Ton vom PC

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Spock,

 

Ja, genau dieses Verfahren hat mich damals inspiriert...

 

Ich sitze gerade dran und formuliere den Text zur Erklärung der Methode... mann, ist das umständlich, sowas in Worte zu fassen. Ist zwar sehr einfach in der Funktion, aber trotzdem recht mühsam aufzuschreiben...

 

Ist wie Radfahren... erkläre mal in schriftlicher Form, wie man mit so einem Gestell fahren kann...

 

Rudolf

[bdv]

Ist wie Radfahren... erkläre mal in schriftlicher Form, wie man mit so einem Gestell fahren kann...

 

Hawkwind haben sich daraus mal folgenden Jokus gemacht: http://www.tape.tv/m.../Silver-Machine (Video leider völlig asynchron, weil der O-Ton von dem Liveevent von 1972 unterirdisch ist, und irgendjemand offenbar meinte, die saubere Single total asynchron drunterlegen zu müssen). Der Promofilm könnte aus einer von Wenzel Storchs: "Expeditionen ins Reich der Haarmenschen" stammen...

[Guest_Rudolf 51]

<p>Hallo alle,

 

Sodele, das PDF mit der genauen Beschreibung, wie ich Tonüberspielungen mache, ist bereit.

 

Ich bin gerne bereit, allfällige Fragen zu diesem Thema hier im Forum zu beantworten, ihr wisst ja, ich bin nie um eine Antwort verlegen... oder so...* smile

 

Das Dokument mit dem Bindestrich vorab ist das korrekte, im anderen hat es Schreibfehler jeder Menge. Kann ein Admin dieses fehlerhafte Dokument bitte wegmachen, ich bin zu doof dazu...

[Spock]

Das ist ja wirklich mal ne geniale Idee, Respekt! Wär ich nicht drauf gekommen. Damit kann man ja alle möglichen alten Klamotten zu Synchronprojektoren machen. :)

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Spock,

 

Danke für die Blumen...

 

Ich habe mich fast nicht getraut, mit einer dermassen simplen Idee an die Öffentlichkeit zu gelangen, da man ja für solche Ideen gerne mal müde belächelt wird...

 

Sicher, nichts ist perfekt, aber zum Überspielen reicht es allemal. Man glaubt ja kaum, wie genau so ein Tonprojektor von Hause aus schon läuft, da hört man nichts von Tonfehlern..

 

Rudolf

[Jörg Niggemann]

Applaus. Einfach schön.

[travenon]

Super Idee!

 

(Wenn etwas funktioniert, kann's doch so simpel wie möglich sein.)

[Gizmo]

Hallo Rudolf,

 

also ich würde gerne mal ein Foto sehen, das zeigt, wie Du Deine Stroboskopscheibe auf der Vorwickelzahnrolle von Deinem Projektor befestigt hast.

 

Gruß Rainer

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Rainer,

 

Ich werde in den kommenden Tagen mal wieder die ganze Anlage aufbauen und dann fotografieren... versprochen...

 

Ich habe schon seit längerem nicht mehr auf die beschriebene Art vertont, will es aber als Ergänzung zu meiner Kopierstation wieder tun. Da spielt dann eben alles mit 25 Frames. da ist dann eben etwas rechnen oder etwas Logik gefragt...

 

Rudolf

[bdv]

Hallo Rainer,

 

Ich werde in den kommenden Tagen mal wieder die ganze Anlage aufbauen und dann fotografieren... versprochen...

 

Ich habe schon seit längerem nicht mehr auf die beschriebene Art vertont, will es aber als Ergänzung zu meiner Kopierstation wieder tun. Da spielt dann eben alles mit 25 Frames. da ist dann eben etwas rechnen oder etwas Logik gefragt...

 

Rudolf

 

Ausbelichtung standardmäßig mit 25 B/s? Gibt beim Ton aber schon'nen Unterschied von rund'nem Viertel- bis'nem Halbton, wenn man's mit 24 B/s abspielt, wie die meisten Tonprojektoren deiner potentiellen Kunden eben laufen.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Zum Thema 25 Frames pro Sekunde: Ich will Filme ab DVD Bild für Bild einzeln ausbelichten, also habe ich danach eben Filme mit 25 Frames. Gegen diese Frequenz kann ich nichts tun, sie ist von der DVD vorgegeben. Soviel zu den Fakten, die ich so akzeptieren muss.

 

Wenn man aber weiss, dass Kinofilme um eben 1 Bild pro Sekunde zu schnell laufen, also mit 25 anstatt mit 24 Bildern, relativiert sich alles. Am Schluss bin ich sogar näher am Original als die DVD. Ich kopiere Bildgenau, habe also den Film so, wie er damals auch durch die Kinokamera bei der Aufnahme gelaufen ist. Was passiert, wenn ich diesen Film nun mit den originalen 24 Bildern abspiele...? Richtig, ich habe den Geschwindigkeitsfehler zwischen Kino und DVD automatisch wieder rückgängig gemacht. Soviel zum Bild.

