Fragen zur Selbstentwicklung

[rene rossi]

Sprich dich ruhig aus, Rene, damit wir alle wissen, was du da meinst... *schmunzel

naja, rudi als kurzform von rudolf? :blush:

[Guest_Rudolf 51]

Aha, nun hats geklingelt...

 

Bei dir müsste es also Renementär heissen... viel kann man bei deinem Namen ja nicht mehr zusammenkürzen, sonst bleibt da sonst nichts mehr übrig...*lach

[rene rossi]

Aha, nun hats geklingelt...

 

Bei dir müsste es also Renementär heissen... *lach

ja, leider keine kurzform...

[Volker Leiste]

Achsen aus Edelstahl

Lagerung in Gleitlagern entweder aus Messing oder Teflon wäre mein erster Ansatz. Achtung, Lager mit Chemie- oder Wasser selbstschmierend

Rollen für die Umlenkung des Films aus chemiefesten Kunststoffen

Vorsicht die aufsteckbare "Zusatzrolle" für DS8 muß natürlich winkelrichtig (Lage der Perforation!) zur ersten Rollenhälfte sein. Dann landest Du bei Vierkantprofil des Wellebereiches und der Trommel"achse". Warum aber den Aufwand? Würde glatte Rollen nehmen. Perforation m.E. erst mal nicht erforderlich, da Film durch "Startband" durch Maschine gezogen wird.

Gestell für Umlenkrollen aus Edelstahl

Tankmodule aus Acryl, Edelstahlbleche oder GFK. GFK gefällt mir deswegen, weil Rohrleitungsanschlüsse gut einlaminiert werden können.....

 

Startband wir über gesteuerten Motor mit definierter Geschwindigkeit durch die Maschine gezogen, Nachher "nur" Aufwickeln

[Guest_Rudolf 51]

Vorsicht die aufsteckbare "Zusatzrolle" für DS8 muß natürlich winkelrichtig (Lage der Perforation!) zur ersten Rollenhälfte sein. Dann landest Du bei Vierkantprofil des Wellebereiches und der Trommel"achse".

 

Bei diesem Satz kann ich dir nicht folgen... von was redest du hier...?

 

Rudolf

[Volker Leiste]

...wenn Du die Zahkranz"halb"rollen nur lose auf die Achse steckst, sind die Perforationen an den beiden Rändern praktisch immer zu einander versetzt. Du mußt dann beim Einlegen des Startbandes erst jedesmal die beiden Hälften bei DS8 in die Perforation einklinken. Und das bei jeder Umlenkrolle. Mein Vorschlag bleibt - laß' hier die Perforation weg.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Volker,

 

Ist klar, wenn die Zugkräfte den Film nicht überfordern, verzichte ich auf Zahnrollen (noch so gerne...). Ansonsten, die obere Welle ist starr mit den (fest verklebten...) Zahnrollen verbunden und treibt alle Rollen an. Da kommt dann auch der Antrieb dran...

 

Von wegen vielen Windungen: Es gibt gar nicht viele, vorausgesetzt, die Verweildauer kann auf ganze Minuten genau gebaut werden. Denke schon, dass es so geht:

 

3 Minute = 1x durchs Bad / 6 Minuten ist dann eben 2x und dadurch doppelt so lange.... wo ist der gemeinsame Nenner für simple SW-Negativentwicklung...? Friedemann...

 

Farbentwicklung und Umkehrentwicklung kommt später... erst einmal so simpel wie möglich. Ich selber brauche eh bloss Negativentwicklung, kann ja mein Filmmaterial als Negativ belichten... kommt dann positiv heraus. (ich rede von Filmkopien aus meiner Anlage...)

