etwa 35°) abgewickelt. Nach ca. einer Minute lässt sich das verbliebene Remjet jetzt kinderleicht mit einem Schwammtuch abstreifen. Ich habe den Film einfach durch das gefaltete Tuch in ein anderes Waschbecken mit klarem Wasser und Wässerungssyphon gezogen, dort 6 Minuten wässern lassen, mit Netzmittel versehen (Formaldehyd habe ich bei den Experimenten weggelassen) und dann direkt auf die Trockentrommel gewickelt.

 

Ich versuche, das Ergebnis mal zu beschreiben: "Klarfilm" ist nicht ganz klar, sondern eine Art helles Apricot. Der Farbton erinnert an den des Konversionsfilters:

 

 

Die Maske ist also viel heller als beim entwickelten Negativ, aber (noch) nicht ganz eliminiert. Das gute ist, dass sie offenbar von durchgängiger Färbung ist und daher in der Projektion nur minimal auffällt. Das Projektorlicht sieht eben wärmer aus als gewohnt, aber solange man keine normalen Filme dazwischenschneidet, gewöhnt sich das Auge in Sekundenbruchteilen an die warme Farbtemepratur. Desweiteren bekommen die Mitten einen starken Magenta-Stich. Die Schatten neigen manchmal zur Bläue. Das klingt jetzt alles ganz furchtbar, ist es aber gar nicht so sehr: Zum einen ist das Ergebnis sehr weich, also eher von geringer Sättigung. Zum anderen fallen die Stiche in der Projektion eher ganzheitlich als "nostalgisch" auf. Durch ausgeblichenen Cyan-Farbstoff "rot gewordene" Farbfotos kennt man ja aus dem Familienalbum, an deren Ästhetetik erinnert das Ergebnis -- wobei die Schattenezeichnung allerdings erhalten bleibt. Die warm belegten Lichter erhöhen diesen Nostalgieeffekt.

 

Beachtlich sind Schärfe und Feinkörnigkeit des Ergebnisses. Auch der Belichtungsspielraum ist durch die flache Kurve sehr hoch, mit der oben beschriebenen Benutzung erreicht man allerdings das linearste und am feinsten abgestufte Ergebnis an Grauwerten.

 

Hier mal ein paar Einzelbilder. Ich hab in diesen lediglich die aprikosenfarbene Trägerfärbung um 50% reduziert, was etwa dem Eindruck in der Projektion entspricht. Weitere Bearbeitungen fanden nicht statt. Wie immer gilt, dass das projizierte Ergebnis natürlich viel viel schöner aussieht...

 

 

Hier mal ein 100% Ausschnitt aus dem Bild, an dem man schön die Schärfe und das feine Korn erkennen kann:

 

 

Grün geht auch:

 

 

Die Farben sind schön pastellig...

 

 

Beim folgenden Bild habe ich das Tageslichtfilter mal ausgeschwenkt, so dass das Bild "viel zu blau" wird. Da der Träger aber ja eine leicht orangene Grundfärbung hat und behält, werden die Schatten statt magenta eher blau und die Lichter eher grünlich. Das ist zwar genau so falschfarbig, aber meiner Meinung nach auch ganz gefällig. Ist das Licht knapp, kann man diesen Retrofilm also von "Magenta-Chamois" auf "Blau- Giftgrün" umstellen. :)

 

 

So, und jetzt noch ein paar Tests, entstanden unter einer 60W Schreibtischlampe (und daher mit ganz offener Blende):

 

 

Einmal groß, dait man die Auflösung sehen kann. Das war bei ganz geöffneter Blende (1:1,4):

 

 

Ich mags. Und wenn mir mal andere Vision-Filme zufliegen, experimentiere ich weiter.

[jean-louis]

Wunderbar!

 

JL

[Gast Filmer]

Hallo Friedemann,

 

die Ergebnisse gefallen mir sehr gut! In der Tat habe ich genau dasselbe auch schon länger vor. Mein Einstiegssetup wäre gewesen: Belichtung -1 und Entwicklung Push +2 (ich glaube ich hatte das bei Filmshooting.com gelesen). Die Farben sollten angeblich in Richtung goldfarben gehen. Dass sie aber so nah an "Richtigfarben" sind, hätte ich nicht gedacht. Danke für den Test, jetzt weiß ich wie es ungefähr aussehen wird und kann die Motive etwas darauf abstimmen.

 

Ich habe alten Moviechromes, die sehr ins Blaue gingen, mit Zugabe von H₂SO₄ in den E-6-Farbentwickler schon ein paar mehr Rottöne entlocken können. Vielleicht hilft es ja beim Vision in die andere Richtung? Oder Ein Blaufilter vors Objektiv? Aber dann würde die Schattenbläue wohl noch verstärkt werden...