 

Beim Ton muss ich etwas nachhelfen, da dieser ja auch 4%, bzw. ein Frame pro Sekunde zu schnell läuft, wenn ich ihn von der DVD auf mein spezielles Synchronvideo übertrage. Also muss ich zuvor recht simpel mit meinem Soundprogramm die Samplingrate, die auf der DVD 44'100 beträgt, auf 42'336 ändern, schon habe ich den Ton auch auf 24 Bilder reduziert. Nun kann ich wie beschrieben alles mit der 24er Geschwindigkeit auf den mit 24 Bildern laufenden Projektor übertragen... völlig synchron... notabene...

 

Ich habe damals ausreichend Tests gemacht, mein Soundprogramm macht den Ton nicht kaputt beim verändern der Samplingrate. Einzig die Tonhöhe wird um 4% abgesenkt, was aber andererseits bei der Aufnahme der DVD genauso im umgekehrten Sinne gemacht wurde. Letztendlich habe ich also wieder die originale Tonhöhe, die eben den 24 Bildern entspricht...

 

Die logische Konsequenz ist ganz einfach: Spiele den Film so ab, wie er aufgenommen wurde, dann stimmts. Kein DVD Vertrieb macht sich die Mühe, die 4% Tonhöhenanhebung aufwendig zu korrigieren, da die Qualität des Tons dabei gewaltig verliert. Also kann ich es umgekehrt genauso machen, ich muss den Ton bloss 4% langasamer wiedergeben, dann habe ich wieder Originalklang... wie im Kino damals...

 

Glaube mir, bdv, ich weiss, wovon ich rede, ich habe das schon alles ausgiebigst getestet und auch gestandene Berufsmusikerkollegen mit verdammt genauem Gehör von meiner Tonbearbeitungsart überzeugt. Wir alle sind durch den Genuss von Fernsehen und DVDs leider schon so "verdorben", dass wir im ersten Augenblick, wenn wir wieder die Originaltonhöhe hören, etwas erstaunt sind. Man gewöhnt sich aber innert Minuten daran... Ist wie mit frischer Milch... zu uperisiertem Glump...

 

Rudolf

[bdv]

Hallo,

 

Zum Thema 25 Frames pro Sekunde: Ich will Filme ab DVD Bild für Bild einzeln ausbelichten, also habe ich danach eben Filme mit 25 Frames. Gegen diese Frequenz kann ich nichts tun, sie ist von der DVD vorgegeben. Soviel zu den Fakten, die ich so akzeptieren muss.

 

Wenn man aber weiss, dass Kinofilme um eben 1 Bild pro Sekunde zu schnell laufen, also mit 25 anstatt mit 24 Bildern, relativiert sich alles. Am Schluss bin ich sogar näher am Original als die DVD. Ich kopiere Bildgenau, habe also den Film so, wie er damals auch durch die Kinokamera bei der Aufnahme gelaufen ist. Was passiert, wenn ich diesen Film nun mit den originalen 24 Bildern abspiele...? Richtig, ich habe den Geschwindigkeitsfehler zwischen Kino und DVD automatisch wieder rückgängig gemacht. Soviel zum Bild.

 

Beim Ton muss ich etwas nachhelfen, da dieser ja auch 4%, bzw. ein Frame pro Sekunde zu schnell läuft, wenn ich ihn von der DVD auf mein spezielles Synchronvideo übertrage. Also muss ich zuvor recht simpel mit meinem Soundprogramm die Samplingrate, die auf der DVD 44'100 beträgt, auf 42'336 ändern, schon habe ich den Ton auch auf 24 Bilder reduziert. Nun kann ich wie beschrieben alles mit der 24er Geschwindigkeit auf den mit 24 Bildern laufenden Projektor übertragen... völlig synchron... notabene...

 

Ich habe damals ausreichend Tests gemacht, mein Soundprogramm macht den Ton nicht kapuut beim verändern der Samplingrate. Einzig die Tonhöhe wird um 4% abgesenkt, was aber andererseits bei der Aufnahme der DVD genauso im umgekehrten Sinne gemacht wurde. Letztendlich habe ich also wieder die originale Tonhöhe, die eben den 24 Bildern entspricht...

 

Rudolf

 

Etwas abenteuerlich (wegen der krummen Samplingrate), aber dürfte funktionieren (zumindest von der Laufgeschwindigkeit her, von der Tonhöhe her bin ich immernoch etwas skeptisch). Die Standardmethode zur Ausbelichtung, die ich kenne, sieht so aus:

 

1.) Verlangsamung des Bildes auf 24 B/s

 

2.) Verlangsamung der Laufgeschwindigkeit des Tons bei gleichbleibender Tonhöhe und Samplerate in einem dedizierten Audioprogramm

 

3.) Zusammenführung von Bild und Ton in eine 24p-Datei

 

4.) Ausbelichtung

 

Ansonsten habe ich inzwischen dein PDF gelesen, und wundere mich etwas: Muß der Ausbelichter tatsächlich durchgängig von Hand nachregeln? Ich hätte nicht gedacht, daß ein Tonfilmprojektor derart bildgenau läuft, sofern er nicht von einem Synchrongenerator gesteuert wird.