 

Rudolf

[Regular8]

Hallo Rudolf,

Friedemann hat geschrieben, dass der Film sich während des Bades durch die Chemie in der Länge verändern kann. Dadurch würde die Zugspannung zwischen den Umlenkrollen sich trotz synchronem Lauf verändern. Siehst Du irgendeinn "Zugausgleich" vor? Als einfachste (wahrscheinlich aber sehr anfällig Lösung) könnte man kleine Gewichte an die dann freihängenden Umlenkrollen vorstellen, die grundsätzlich dann für einen definierten Zug sorgen, aber trotzdem dem Film die Möglichkeit geben, die Länge zu verändern. Oder Federn vom Boden des Behälters zur Achse der unteren Umlenkrolle. Das macht dann aber vermutlich die Achsaufhängung kompliziert. Ich versteh ja eher nichts von solchen Dingen, frage mich halt nur, wie der Zugausgleich stattfinden soll. Vielleicht bewegt der sich ja auch in so marginalen Bereichen, dass eine Anpassung nicht nötig ist?

EDIT: Die Idee mit den Gewichten ist zu fragil, merk ich grad beim genaueren Nachdenken.

[saalbau]

Auch ich habe schon sehr oft über das thema nachgedacht ... Auch ich würde auf die perfo verzichten und glatte oder genoppte Gummisohlen verwenden. Die verweilzeiten des Films hab ich mir vorgestellt könnte mit Drehbaren gewindestangen plus Zahnrad für die parallele Stange + motor gelöst werden, so könnte die umlenkrolle in der vertikalen verstellt werden! Lg

[Guest_Rudolf 51]

Hallo alle,

 

Nun, den Längenausgleich sollen die unteren Rollen übernehmen, die irgendwie beweglich sein müssen... noch nicht durchdacht. vorsichtigerweise werden mal recht breite Seitenführungen an den Rollen sein, so gross, dass der Film garantiert nicht herauslaufen kann. Denke, dass das Eigengewicht der Rollen mit einer Grundplatte gross genug sein sollte, den Film einigermassen straff zu halten.

 

Hier mal das Prinzip der Zahnrollen. Diese gelaserten Rondellen entsprechender Dicke (siehe obige Skizze...) werden fest verklebt und fest mit der Welle verbunden.

 

Ich versuche mit meinen Acrylrollen, den Film an relevanten Teilen überhaupt nicht zu berühren... wegen der Kratzer...

[Friedemann Wachsmuth]

Es lohnt sich natürlich immer, existierende Durchlaufmaschinen genau anzugucken. Was Rudolf da plant ist ja "ziemlich Standard" -- nur Zahntrommeln sind unüblich. Und kontraproduktiv. Ein Ziehen des Films durch die Maschine (wie von Volker vorgeschlagen ist nicht möglich. Die kummulierte Reibung ist viel zu hoch.

 

Man kann all das ja auch sehr schön bei Lukas nachlesen. Die vierte Generation seiner Maschine wird ja im nächsten Schmalfilm dokumentiert, und ich kann nur sagen -- da ist EINIGES abzugucken. :)

 

(Die alte Maschine gibts hier und hier

 

Von Kodak gab es seinerzeit auch so einen "Tischprozessor" für Ektachrome (SMA 7244 Supermatic 8), dessen Zuverlässigkeit scheiterte schliesslich auch u.a. daran dass sich nicht nur der Film in der Länge veränderte, sondern auch das Material für die Umlenkrollen ein wenig "aufging".

 

Was mir persönlich an diesenm "klassischen" Aufbau missfällt sind vor allem Platz- und Chemiebedarf. 10 Liter E6 kostet mal eben 200 € und muss dann innerhalb von 2 oder 3 Wochen aufgebraucht werden. Für Rudolfs Kilometerware aus der Kopiermaschine macht das natürlich Sinn, für die gelegentliche Kassette/Spule zwischendurch aber eben leider nicht wirklich.

 

@Rudolf: Zur geplanten Negativ-Entwicklung -- ich wiederhole mich, aber Du solltest das testen (oder mir eine derartig belichtete Rolle zur Entwicklung schicken). Negativmaterial und -entwicklung haben normalerweise nicht die Maximaldichte und das Gamma, das man für eine Vorführkopie braucht. Ich will nicht sagen dass es nicht geht, aber bevor Du eine Maschine dafür konzipierst, lass uns ausprobieren, wie die Ergebnisse sein werden (bzw. wie die Entwicklung modifiziert werden muss). Wenn nach her alles viel zu flau ist, ist das ja auch doof.

