Ton vom PC

[travenon]

Hallo Rudolf,

 

vielleicht kann ich ja dazulernen. Wäre es möglich, dass du mir so eine Datei mit krummer Samplerate schickst (PN, etc..)? Ein winziger Schnipsel würde ja genügen.

[bdv]

Im Falle meines Synchronverfahrens ist es die krumme Samplingrate, die da mit Vehemenz angezweifelt wird.

 

Ich habe da nichts vehement kritisiert, sondern war nur kurz verwirrt und habe deshalb nachgefragt. Und was den Praxisbezug angeht: Mit solchen Sampleraten, wie sie besonders bei Dateien vorkommen, die ohne klar erkennbare Herkunft im Internet kursieren, sind mir schon häufig einfache Consumerprogramme abgestürzt, das wollte ich nur anmerken. Daß es bei dir funktioniert, habe ich nie bezweifelt. Ansonsten habe ich nur Alternativen aufgezählt, wie ich sie für ähnliche Problematiken kenne.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Hier noch schnell zwei Alternativen, sollte jemand Bedenken haben, dass man die kleine Tonhöhenverschiebung bei bloss 96% Geschwindigkeit hören könnte:

 

Man kann bei der Wiedergabe den Projektor auch einfach etwas schneller laufen lassen. Meine Feineinstellung reicht (ungefähr) von 23 bis 25 Bilder pro Sekunde, wenn ich ihn auf 24 Bilder einstelle. Also einfach den Projektor mit Vollgas laufen lassen, Feinregler bis zum Anschag auf "schnell", dann läuft der Film mitsamt Ton wieder (ungefähr) korrekt. Das geht logischerweise nur dann, wenn der Ton zuvor mit krummer Samplingrate synchron auf die Piste überspielt wurde.

 

Man kann auch, wie Michael es erwähnte, die Tonhöhe in einem Soundprogramm so verändern, dass die sie erhalten bleibt, die Läufdauer aber auf 96% verringert wurde. Das muss man sich einfach anhören, dann selber entscheiden, ob man das neu berechnete Sounfile noch anhören kann, oder ob man da eventuell etwas negatives heraushören kann.

 

Wer noch andere Alternativen hat, soll berichten. Es ist irgendwie ein bisschen doof, dass man nicht einfach eine DVD mitsamt Ton auf den 25 Bildern belassen kann, und unsere Projektoren einfach einen 25er Gang haben. Wer weiss, vielleicht gibt es sowas ja, und ich weiss es bloss nicht.

 

Rudolf

 

@ travenon: Du kannst irgend ein File mit Tondaten selber auf 96% umrechnen lassen, da lohnt es sich nicht, extra Daten in der Welt herumzuschicken. Mein Computer ist nach all seinen Jahren heute kaum noch mit dem Rest der Welt kompatibel, insbesonders, wenn es um Video oder Sound geht. Ich habe da oftmals meine eigenen Verfahren, die ich nutze und die nur auf meinem System laufen...

[Spock]

Wiedereinmal erschließt sich mir die diskutierte Problematik nicht. Wenn Rudolf Bild und Ton von 25 fps auf 24 fps verlangsamt, ist das ja nichts anderes als den Originalzustand bei der Aufnahme wiederherzustellen. Die Kopie wird am Ende also authentischer.

 

Und das Absenken der Wiedergabe-Samplerate beim Ton bewirkt dabei nichts anderes als ein Abbremsen des Antriebs vom Tonbandgerät, Projektor oder Plattenspieler bewirkt. Man kann sowas an gängigen Schnittprogrammen wie virtualdub, avidemux, audacity u.a. ausprobieren.

 

Beisewäi hilft das alles meinem Grisu auf dem Stummfilm aber auch nicht, seine Stimme wiederzubekommen. ;-)

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Spock,

 

Du sagst: "Die Kopie wird am Ende also authentischer."

 

Genau diese Gedanken hatte ich bei der ganzen Kopierüberlegung selber auch. Da wird ein 24 Framiger Film mitsamt dem Ton auf eine Silberscheibe kopiert, dabei wird alles um 1 Frame beschleunigt, um Fernsehkompatibel zu sein. Ich mache das ganz automatisch wieder Rückgängig und bekomme wieder einen 2anständigen 24 Framigen Film mitsamt Ton...