 

P. S.: Wenn du dich mit der schwankenden Tonhöhe auf mich bezogen hast, damit meinte ich nicht die Laufgenauigkeit eines Projektors, sondern eines Tonbandgeräts, das mit konstanter geeichter Geschwindigkeit einen vor Jahrzehnten aufgenommenen Zweibandton in einen Rechner einspielt. Wenn da vor Jahrzehnten das Tonband bei der Aufnahme geeiert hat, wurde das bei der Wiedergabe früher über den Synchrongenerator ausgeglichen. Wenn dann aber heute das Band mit konstanter, an exakt 16-25 B/s angepaßter Geschwindigkeit digitalisiert wird, eiert der Ton.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo bdv,

 

Da du bei einer krummen Samplingrate skeptisch reagierst, hier mein Tipp: Probiere es aus... du wirst staunen... ist dem Computer doch scheissegal, ober er 44'100 mal pro Sekunde abfragen muss oder bloss 42'336 mal. Im Gegenteil, er hat sogar etwas mehr Zeit, kann sich also zurücklehnen, der Computer...

Völlig kalr, dass sich die Tonhöhe absenkt, aber eben, genau um denselben Betrag, wie der DVD Hersteller früher draufgegeben hat... passt also wieder...

 

Für mich hat eine DVD eigentlich gar keine Bildfrequenz, sie hat lediglich aneinandergereihte Standbilder. Ich muss diese Standbilder lediglich später mit der Geschwindigkeit wiedergeben, in der sie damals mit der Filmkamera aufgenommen wurden, schon passts wieder...

Die DVD ist in Bild und Ton schlicht 4% zu schnell und genau dies mache ich beim umkopieren wieder rückgängig... passt auch perfekt...

 

Versteht sich, dass ich bei selber aufgenommenen Videoaufnahmen allenfalls etwas nachhelfen muss, da diese Videos ja mit 25 bildern original aufgenommen wurden. Andererseits gibts heute schon jede Menge Kameras, die auch bloss 24 Frames Sekunde aufzeichnen...

 

Mir gehts aber um das Umkopieren von richtigen Kinofilmen (Chaplin usw.), alles andere regeln wir dann zu gegebener Zeit. Wäre das erste Mal, dass ich keine Lösung für ein Geschwindigkeitsproblem finden täte. Gilt aber generell: Am Bild wird nicht gebastelt, das gibt bloss eine unansehnliche ruckelnde Sauerei, die ich nicht haben will. Aufnahmefrquenz = Wiedergabefrequenz, daran gibts nichts zu rütteln...

 

Rudolf

[Guest_Rudolf 51]

Hallo bdv,

 

Zu deinem P.S. bezüglich Tonhöhenschwankungen: Was habe ich mit alten, eiernden Tonbandgeräten und 16 oder 18 Bildern am Hut...? Nada, nichts, niente...

 

Ich analogisiere... Sprich, ich werde niemals analoges Material "verdauen" müssen. Ich habe als "Vorlage" immer digitales Zeugs, DVD, mini DV, und solche Aufnahmen. Daraus entstehen dann eben Super-8 Filme. Daher ist alles immer mit 24 bzw. 25 Bildern aufgenommen. Regen wir uns mal nicht wegen der 4% Differenz auf, die da allenfalls entstehen können, die Welt hat sich längst an diesen Beschisss gewöhnt. Eine Kopie aus meiner Station hat eh keine Bildfrequenz, bei mir wird lediglich sauber Bild für Bild kopiert. Die Abspielgeschwindigkeit bestimmt erst der Filmvorführer. 24 und 25 Bilder sind immer gut, 16 und 18 Bilder sind nicht meine Welt, oder hat schon jemand eine Videokamera mit 18 Bildern aufnehmen sehen...?

 

Sagen wir es so: Mein Synchronsystem hilft mir, primär nur mir... ob es anderen auch helfen kann, muss jeder selber entscheiden. Sollte mein System nicht alle Tonfilmer befriedigen können, na ja, kann ja jeder selber sein eigenes System entwickeln, das ihm dienlicher ist...

 

Ich nutze einen ELMO GS 800, der sowas von stur sein Tempo hält, dass es mich nicht sonderlich kümmert, ob ein Eumig oder sonst ein Gerät das auch so perfekt kann (nebst der Feinreglung...) Ich kann beim besten Willen nicht für jedes und alles denken, da muss eben jeder selber mit seinen Geräten klarkommern, er hat sie auch selber gekauft...