 

Zum grob planen hier mal ein paar mögliche Prozesse... die Zeiten variieren je nach film, Rezept, sind aber gute Richtwerte):

 

SW-Negativ: (bei 20°)

1) Entwickler (4-20 Minuten)

2) Stopbad (oder Wässerung) (30 Sek - 2 Min)

3) Fixierer/Härter (3-5 Min.)

4) Wässerung (10-20 Minuten)

5) Netzmittel (1 Minute -- kann man weglassen, würde ich aber nicht)

6) Trocknung

 

SW-Umkehr: (bei 20°)

1) Erstentwickler (4-15 Minuten)

2) Wässerung (1-2 Min)

3) Bleichbad (7-10 Minuten)

4) Wässerung (2-3 Min)

5) Umkehrbelichtung (etwa 5 Minuten, kann in den nächsten Schritten erfolgen)

6) Klärbad (2-3 Minuten)

7) Wässerung (2-3 Min)

8) Zweitentwicklung (5-7 Minuten)

9) Wässerung (1-2 Minuten)

10) Fixierung/Härtung (2-5 Minuten)

11) Wässerung (10-20 Minuten)

12) Netzmittel (1 Minute -- kann man weglassen, würde ich aber nicht)

13) Trocknung

 

Farbumkehr E6 3-Bad (bei 38°)

1) Erstentwickler (ca. 7 Minuten)

2) Wässerung (2-3 Minuten)

3) Farbentwickler (ca. 7 Minuten)

4) Wässerung (2-3 Minuten)

5) Bleichfixierung (ca. 7 Minuten)

6) Wässerung (5-7 Minuten)

7) Stabibad (1 Minute)

8) Trocknung

 

Du siehst also, E6 ist nicht viel Badintensiver als SW-Neg. Beim regenerierbaren E6 kämen natürlich noch ein paar Schritte hinzu.

 

Und nun noch ein paar Gedankenfetzen, die es wohl zu bedenken gilt:

- Bei E6 3-Bad muss man aufpassen, denn schon Dämpfe des Farbentwicklers zerstören den Erstentwickler.

- Man sollte die Tanks luftdicht (und mit wenig Lufteinschluss) verschliessen können.

- Bei so vielen Rollen würde ich unbedingt Kugellager einsetzen (in die Rollen)

- Unglaublich wichtig: Die Reinigung. Sie muss möglich sein. Und zwar gründlich und ohne ein komplettes Zerlegen.

- Bei Aufbau aus Acryl fürchte ich ein bisschen die Flüssigkeitsmengen (Mantelbad + Tankfüllungen). Hier unbedingt an den GAU denken (Kleber wird aufgelöst von der Chemie oder so...)

- Die Wässerung muss unter stetigem Wasseraustausch erfolgen -- und es muss ganz unten drainiert werden.

- Ein Abstreifen am Ende eines jeden Tanks wäre ausgesprochen sinnvoll. 300m Filmemulsion verschleppen eine erhebliche Menge an Chemie.

[Friedemann Wachsmuth]

Ach ja: Die "großen" Durchlaufmaschinen treiben meist alle oberen Transporträder über gummierte Walzen an. Die Transportrollen sind dabei federnd gegen die Andruckrollen gelagert. Hier wird also Schlupf genutzt, um die Längenänderungen zu kompensieren. Von Kettenantrieb rate ich dringend ab.

[Volker Leiste]

Bei dem Thema "Design" spielt die Kapazitätsfrage eine wichtige Rolle. Wieviel Film soll denn durchgesetzt werden?