 

Alle Chaplin DVDs, die ich habe, sind perfekt und extrem sauber restauriert und zeigen die Filme so, wie sie damals auch im Kino liefen. Einzig, sie laufen eben alle um ein Frame zu schnell. Ich müsste echt mal bei der Firma ARTHOUSE, dem Herusgeber diese DVD Kollektion nachfragen, wie das mit dem Ton gemacht wurde, ob da die Tonhöhe bloss beschleunigt oder der Ton eventuell in der Höhe haltend auf die DVD gekommen ist. Wie auch immer. Ich habe die zum Kopieren vorgesehenen Filme alle längst auf HD und so vorbereitet, dass ich sie "bloss" noch kopieren muss. Das sind also bereits filme in der 24er Version mit leicht abgesenktem Ton. Ich habe mir heute extra wieder mal wahllos einen dieser Filme geschnappt und angesehen. Ohne einen direkten Vergleich kann ich beim besten Willen nichts falsches heraushören, obwohl meine Ohren und auch mein Hirn noch ganz gesund sind. Also sehe ich dieses Thema als gegessen an...

 

Ich wäre aber sehr an Ideen interessiert, die meine Stroboidee allenfalls verbessert, vereinfacht oder universeller gemacht werden könnte. So könnte ich mir vorstellen, dass Farbempfindliche Fotosensoren vor der Scheibe selber erkennen könnten, ob es da langsam roter oder grüner wird und daraufhin mittels irgend einer Art den Feinfühlhebel der Geschwindigkeitsreglers selber leicht in diese oder die andere Richtung verschiebt. Dann wäre die Sache sogar automatisch. Anstelle der roten und grünen Frames kämen ja auch hellere und dunklere Frames in Betracht, die dann mittels eines Sensors erkannt werden könnten...

 

Rudolf

[travenon]

Hallo Rudolf,

 

danke für den Screenshot, nun wird es klarer! Dass ein Audio-Programm die Samplerate tatsächlich stufenlos einstellen kann, ist äußerst selten (um welches handelt es sich denn hier?) und mir bisher noch nie begegnet, obwohl ich mich auch schon länger mit der Materie beschäftige. Deswegen hat mir dein Vorschlag, das selber mal zu probieren, nie weitergeholfen, weil eben die meisten Programme am Ende technisch gesehen wieder nen geraden Wert ausgeben, man hat dann nur den gleichen Effekt (und daran dachte ich). Ich habe bisher immer nur die gängigen Werte benutzt zwecks Kompatibilität, die ist bei dieser Bastellösung hier ja aber nicht gefragt, also egal.

 

 

So, nun zu den konstruktiven Dingen :) :

 

Wie wäre es, wenn man das "Steuervideo" vom Farblichen ins Räumliche verschiebt? Dann braucht man keine Farben oder Helligkeitswerte erkennen. Z.B. drei weiße Balken nebeneinander, die nacheinander aufblinken. Der mittlere entspricht dem weißen Bild, der linke dem einen farbigen, der rechte dem anderen.

Dann kann man ganz bequem drei Lichtsensoren am unteren Bildschirmrand ankleben. Damit nun nicht die Information der Scheibe mit den Schlitzen abhandenkommt, wird an der Scheibe eine Gabellichtschranke montiert, die Impulse erzeugt. Das ganze wird zusammen ausgewertet. Es ist dann immer der Sensor maßgeblich, der gleichzeitig zum Scheiben-Impuls sein Signal liefert. Der mittlere würde nur ein "OK" erzeugen, die beiden seitlichen wurden vielleicht einen Getriebemotor, Motorfader/poti, oder was anderes in der einen oder anderen Richtung ansteuern.

[Regular8]

Die erste (Beta) Steuerungs-Software der Terratec EWS 64 XXL (Soundkarte) konnte das auch. Da hat man in einem Dialogfeld die gewünschte Samplerate eingegeben (bis 64.000) und es wurde abgespielt. In der Software gab es auch (wohl zum ersten mal in Verbindung mit einer vernünftigen Soundkarte) Möglichkeiten zur Tonhöhenkorrektur / Timestretching usw.

Ich hatte das Ding (EWS 64 XXL) damals (wann war das noch gleich, 1994?) und das war wohl echt ein Novum - in der Qualität. Wir reden da ja nicht von irgendeinem Amiga 12 Bit Audiokonvertertool oder so.