 

Generell folgende Sätze: Wenn es mir alleine dient, ist es gut. Ob es auch anderen dient, ist nicht mein Problem. Ich kann lediglich einen kleinen Beitrag oder Anreiz zum Querdenken anbieten. Mein System ist weder perfekt noch universell... aber es hilft mir... also ist es gut... Ich meine schon, mit meiner Methode den einen oder anderen Filmer ein bisschen angeregt zu haben, sich mal Gedanken darüber zu machen, ob er irgendwelche komplizierte, nicht mehr lieferbare Elektroniksysteme nutzen will, oder ob er eventuell sich mal Gedanken etwas ausserhalb des üblichen machen sollte. Ich bin weder schlauer noch reicher als andere, vielleicht aber ein etwas "wilder oder bekloppter" denkender. Genau diese Bekloppten sind es aber, die neues Gedankengut verbreiten, welches dann teilweise die ganze Welt verändern können... Daimler, Diesel, Gressel, Bell, Edison, Gutenberg und so weiter...

 

Rudolf

[travenon]

Hallo,

 

Rudolfs Handhabung (und ggf. Änderung) der Bildrate und des Tons ist meiner Meinung nach auch der vernünftigste, weil nix herumgebastelt wird, da werden weder Zwischenbilder berechnet, noch Audiosamples großartig dazuerfunden.

Da kann man dann nur hoffen, dass auf der DVD wirklich progressives Video (zumindest mit progressivem Bildinhalt) vorliegt, da wird wohl aber nur in den allerwenigsten Fällen wirklich jemand bei der Herstellung dran rumgefummelt haben.

 

Zum Ton eine kleine Ergänzung:

Bei digitalem Video in diesem Bereich ist die Samplingrate immer 48 kHz, die 44,1 kHz entsprechen keiner gängigen Norm.

Die Längenänderung wegen 25 / 24 B/s sollte - wie Rudolf schon sagt - ähnlich wie beim Tonband erfolgen, nämlich indem einfach mehr oder weniger "Material", in diesem Fall Samples, pro Zeit gelesen / geschrieben wird. Das zieht dann neben der Längenänderung die Tonhöhenänderung mit sich. Da aber nichts wirklich neu berechnet wird, ist das Ergebnis das qualitativ beste, auch wenn der Computer immer besser im "Dazuerfinden" wird. Ich denke, dass dieses Verfahren ggf. auch im professionellen Bereich beim Mastering der DVD so verwendet wird, von dem "Halbtonsprung" (in etwa) liest man öfter.

Natürlich bleibt die technische Samplingrate auch danach die gleiche (48 kHz), lediglich die "Ursprungssamples" dienen den neuen, in korrigierter Geschwindigkeit auftretenden Werten, als Vorlage. Eine Audiodatei mit ner krummen Samplingrate ist mir noch nicht untergekommen. (Das Prinzip beschreiben die Worte von Rudolf aber ganz gut damit)

Nur, wenn man sicher weiß, dass in 25 B/s aufgenommen wurde, oder dass die Tonhöhenänderung wieder korrigiert wurde, sollte man vielleicht doch über eine zusätzliche Korrektur nachdenken, wenn man beim Original bleiben will. Bei einigen Filmen kann man das z.B. gut vergleichen, wenn man sie sicher mit der einen (24) oder anderen (25) Geschwindigkeit abspielt und die Musik im Video mit der auf dem Soundtrack vergleicht. Es ist davon auszugehen, dass der Ton auf CD tonhöhenrichtig ist.

[bdv]

Hallo bdv,

 

Da du bei einer krummen Samplingrate skeptisch reagierst, hier mein Tipp: Probiere es aus... du wirst staunen... ist dem Computer doch scheissegal, ober er 44'100 mal pro Sekunde abfragen muss oder bloss 42'336 mal.

 

Hab's mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Im Grunde spielt er dieselben Schwingungen etwas langsamer ab, paßt also. Kommt aber auf dein Setup an, sprich, mit welchem Programm du den krumm gesampleten Ton dann abspielst. Die meisten Consumerprogramme kacken da auf die eine oder andere Weise ab, wenn sie so eine krumme Samplerate abspielen sollen, aber wenn du eins hast, wo's geht, ist's ja okay.

 

Versteht sich, dass ich bei selber aufgenommenen Videoaufnahmen allenfalls etwas nachhelfen muss, da diese Videos ja mit 25 bildern original aufgenommen wurden. Andererseits gibts heute schon jede Menge Kameras, die auch bloss 24 Frames Sekunde aufzeichnen...

 

Bei 50i deinterlacen, dann auf 24 B/s verlangsamen wie oben. Bei 25p (bzw. 25spF) kann man das Deinterlacing vorher sogar weglassen.

 

Mir gehts aber um das Umkopieren von richtigen Kinofilmen (Chaplin usw.), alles andere regeln wir dann zu gegebener Zeit. Wäre das erste Mal, dass ich keine Lösung für ein Geschwindigkeitsproblem finden täte. Gilt aber generell: Am Bild wird nicht gebastelt, das gibt bloss eine unansehnliche ruckelnde Sauerei, die ich nicht haben will.