 

Wenn Du die Tanks so auslegst, dass in jedem Tank (über die entsprechenden Umlenkungen) 15m Filmmaterial vorhanden ist, wird die Maschine recht viele Umlenkrollen und Chemieinhalt benötigen. Ist dann aber recht leistungsfähig. Hast aber bei jeder Umlenkung Rebungsverluste und kommst eventuell an die Grenze der Zugfestigkeit des Films.

 

Wenn Du aber die Entwicklungsmaschine bewußt "klein" auslegst sieht das anders aus. Sagen wir mal ca. 180 cm Filmlänge fasst ein Tankabshcnitt. Dann sind das bei 30 cm vertikaler "freier" Länge nur 6 senkrechte Bahnen im Minitank (und je drei Umlenkrollen oben udn unten

Bei Auslegung "klein" und 5 Tankabfolgen wird das ein handliches Tischmaschinchen und der Durchzug durch ein "Strarband" dürfte wohl noch möglich sein....

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Man merkt, so eine Maschine ist kein Pappenspiel, das man so schnell mal nebenher konstruiert... Da steckt doch einiges an Fachwissen, Erfahrung und gute Kenntnisse der Physik, Chemie und Mechanik drin...

 

Ich denke, wir warten vorerst einfach mal die neue Ausgabe von Schmalfilm ab, da soll ja einiges diesbezügliches drin stehen. Da kann man sicher vieles daraus lernen, um nicht allzuviele vermeidbare Fehler bei einer allfälligen Konstruktion zu machen.

 

Ganz allgemein soll gesagt werden, dass so eine Maschine sicherlich nicht für das gelegentliche Entwickeln einer einzelnen 15m Kassette geeignet ist. Unter einer gewissen Filmlänge geht da gar nichts. Ich persönlich spekuliere natürlich darauf, meine Kopierstation, die ja ein "Kilometerfresser" ist, da ganze Spielfilme geplant sind, mit so einer Entwicklungsmaschine zu ergänzen. Ich habe da im Moment noch mehrere Filmrollen von 300m Länge (Fomapan) im Kühlschrank, die ich am liebsten so am Stück entwickeln möchte.

 

Für DS-8 oder 16mm Filmer, die üblicherweise die bekannten 30m Spulen verbraten, ist eine Lösung auf Spiralbasis zum entwickeln sicher sinnvoller und auch logischer. Kassettenfilmer mit S-8 und 15m Länge haben ja einige Möglichkeiten, denen muss wohl nicht mehr geholfen werden, für die gibt es ausreichend käufliches.

 

Rudolf

[Volker Leiste]

In welcher Zeit willst Du denn die 300m Fomapan entwickeln? Negativ oder Umkehr? Willst Du eine Negativentwicklung in 50...60 min komplett für 300m fertig haben oder wie lange darf es dauern?

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Volker,

 

Die Entwicklungszeit kümmert mich... gar nicht... wenn der Film fertig ist, ist er fertig, ansonsten warte ich eben...

 

Foma wird nicht mein Filmmaterial sein, das ich später zu entwickeln gedenke. Da soll eher Orwo oder sonstwas zum Einsatz kommen. Das vorhandene Material in Foma wird auswärts entwickelt.

 

Ob dannzumal positiv oder Negativ entwickelt wird, steht noch nicht fest, kommt darauf an, was Tests ergeben, die ich bei einem gewissen Herrn "Friedemann" machen lasse... *smile

 

Rudolf

[magentacine]

Lieber Rudolf,

 

vor vielen Jahren schrieb Ing. Ludwig Draser in einem Leserbrief an die Zeitschrift FILM+TV KAMERAMANN Artikel über spezielle Probleme, die erst mit der Einführung von Super-8 aufkamen. Durch die veränderte Form des Perforationslochs kam es bei zahnkranzgetriebenen Entwicklungsmaschinen sehr rasch zu "Sägeeffekten", die vorher bei Normal-8 un 16mm-Format nicht auftraten.