Ich habe keine Ahnung wie selten oder häufig die Möglichkeit der direkten Eingabe der gewünschten Ausgabesamplerate in den diversen Programmen heute ist. Möglicherweise ist das alles schon Standard.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo alle,

 

Nun, mein Programm ist dieses. Es stammt aus Zeiten, als ich noch auf dem Computergebiet gearbeitet habe. Da ich aber noch heute das alte Mac OS 9.1 nutze, kann ich das Programm auch heute noch sinnvoll einsetzen. Vielleicht gibt es da ja auch neuere Versionen, habe nie nachgefragt.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo travenon,

 

Deine Idee mit den drei Balken werde ich mir ganz genau durchdenken, da steckt Potential dahinter...

 

Für das Verstellen des Feinreglers denke ich an zwei kleine Elektromagnete, die den Hebel jeweils nach oben oder unten anziehen. Solange alles synchron läuft, steht der Hebel federgesteuert in der Mitte zwischen den beiden Ankern der Magnete. Läuft sie Synchronität in eine Richtung weg, zieht der untere oder der obere Magnet den Hebel ein ganz kleines Stückchen aus seiner Mittellage und schon läuft der Projektor langsamer oder schneller. Ist die Synchronität wieder korrekt, sind die Magnete ausgeschaltet, der Hebel steht wieder mittig dazwischen.

 

Man muss also, die informationen der Balken so umzusetzen, dass je nachdem einer der Magnete anzieht und den Projektor damit beschleunigt oder verlangsamt. Geht es also darum, ein bindeglied zwischen Stroboscheibe, Sensoren und Megneten zu finden. Ich denke mal intensiv nach... quer natürlich... vielleicht fällt mir da ja etwas einfaches ein.

 

Wenn nicht, kann man mit so einer "Magnetsteuerung" zumindest die bedienung vereinfachen, indem man einfach von Hand jeweils den entsprechenden Magneten aktiviert. Man muss dann nicht mehr direkt am Hebel regulieren, sondern kann sich bequem zurücklehnen und muss nur noch Knöpfchen drücken...

 

Rudolf

[Guest_Rudolf 51]

Hier eine Skizze, wie ich den Hebel am Feinregler bedienen täte. Die Mittelstellung (so wie abgebildet) wird mit einer Feder gesichert. Je nach eingeschaltetem Magnet wird der Hebel leicht nach links oder rechts gezogen. Wirkung ist bekannt...

[travenon]

Die Schaltung könnte im Logikteil im einfachsten Fall aus drei UND-Gattern bestehen. An jedem Gatter liegt an einem Eingang das Signal der Scheibe, am anderen das des jeweiligen Bildschirmsensors. Nur eines der drei Gatter wird jeweils an beiden Eingängen ein Signal erhalten und daraufhin ein Signal am Ausgang erzeugen. Das müsste dann jeweils mit nem Transistor verstärkt werden und schließlich den Elektromagneten ansteuern (Löschdioden nicht vergessen).

Die Signale der Lichtsensoren könnte man vielleicht mit einem Schmitt-Trigger für TTL-Bausteine präparieren.

Alternativ könnte man den ganzen Teil zwischen Sensoren und Transistoren mit einem Microcontroller realisieren, damit kenn ich mich aber nicht aus.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo travenon,

 

Uuaahhh... ich höre schon wieder Elektronik... wo ich doch nichts von alledem verstehe... und daher immer versuche, einen Bogen um dieses Spezialfach zu machen

 

Es muss einfacher gehen...

Es sei denn, du hast die nötigen Kenntnisse und kannst sowas bauen...

Ich kaufe eines dieser Teile... sofort...

 

Rudolf

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Habe es gerade kontrolliert: Mein Audacity kann die Samplerate nicht frei wählen... Na, ist ja auch eine Uraltversion...

[bdv]

Wiedereinmal erschließt sich mir die diskutierte Problematik nicht. Wenn Rudolf Bild und Ton von 25 fps auf 24 fps verlangsamt, ist das ja nichts anderes als den Originalzustand bei der Aufnahme wiederherzustellen. Die Kopie wird am Ende also authentischer.