 

Was ruckelt denn, wenn du bei der Ausbelichtung 1 Videobild = 1 Filmbild machst, und dann einfach den Projektor langsamer als mit 25 B/s laufen läßt? Mit entsprechender Flügelblende kommst du da ziemlich weit runter, ohne daß es fürs menschliche Auge flimmert.

 

Ich denke, dass dieses Verfahren ggf. auch im professionellen Bereich beim Mastering der DVD so verwendet wird, von dem "Halbtonsprung" (in etwa) liest man öfter.

 

Bei PAL-DVDs von 24-B/s-Material (die heute bei internationalen Produktionen genau wie NTSC-DVDs von Film zumeist von 24p-Masterabtastungen kommen) wird der Ton grundsätzlich digital umgerechnet: Schnellere Laufgeschwindigkeit und gleiche Tonhöhe bei gleichbleibender Samplerate. Dieser digitale Standard hat nur von daher bei Amateuren einen schlechten Ruf, weil einige Freizeithobbybastler, die von der Materie keine Ahnung haben, gerne einfach die Option: "Tonhöhe beibehalten" in Premiere Pro verwenden, wo natürlich nur gequirlte Grütze bei rauskommt, weil PPro kein dediziertes Audioprogramm ist.

 

Menschen mit absolutem Gehör hören zwar problemlos den Unterschied im Halbton, wenn keine Tonhöhenanpassung erfolgt (und wenn man zweimal dieselbe Sekunde Material direkt hintereinander hört, merken das auch die meisten Normalsterblichen), aber selbst von den Menschen mit absolutem Gehör wird dir spätestens seit Mitte der 90er schon keiner mehr sagen können, wenn mit einem dedizierten Audioprogramm eine Geschwindigkeitsänderung von 24 zu 25 B/s (oder umgekehrt) mit gleichbleibender Tonhöhe und Samplerate vorgenommen wurde.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo alle,

 

@ bdv: Glaube mir, ich habe schon die richtige Software... bin nicht erst seit gestern in der Branche...

 

@ alle: Was kümmerts mich, wenn da einer meint, irgendwelche Sachen herauszuhören... ich bin stur und gehe meinen (einfachen...) Weg...

 

Was kümmern mich Pixel-, Bit-oder Samplefreaks... ich habe Augen und Ohren un die sagen mir, dass ich klar und logisch denken kann...

 

Was will ich mehr...

 

Rudolf

[bdv]

Hallo alle,

 

@ bdv: Glaube mir, ich habe schon die richtige Software... bin nicht erst seit gestern in der Branche...

 

@ alle: Was kümmerts mich, wenn da einer meint, irgendwelche Sachen herauszuhören... ich bin stur und gehe meinen (einfachen...) Weg...

 

Was kümmern mich Pixel-, Bit-oder Samplefreaks... ich habe Augen und Ohren un die sagen mir, dass ich klar und logisch denken kann...

 

Was will ich mehr...

 

Rudolf

 

Das war doch garnicht gegen dich gerichtet, Rudolf. Ich find' deine Methode mit der krummen Samplerate vielleicht etwas abenteuerlich, aber wenn's für deine Ausbelichtung funktioniert, schön!

[ACME]

Etwas abenteuerlich (wegen der krummen Samplingrate), aber dürfte funktionieren (zumindest von der Laufgeschwindigkeit her, von der Tonhöhe her bin ich immernoch etwas skeptisch). Die Standardmethode zur Ausbelichtung, die ich kenne, sieht so aus:

 

1.) Verlangsamung des Bildes auf 24 B/s

 

2.) Verlangsamung der Laufgeschwindigkeit des Tons bei gleichbleibender Tonhöhe und Samplerate in einem dedizierten Audioprogramm

 

3.) Zusammenführung von Bild und Ton in eine 24p-Datei

 

4.) Ausbelichtung

 

Hallo.

Also im 35mm Bereich ist es seit etwa 10 Jahren üblich digitale Master in "25p" auch so auszubelichten. Die Vorführ-Kopie trägt dann einen entsprechenden Vermerk.

Gut ausgestattete Vorführmaschinen lassen sich umschalten bzw. umrichten.

Rudolfs Weg ist genau richtig. Man sollte jedoch eventuell die Filmdatenbanken zunächst befragen. Es gibt tatsächlich ein paar Filme, die speziell im Zuge der

digitalen Aufbereitung (und auch schon für VHS) genau so eine Korrektur bekommen haben.

Eine Herausforderung dürfte die "mechanische" Rückkonvertierung eines original 16-21B/S Buster Keaton von der 25B/S DVD/BR auf 16-21B/S Schmalfilm darstellen.

MfG

Dieter

 

Sorry, schweife gerade ab. (schwoff?)