 

Vielleicht empfiehlt es sich, die Transportzahnräder auf das absolut notwendige Minimm zu beschränken. Einiges über Entwicklungsmaschinen und Filmtransport findest Du auch in dem hervorragenden "Filmhandbuch" von F.P.H. Meier, antiquarisch hier zu haben. Neben Dominic Cases Werk bei Zweitausendeins das einzige mir bekannte neuere Buch über Kopierwerkstechnik und -prozesse, faszinierend zu lesen.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Magenta,

 

Danke für deine Informationen. Bin nicht so der Amazonkäufer, aber trotzdem...

 

Es wird wohl darauf hinauslaufen, völlig ohne Zanhrollen auszukommen, um mechanisch heiklen Teilen aus dem Wege zu gehen. Heute morgen hat mich eine Mail mit ein paar ganz raffinierten Lösungsansätzen erreicht. Muss diese Tipps erst einmal in Ruhe durchdenken, bevor wir darüber hier im Forum reden.

 

Mal erst das neue Schmalfilm abwarten... das wird spannend...

 

Rudolf

[Volker Leiste]

Habe mir auch nochmal die zweite Entwicklungsmaschine von Likas angesehen. Durch seine Walzenanordnugn baut die Maschien sehr kompakt und kommt mit ganz wenigen lagern aus, hat aber wohl recht hohe Reibungskräfte zu überwinden.

 

Mal mit Fischertechnik einige Grundaufbauten ausprobieren?

 

Mal kurz überschlagen: Orwo UP 27 hat lt. Friedemann bei der Umkehrentwicklung eine Dauer von ca. 14 Minuten. Bei der Minimaschine lt. meinem Vorschlag mit ca. 1,8m im der Chemie muss ein Punkt auf diesen 1,8m dann14 min benötigen, um diesen Weg zurückzulegen. Also 13 cm in der Minute. Auf diese Geschwindigkeit 13 cm/min werden dann die Lauflängen der anderen Bäder abgestimmt.

 

Deine 300m benötigen somit 2307 Minuten für den Durchlauf oder 38 Stunden...... Also ist eine Minimaschine nicht für diese Mengen geeignet.

 

Verdoppeln wir die Länge im Tankabschnitt (Erstentwickeln bei Umkehrentwicklung) - also 3,6m - und je 6 Rollen oben und unten dann hast Du 3,6m die in 14 Minuten durch diesen Tankabschnitt laufen müssen. Somit 26 cm /min und es dauert es noch rund 19 Stunden.

Vierfache Länge im Tankabschnitt - also 7,2m - und 12 Rollen oben und unten ergeben 9,6 Stunden ( ca. 50 cm /min)

Achtfache Läne - also 14,4 m - entsprechend 24 Rollen oben und unten ergeben 4,8 h Durchlaufzeit - jeweils auf Deine kompletten 300m bezogen.

 

Bei dieser Menge von 300m als Komplettdurchlauf sollte dies in sinnvoller Zeit erfolgen - damit Du kontrollierend eingereifen kannst. Also höchstens die 9,6h. Und damit eine Durchlaufgeschwindigkeit von 50cm/min durch die Maschine. Entsprechend die Durchlaufzeiten /Längen in den anderen Tankabschnitten.....

 

Willst Du statt ORWO 27 den Plus X umkehrentwickeln hast Du im Erstentwicklerbad nur eine Verweildauer von 7 Minuten - mußt das Startband also so einlegen, das jeder zweite Loop ausgelasen wird und dieses Bad entsprechend schneller durchlaufen wird.

 

Diese "Umlenkskits" sollten in den Tankabschnitten in senkrechten Führungen laufen um bequem gezogen und wieder eingesetzt werden zu können. Diese Tankabschnitte haben individuellen Chemieumlauf (Vorschlag Schlauchpumpe) meiner Meinung nach am Besten im Gegenstromprinzip. Baust Du den Tankanschnitt möglichst klein, hast Du wenig Chemie im Umlauf und kannst gut über den äußeren Wasserkasten die Temperatur halten.