 

Noch eine Frage zu deinem Test: Wie hast du das "organisatorisch" gemacht? Also, einen Teil des Films in eine wiederbefüllbare Kassette gepackt und dann Streifen entwickelt? Für jeden Streifen einen neuen Chemie-Ansatz? Ich nutze für so was ja immer meinen "Teststreifen-Prozessor". :)

 

 

Viele Grüße

 

Filmer

[Volker Leiste]

Friedemann - Du bist spitze !!!!!!!!! Es ist immer erfrischend wenn man nicht nur rumtheoretisiert, sondern auch mal praktisch experimentiert (natürlich auf Basis belastbaren Fachwissens). Was Du da durch Deine Experimente andeutest, wäre u.U. die Lösung unseres Zukunftsproblemes !

 

Eine Bitte an Dich - Ist es möglich in Absprache mit Hr. Losasau darüber noch kurzfristig im nächsten Schmalfilm zu berichten? Das wäre eine Info, die für die ganz Community von größter Bedeutung wäre!

 

Da ja nicht alle Kameras die Belichtung manuell einstellen können sondern auf die passende Kerbe in der Kassette angewiesen sind, wäre es erforderlich das Material in entsprechend gekerbte Kassetten einzuspulen, damit die veränderte Blende automatisch von der Beli-Steuerung durchgeführt werden kann.

[Gast Filmer]

Oder man bastelt sich einen Kerbendummy aus Powerknete.

[Volker Leiste]

..das ist was für eine Einzelaktion. Ich denke da ehr in größeren Stückzahlen.....

 

Beispiel, wenn Friedemanns verfahren auch mit dem neuen 500T ausreichend gut funktioniert:

1 Rolle Rohfilm hat 1,3m x 600m => 780 m²

1 Super8-Film hat 0,008m x 15 m => 0,12m²

Also gehen mit Verschnitt etc. aus einer Rolle Rohfilm ca. 6.250 Stück Kassettenfüllungen. Wollte man den Film als farbumkehrfilm kommerziell anbieten, so muß er auch entsprechend verkaufsfertig konfektioniert sein. Bei 6.250 Kassetten macht es schon Sinn die Rohkassetten entsprechend zu kerben.

[Friedemann Wachsmuth]

Ich denke nicht, dass das ein Serien-Produkt wird... vielelicht ein "Konfekt", aber eine +1-Entwicklung zum Beispiel kostet ja auch noch mal extra. Ausserdem sind die Farben schon zeimlcih wpeziell -- wenn man das mag, prima, aber zusammenscheniden mit normalem Film zum Beispiel ginge gar nicht :)

 

Ich werd mal versuchen, einen Artikel draus zu machen. Urlaub müsste man haben.

[Jürgen Lossau]

Artikel für schmalfilm ist verabredet ;).

[Friedemann Wachsmuth]

Filmer: Auf die Idee mal entsprechend zu googlen bin ich gar nicht gekommen :) Da hätte ich mir bestimmt Arbeit sparen können. Bei filimshooting muss ich das irgendwie übersehen haben... Hast Du einen Link für mich?

 

Wie ich vorgegangen bin:

Den 200T geladen und einen Teil belichtet. Ich nehme da ein Testmotiv (Graukeil) und mache jeweils 2 Sek. lange Szenen, zunächst nur Belichtungsreihen (-2 bis +2 in halben Blendenstufen). Danach noch "was buntes" (mit rot, grün und blau) bei Kunstlicht, ebenfalls als Belichtungsreihe. Dann den Film am Filmfenster durchgeschnitten, den belichten Teil entwickelt und den Rest der Kassette in eine Kaccema verpflanzt. Alle weiteren Reihen gingen genauso, da ist die Kaccema echt praktisch. Ich habe ihr noch eine Tungstenkerbe reingeclipst, so passte die Kerbung sogar zufällig genau auf 64T.