[bdv]

Eine Herausforderung dürfte die "mechanische" Rückkonvertierung eines original 16-21B/S Buster Keaton von der 25B/S DVD/BR auf 16-21B/S Schmalfilm darstellen.

MfG

Dieter

 

Man könnte es so ähnlich machen wie die BBC mit People's Century: In PPro auf die Aufnahmegeschwindigkeit der Kamera von ca. 16-21 B/s verlangsamen, in eine 25-B/s-Datei ausspielen, und dann mit 1 Videobild = 1 Filmbild ausspielen, so daß sich dasselbe originale Filmbild auf mehreren Videobildern und mehreren ausgespielten Filmbildern befindet.

 

Und wo wir gerade beim Abschwoffen sind: Die großen Kontroversen in der Frage der Geschwindigkeit von Stummfilmen scheinen für mich daher zu kommen, daß mehrere Dinge immer miteinander durcheinandergebracht werden:

 

1.) Die Umkopierung von Stummfilmen auf Tonfilmmaterial bzw. Videoabfilmen von der Leinwand mit 24-25 B/s, woher die meisten Leute Stummfilme heute überhaupt kennen

 

2.) Laufgeschwindigkeit der Kameras

 

3.) ästhetische(!) Ausdrucksmöglichkeiten abweichend von 2.), die sich in den originalen cue cards finden, wo die Regisseure bestimmte Abspielgeschwindigkeiten vorschreiben,

 

4.) die Filmvorführer, die im Auftrag der Kintoppbesitzer generell viel zu schnell gekurbelt haben, um mit Gewalt unbedingt mehr Vorstellungen in den Tag zu quetschen.

 

Für mich relevant sind ausschließlich 2.) und allenfalls 3.), während mir hier im Forum immer wieder das für mich wenig maßgebliche 4.) entgegengehalten wurde. Die BBC hat das, je nach Aufnahmegeschwindigkeit des jeweiligen Materials, in 26 Folgen a 60 Minuten bis mindestens runter zu 8 B/s konsequent und durchgängig durchgehalten, ohne matschige Bildüberblendung.

 

Und das ist für mich auch die hochwertigste Art der Abtastung von Stummfilmmaterial, nämlich ohne Bildüberblendung nach der Abtastung mit 25 B/s auf die originale Aufnahmegeschwindigkeit zu verlangsamen. In normalen Dokus sehe ich das bis heute, das bis zu 20% des Stummfilmmaterials in einer Doku so behandelt wird, aber leider selten mehr, geschweigedenn, daß es durchgängig so gehandhabt wird.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo alle,

 

@ bdv: Mag sein, dass ich da etwas harsch reagiert habe bezüglich deiner Worte. Sorry. Ich dachte dabei aber nicht speziell an dich, sondern ganz allgemein. Da wird dauernd von irgendwelchen Sachen geredet, wie z.B. die 4% Differenz bzw. die daraus entstehende Tonhähenverschiebung wohl klingen täte, würde man...

Fakt ist, dass alles im Leben irgendwie ein Kompromiss ist. Der simpelste Weg ist trotzdem sehr oft der effizienteste und zudem auch der zuverlässigste. Also vergass ich eben damals bei den ersten Tests alles, was damit zusammenhängt und machte vorab einfach mal Bild und Tontests am Computer. Das erstaunliche: Alles funktioniert, niemand bemerkt irgendwelche allfälligen Schummeleinen, also gut ist...

 

@ Dieter: " Eine Herausforderung dürfte die "mechanische" Rückkonvertierung eines original 16-21B/S Buster Keaton von der 25B/S DVD/BR auf 16-21B/S Schmalfilm darstellen." Ich habe hier Chaplins aus dem Jahre 1919. Die wurden damals mit irgend einer mir unbekannten Bildfrequenz aufgenommen. Auf meiner DVD sind diese alten Schinken aber allesamt sauber mit 25 Frames gespeichert. Was muss ich also tun...? Nichts. Mache ich daraus einen 24 Framesfilm. Der Filmvorführer muss einzig wissen, dass der Film mit 24 Frames abzuspielen ist, schon hat sich alles erledigt. Wie die Profis es geschafft haben, die originale, völlig andere Bildfrequenz so umzubauen, dass auf der DVD dann saubere 25 Bilder zu sehen sind, muss mich eigentlich gar nicht kümmern. Ich will den Film ja gar nicht auf die eventuellen 16 Bilder der originalen Aufnahme zurückkonvertieren, macht ja ausser einem bisschen filmsparen keinerlei Sinn. Es wird immer so bleiben: alle Filme aus meiner Kopierstation laufen mit 24 Bildern, manche korrekt, manche eben mit 4% Tonhöhendifferenz... wen kümmerts...