 

Wenn ein Komplettdurchzu (am Ende der Entschickungsmachine) die Perforation zu sehr belastet, wäre eine (!) angetrieben Umlenkwelle nach jedem Tankabschnitt denkbar. Kleiner Getriebemotor mit einer entsperchend eingestellten Rutschkupplung...

 

Ball wieder bei Dir und Friedemann

[Volker Leiste]

...ach noch was.....

 

Rollen drehen etc. dafür reicht locker eine Optimum D180 x 300 Vario, Emco Maximat , Emco Maximat Super 11

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Volker,

 

Du hast einen Punkt angeschnitten, den ich bisher total vernachlässigt habe... die Zeiten...

 

Zwar spielt mir die Zeit keine sonderliche Rolle, aber für dn Bau einer Maschine ist dies doch wichtig, das hatte ich total übersehen...

 

Da werde ich also anhand der Daten von Friedemann bezüglich Zeiten nochmals über die Bücher müssen...

 

Herzlichen Dank...

 

Rudolf

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Friedemann,

 

Hier mal eine erste provisorische Zusammenstellung einer Negativentwicklung. Ausser beim Entwickler ist soweit alles klar, um genauere Berechnungen anstellen zu können.

 

SW-Negativ: (bei 20°)

 

1) Entwickler (4-20 Minuten)

- Diese Zeiten sind etwas gar weit gestreut... was macht den Unterschied...?

- Was empfiehlst du als Grundeinrichtung...? Für Orwo UN-54...

 

2) Stopbad (oder Wässerung) (30 Sek - 2 Min)

- Würde ich auf 2 Minute einrichten...

 

3) Fixierer/Härter (3-5 Min.)

- Würde ich auf 4 Minute einrichten...

 

4) Wässerung (10-20 Minuten)

- Würde ich auf 16 Minuten einrichten...

 

5) Netzmittel (1 Minute -- kann man weglassen, würde ich aber nicht)

- Würde ich auf 2 Minute einrichten...

 

6) Trocknung

- Würde ich auf 16 Minuten einrichten...

 

Du siehst, ich habe versucht, eine Logik bei den Zeiten einzusetzen, wobei 2 Minuten einer Einheit entspricht... dazu dann eben die Verdoppelung und Vervierfachung, bzw. Verachtfachung... Wenn du das beim eigentlichen Entwickler berücksichtigen könntest...

 

Rudolf

[Volker Leiste]

Entwicklungszeiten (Erstentwicklung) aus dem Artikel von Friedemann:

 

Tri-X bei 200 ASA => 8 Minuten

Plus X => 7 Minuten

Foma R 100 => 8 Minuten

ORWO UP 27 => 14 Minuten oder 10 Minuten bei Entwicklung mit 24°C)

Svema 50 ASA => 4Min 30 Sek

 

Also mußt Du hier die Laufzeiten über Anzahl der Loops steuern.

 

Die restlichen Zeitabschnitte sind in Friedemanns Tabelle bei allen Filmen gleich. Bleiben also auch immer gleich.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Volker,

 

Hier nochmals meine Bedingungen: 20 Grad Celsius... ORWO UN 54... explizit diese Bedingungen...

 

Du gibst zwar gute Tipps, aber leider eben nicht die, nach denen ich suche... Ich will nicht gleich mit Umkehrentwicklung anfangen, das ist mir etwas zu hoch, zuerst kommt ganz simple Negativenmtwicklung zum Zuge...

 

ORWO UN54 daher, weil ich diesen Film in grossen Längen und in DS-8 bekommen kann... bezahlbar sogar...

 

Rudolf

[Volker Leiste]

Die Entwicklungszeiten für den UN54 hatte ich um 19:32 noch nicht, habe aber mal angegeben, was Friedemann veröffentlicht hat.

 

Aber filmotec hat eine Entwicklungsvorschrift im www angeben http://www.filmotec.de/wp-content/uploads/2010/08/V-I-VV-1182.pdf Temperatur 21°C +/- 1°C