 

Ich finde es zu zeitaufwendig, immer nur winzige Streifen einzeln zu entwickeln. Ich mache lieber viele verschiedene Variationen auf ein Stück Film und entwickle das in einem Durchgang. So tastet man sich dann langsam ran. Das eine Push-Entwicklung aufsteilt wusste ich, und das war intuitiv auch richtig. Push 2 allerdings körnt sehr und macht noch mehr Farbkipp. Das Negativ-Film viel Belichtungsspielraum hat ist bekannt, das Überbelichtung bessere Sättigung und weniger Korn bedingt, auch... lag also nahe. :)

 

Die nächsten Versuche werden wohl pH-Wert Korrektur sein, aber in die Duka komme ich wohl erst wieder am Wochenende. Zudem ist das immer nervig, weil man sich schnell die Arbeitslösung versaut... da werde ich dann wohl auch mit sehr kurzen Schnipseln und wenig Chemie arbeiten. Leider bedeutet das aber auch, dass man nicht mehr "Standard E6" fährt, also aufs Selbstentwicklen angewiesen ist. Push-1 kriegt jedes Labor wohl noch hin, einen pH-Wert auf Kundenwunsch wohl eher nicht. :)

[Volker Leiste]

Durch Freidemanns Thread veranlasst habe ich eben mich nochmal auf der Homepage von Andec umgesehen und war total überrascht, was ich dort gelesen habe. Entweder ist die Info neu oder ich habe sie schlichtweg übersehen.

 

Der Kodak Vision 3 . 200T als Kunstlichtfilm (VNF 724=) wird für 12,50 € angeboten und in der Tabelle sowohl mit Farbnegativ als Farbumkehr in der Preisliste geführt. Das ist für mich völlig neu gewesen!

Zudem gibt Andec an zur Umkehrentwicklung: Dauer 1..2 Wochen und pro Auftrag eine pauschale Zusatzgebühr von 50,-€ für Forcierung und +1 Blende.

 

War der Vision 3-200T also schon länger als "Umkehrvariante" im Angebot?

 

Sollte es keine andere Nachfolgealternative geben und man steigt als projezierender Amateur auf Vision 3-200T als prov. Umkehrmaterial um, so müsste es eine Lösung geben, dass die Zusatzgebühr von 50,-€ entfällt, weil es dann wohl eine größere Menge für Umkehrentwicklung gibt.

[Friedemann Wachsmuth]

Wo hast Du das denn gefunden? Ich sehe den Vision 200T da nur für €27,49 ohne Entwicklung. €12,50 sieht eher nach Preis für die Entwicklung aus.

[Gast Filmer]

Friedemann: Hier der Thread auf filmshooting.com.

Leider hat nun mal nicht jeder eine Kaccema. Das ist bestimmt ziemlich praktisch. Die, die so angeboten werden, sind ja so aufgebaut wie "normale" Kassetten. Die russischen haben auf beiden Seiten Abdeckungen, das muss sehr viel bequemer sein als das Gefummel mit normalen wiederbefüllbaren Kassetten, die man sich auch selbst herstellen kann.

 

So gesehen ist für mich der Teststreifen immer noch die einfachste Möglichkeit: Sobald eine Sequenz belichtet ist, Kassette aus der Kamera nehmen und eine Markierung auf dem Film anbringen. Notizen machen, wie man belichtet hat und wie man entwickeln will. Im Dunkeln mit Nachtsichtgerät Marke Eigenbau den Film an den Markierungen zerschneiden und separat dunkel aufbewahren, nach und nach entwickeln. Nachteil ohne Wechselkassette: Man muss erst die ganze Rolle verfilmen, dann entwickeln.

[Friedemann Wachsmuth]

Das geht auch anders: Nach dem Teilbelichten den Film am Filmfenster zerschneiden, die Ratsche brechen, das belichtete Teilstück im Dunklen herausziehen und in die Dose tun. Wenn man den Film ganz herausgezogen hat einfach ca. 15 cm ab Filmfenster stehen lassen. Dann kann man im hellen mit der Klebepresse die beiden Filmenden wieder verkleben. Die Klebestelle zieht man dann zu Fuß so weit ein biss sie auf dem Wickelkern ist und weiter gehts.

Sol unentwickelt geklebte Filme darf man natürlich niemals zur Entwicklung einsenden, die muss man selbst entwickeln! Der Verlust der Ratsche hat mir bisher nie Probleme gemacht... man muss die Experimentalkassette ja nicht gerade wild durchschütteln. :) Solange sie in der Kamera ist dreht sie sich auch nicht von selbst zurück.

[Volker Leiste]

Friedmann hast recht - war der Entwicklungspreis.

27,49 € die Kassette

12,50 € das Entwickeln

50,00 € die besondere Bearbeitungsgebühr

und dann noch Versand und pauschale Bearbeitungskosten.

 

Heftig bei Andec. Da muß Andec noch ein konkurenzfähiges Angebot erstellen - das ist völlig unwirtschaftlich.

[Friedemann Wachsmuth]

Ich sehe das auch wirklich nicht als Alternative zu echtem Umkehrfilm -- wozu auch, gibt ja noch eine Menge (und bald neuen!).

Ich sehe das als Alternative für gezielt starken Retro-Look -- für Experimentierfreudige.