 

@ Alle: Ich gehe nicht davon aus, dass da jemand eine Komplettkopie eines Speilfilmes bei mir bestellt. Schon der Preis ist für sowas dermassen hoch, dass das wohl käumlich passieren wird. Kann sich ja jeder selber ausrechnen, wievel ein zweistündiger Film mit Bespurung und allenfalls Farbe allein an Rohmaterialien verschlingt. Ich weiss zwar, dass Filmer irgendwie bekloppt sind, - ich sehe es an mir selber -, aber an den Storch glaube ich deswegen noch lange nicht.

Ich gehe eher davon aus, dass vereinzelt mal jemand eine kurze Titelsequenz, die er am Computer gemacht hat, ausbelichten möchte, oder dann irgend ein besonders wertvolles kurzes Trickfilmchen, aber mehr wird es wohl kaum werden. Ich dürfte wohl der einzige sein, der sich vorgenommen hat, zumindest einen ganzen Spielfilm mitsamt Ton herzustellen. Ja, Chaplin, Modern Times... im Original 87 Minuten, auf DVD eben bloss 83 Minuten. Rechnet mal, was mich dieser film kostet. Okay, der Rohfilm hierzu liegt bereits im Kühlschrank, 660m Fomapan. Da kommt aber noch die Entwicklung und die Bespurung hinzu... welcher Teufel hat mich da geritten, als ich mir diese Idee in den Kopf habe steigen lassen...? *lach

 

Rudolf

[Michael Beyer]

Ich gehe nicht davon aus, dass da jemand eine Komplettkopie eines Speilfilmes bei mir bestellt. Schon der Preis ist für sowas dermassen hoch, dass das wohl käumlich passieren wird. Kann sich ja jeder selber ausrechnen, wievel ein zweistündiger Film mit Bespurung und allenfalls Farbe allein an Rohmaterialien verschlingt. Ich weiss zwar, dass Filmer irgendwie bekloppt sind, - ich sehe es an mir selber -, aber an den Storch glaube ich deswegen noch lange nicht.

 

Hallo Rudolf,

es werden doch immer noch neue Komplettfassungen von Spielfilmen auf Super 8 gekauft. Also wirf das mal nicht allzuweit weg :mrgreen:

 

Falls ich denn tatsächlich mal die Tonhöhe umberechnen muss, benutze ich WaveLab. Davon habe ich eine ganz offizielle Vollversion (falls Spekulationen auftauchen sollten).

Und dabei dürfte es sich um eine "dedizierte" Audio-Software handeln ;-)

 

@all:

Aber es ist mal wieder so, dass ich die Diskussion nicht verstehe. Rudolf war so freundlich, uns seine Lösung vorzustellen. Das finde ich richtig klasse, dass du dir soviel Arbeit für uns gemacht hast. Egal, wie einfach es ist, Hauptsache es funktioniert und du bist damit zufrieden! Und Tonhöhenunterschied hin oder her, die wenigsten hören das bei der Vorführung.

 

Ich weiß noch, wie ich auseinandergenommen wurde, als ich meine "kostengünstige" Lösung gepostet habe, um den Elmo ST 1200 700m-fähig zu machen.

Mal abgesehen von einer kleinen separaten Konstruktion, müssen am vorderen Deckel links oben ca. 3mm schräg abgefeilt werden, damit die großen Spulen drehen können. Ist da über mich hergefallen worden...

Seitdem verzichte ich darauf, irgendwelche Erkenntnisse hier zu schreiben, weil ich keinen Bock habe, mich wegen allem möglichen zu rechtfertigen. Ich finde meine "kleine" Lösung gut und praktikabel. Das andere dies ihrem Projektor nicht antun würden, ist mir ehrlich gesagt egal. Aber immerhin kann ich einen Spielfilm am Stück abspielen und die Konstruktion hat mich nur rund 7 Euro gekostet. Sieht zwar nicht toll aus, funktioniert aber. Bin auch schon wieder ein Stückchen weiter, aber egal.

 

Warum muss alles immer haarklein auseinander genommen und irgendwelche Fehler gesucht werden ? Und wenn es nur in den kleinsten Krümeln ist.

Derjenige, der uns etwas vorstellt, ist damit zufrieden und hat sich bestimmt genug Gedanken darüber gemacht.

Wem das nicht ausgereift genug ist, kann es doch gerne weiterentwickeln und uns über seine Erkenntnisse Bescheid geben.

 

Flimmernde Grüße

Michael

[Helge]

Ich finde Rudolfs Idee sehr gut. Zum Einen ist das eine sehr transparente Lösung (im doppelten Sinne des Wortes), zum anderen ist sie angesichts der auf dem Markt heute noch verfügbaren, vollelektronischen Lösungen für viele die einzige Alternative. ohne gleich viel Geld auszugeben (oder in vielen Stunden mit viel Sachverstand ein solches System selbst zu bauen).

Die Projektoren, für die es zu vernünftigen Preisen noch Zweibandvertonungsmöglichkeiten z.B. bei eBay gibt, sind ja alle hier aufgeführt. Und erst einen teuren Visacustic 1000/2000 zu kaufen, um das einfach bedienbare und einigermaßen preiswerte Steuergerät verwenden zu können, ist keine Lösung, das Gerät macht z.B. so nur Sinn für die, die schon einen dieser Visacustic Projektoren besitzen.