 

Beschleunigung (PAL-Speedup) und Verlangsamung (besonders bei Fernsehserien auf BD) führen vor allem zu einer Tonhöhenveränderung, die in rund 60 Jahren Fernseh- und Videogeschichte von PAL mal einfach stehengelassen, mal korrigiert wurde. Und zwar in beide Richtung wurde mal korrigiert, mal nicht, bei Beschleunigung und Verlangsamung. Das ist die Problematik.

 

Wenn Rudolf jetzt z. B. eine DVD mit 25 B/s hat, wo die Tonhöhe korrigiert wurde (wie's in den letzten rund 20-30 Jahren üblich wurde), und das Material wird stattdessen mit 24 B/s abgespielt, dann ist der Ton um rund einen Halbton zu tief.

[travenon]

Hallo,

 

bauen könnt ich das schon, nur komm ich zeitlich nicht dazu, schiebe schon etliche Projekte vor mir her, leider.

Ein konkreter Schaltplan würde wohl keinen Sinn machen, denn das muss man schon im Detail ausprobieren, wäre sonst nur Rätselraten.

[Harald Müller]

Mein Audacity ist 1.2.6. (allerdings Windows) und es kann sowohl Samplerate, Tempo und Pitch ändern.

Samplerate links unten in der Ecke, allerdings nur die Standardraten. Ich vermute aber, dass Ihr die Längenänderung des Stückes meint. Das geht mit dem Menu "Effekte" --> Temp oder --> Tonhöhe(Pitch).

 

.... irgendwie kriege ich den Screenshot hier nicht rein :neutral:

 

Gruss

Harald

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Harald,

 

Ja, es geht um die Ausgleichung der Tonhöhe beim verändern der Geschwindigkeit...

ein Problem, das eigentlich keines ist, da ich die 4% Differenz (den halben Ton...) schlicht überhöre...

 

Rudolf

[Spock]

Ist ja auch wirklich sekundär, das bischen Pitch zurückzudrehen - falls da überhaupt was daran gedreht wurde. Bei älteren Filmen glaube ich das weniger aber wer da gern nachforschen würde...

[bdv]

Ist ja auch wirklich sekundär, das bischen Pitch zurückzudrehen - falls da überhaupt was daran gedreht wurde. Bei älteren Filmen glaube ich das weniger aber wer da gern nachforschen würde...

 

Für DVD und BD erfolgen schon seit den frühen bis mittleren 2000ern generell neue digitale Abtastungen, wo auch die Tonhöhe angepaßt wird, anstatt daß die alten analogen Abtastungen auf Band digitalisiert werden.

[Regular8]

Leider wahr. Und bei manchen Filmen hört man das. Ewiges hin und herpitchen (für die DVD mal rauf, für die BD dann wieder runter) geht nicht ohne zusätzliche Artefakte. Hört sich manchmal einfach sch*** an. Vernünftiger wär es wirklich die alten Analogbänder nochmal herzunehmen und zu restaurieren, aber das will dann keiner bezahlen, weil das sind ja alte Filme, die haben ja ihr Geld schon x-mal eingespielt und dürfen auf BD eigentlich gar nichts mehr kosten.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo travenon,

 

Du sagst: "bauen könnt ich das schon, nur komm ich zeitlich nicht dazu, schiebe schon etliche Projekte vor mir her, leider."

 

Dann mach mal vorwärts... damit du dann wieder Zeit hast... *lach

 

Ich grüble immer noch über die Möglichkeiten nach, wie ich meine Idee automatisieren kann... ohne Elektronik, versteht sich. Na ja, sooo dringend ist es ja nicht, funktioniert ja auch manuell ohne Probleme...

 

Rudolf

[Thomas007]

Hallo allerseits!

 

Mit Spannung verfolge ich nun schon seit einiger Zeit diesen Thread. Dabei wurde häufig davon gesprochen den Projektor zu regeln und damit dem Ton auf dem PC anzupassen.

Mit Projektoren wie Elmo GS 1200 oder Braun Visacustik ist das ja kein Problem und ich selbst fahre meine Töne von einer kleinen 2,5 Zoll Festplatte, die dann an meinen Philips Blu Ray Player angeschlossen den Elmo GS synchron regelt.Dazu brauche ich noch nicht mal einen PC zum abspielen sondern lediglich zum Aufspielen der Töne auf die Festplatte.