 

Ich gebe Michael recht, dieses klein-klein Kritisieren, ohne es wirklich getestet zu haben finde ich auch ziemlich daneben.

Wenn der erste einen Nachbau getestet hat, können wir ja hier die gefundenen Verbesserungsmöglichkeiten diskutieren

 

Gruß

 

Helge

[travenon]

Hallo,

 

ich finde nicht, dass hier jemand auseinandergenommen wurde. Rudolfs Idee wurde von allen Seiten sehr gelobt. Bzgl. der Lösung beim Ton habe ich auch gesagt, dass ich den Weg sehr elegant finde, weil simpel und qualitativ hochwertig.

bdv hatte anscheinend noch Fragen dazu (u.a. zur krummen Samplingrate) und ich habe ein paar Anmerkungen zum Ton gemacht, um das zu erklären:

 

Eine krumme Samplerate gibt es nicht (zumindest bewirkt die Änderung, die Rudolfs Schema folgt und mit 99% aller gängigen DAWs (Audiosoftware) so machbar ist, keine Änderung der eigentlichen Samplerate der ausgegebenen / abgespielten Datei), alles andere wäre kaum oder garnicht mit normaler Hard- und Software kompatibel.

 

 

Das wollte ich nur dazu beitragen. Konstruktive Antworten schmälern doch nicht die Anerkennung eines Vorschlags und technische Details dieser Art sollten doch in einem Thread mit dem Titel "Ton vom PC" erlaubt sein / bzw. mit den korrekten Begriffen beschrieben werden und haben nichts mit "Pixel-, Bit-oder Samplefreaks" zu tun. Ich finde es hilfreich für spätere Leser, wenn möglichst alles klar beschrieben ist.

Ich hab das Gefühl, hier wird ab und zu gerne mal so überflogen und ausgelegt, wie man's selbst gerade gebrauchen kann. Ich fand's etwas schade, dass erst genaue Erklärungen gegeben werden und dann Anmerkungen / Korrekturen so distanziert abgetan werden.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo alle,

 

Ich habe mir die ganzen neuen Textre des heutigen Tages durchgelesen und meine, dass es zwar richtig ist, wenn man mich auf Sachen aufmerksam macht, die da unter Umständen zu Problemen führen könnten.

 

Andererseits kenne ich meine Fähigkeiten und meine Schwächen sehr wohl, sodass ich weiss, was geht und was nicht. einmal erklären und zusätzlich begründen, okay, aber mehrmals das Ganze durchkauen und dann immer auf neue, gar nicht existierende Probleme zu kommen, das ist schon manchmal etwas frustrierend. Wie gesagt wurde: Jeder kann es problemlos selber herausfinden, ob etwas funktioniert oder nicht. Wenn ich sage, es funktioniert, dann darf man mir das glauben, ich habe keinerlei Grund, hier im Forum Sachen irgendwelche zu berichten, die nicht der Wahrheit entsprechen. Ich weiss, dass ich Querdenker bin, ich bin es sogar sehr gerne, genauso wie z. B. der Friedemann, der auch oftmals Sachen mcht, die anderen geben den Strich gehen. Umkehrentwickeln von Negativmaterial, schon alleine der Gedanke an sowas ist völlig quer. Aber eben, es funktioniert, in diesem Falle zumindest einigermassen, sodass es spannend ist, auf diesem Gebiet weiter zu denken.

 

Das "Problem" vieler Zeitgenossen besteht darin, dass sie Mühe damit haben, etwas, was sie nicht ganz verstehen, einfach so akzeptieren und glauben zu können, wie es beschrieben wird. Im Falle meines Synchronverfahrens ist es die krumme Samplingrate, die da mit Vehemenz angezweifelt wird. Das einfachste wäre doch, mal eben schnell den Computer anzuwerfen und es nachzutesten, schon wird alles sonnenklar. Ich bin kein grosser Theoretiker, aber ich kann logisch denken. Eine gesunde Portion Kenntniss und auch gutes logisches Denken sind das A und O bei allen bekloppten Sachen, die da so "erfunden" werden. Ohne dies kommt man eben schon gar nicht auf die Idee, etwas zu probieren.

 

Also, ich bin nicht böse, wenn da Fragen gestellt werden, immer vorausgesetzt, die Fragen haben echt mit meinem System zu tun und sind nicht bloss theoretischer oder allgemeiner Art. Ich kann auch nichts dafür, dass beim Vertonen zwangsläufig krumme Sachen herauskommen, aber ich habe mir zumindest Gedanken darüber gemacht und habe es sogar ausprobiert. Ach, die Welt ist voller Sachen, die eigentlich gar nicht funktionieren dürften, es aber trotzdem tun.

 

Rudolf