 

Nun gibt es ja von der Firma Gebuhr einen DVD Player der sich mittels Impulsen von einem mit fester Geschwindigkeit laufenden Projektor regeln läßt. Also genau umgekehrt, wie die GS oder Braun Lösung. Der Vorteil hierbei ist, das man jeden Projektor verwenden kann der einen Reedkontakt besitzt oder in den man einen eingebaut hat.

Nur ist dieser Player sehr teuer. Deshalb frage ich mich, wie funktioniert der? Könnte man nicht auch einen ganz normalen DVD Player regelbar machen? Dann wären doch eigendlich alle Probleme gelöst. Man könnte den Ton bequem am PC bearbeiten, auf DVD brennen und synchron abspielen. Und zwar mit allen erdenklichen Filmformaten. sogar mit 35mm.

 

Also ihr Elektroniker hier im Forum ran an die Arbeit und einen Bausatz entwickeln, mit dem man DVD oder CD Player synchron regelbar machen kann.

 

Gruß Thomas

[Spock]

Na viel Spaß. Einfacher wäre es, einen modifizierten Mediaplayer auf dem PC mit dem Projektor zu synchronisieren. Da hat man schon fast alles sowieso und muß nix ausgeben. Aber das ist auch schon das Problem: Was kein Geld einbringt, wird auch nicht gemacht. ;-)

[Friedemann Wachsmuth]

Mein Denon DCD-700AE CD-Spieler hat ein "Fine Pitch", dass ich allerdings nie nutze. Man könnte die entsprechenden +/- Tasten abgreifen und entsprechende Tastendrücke simulieren, von einer kleinen PLL gesteuert.

 

Auch recht einfach (und portabler) wäre eine kleine iPhone/iPod App, die die Wiedergabegeschwindigkeit dem Reed-Signal anpasst.

 

Leider hab ich aber keinen großen Bedarf an sowas (und auch eine viel zu volle Projektliste), denn ich mag Stummfilm einfach. Vertonung wäre mir, damit sie gut wird, viel zu viel Arbeit....

 

Daher obiges als Denkansätze gemeint. :)

[bdv]

Leider wahr. Und bei manchen Filmen hört man das. Ewiges hin und herpitchen (für die DVD mal rauf, für die BD dann wieder runter) geht nicht ohne zusätzliche Artefakte. Hört sich manchmal einfach sch*** an. Vernünftiger wär es wirklich die alten Analogbänder nochmal herzunehmen und zu restaurieren, aber das will dann keiner bezahlen, weil das sind ja alte Filme, die haben ja ihr Geld schon x-mal eingespielt und dürfen auf BD eigentlich gar nichts mehr kosten.

 

Ich höre bis heute nichts von: "ewigem Hin- und Herpitchen", zumindest nicht bei Kaufprodukten. Allenfalls kann es bei US-Serien auf BD mit 24 B/s vorkommen, daß dann die deutsche Synchro zu den Geräuschen und der Musik um einen Halbton verschoben ist, weil irgendwann mal die Tonhöhe nicht kompensiert wurde.

 

Ein wesentlich häufigeres Problem besteht eher darin, daß besonders der deutsche Synchroton selten so gut restauriert wird wie der O-Ton. Da kommt der deutsche Ton dann zwar für die neue Abtastung von einem Tonband oder einer Filmrolle (und nicht von einem Videoband, weshalb er auch selten mehr als einmal: "hin- und hergepitcht" wird) und wird heute meistens auch entsprechend in der Höhe kompensiert, aber er ist immernoch furchtbar verrauscht, verknackt und/oder mono.

 

Wo man aber: "Hin- und Herpitchen" viel häufiger und deutlicher hört, das ist bei Raubkopien aus dem Internet. Da nimmt dann irgendein Idiot eine BD oder eine mit inversem Telecine zu 24 B/s rückkonvertierte NTSC-DVD und stellt dann plötzlich fest: "Oh, mein deutscher Ton ist ja viel zu kurz und paßt überhaupt nicht!" Und was macht er dann? Er nimmt sich seine Raubkopie von PPro und klickt bei der Geschwindigkeitsänderung des deutschen Tons von 25 auf 24 B/s einfach die Option: "Tonhöhe beibehalten" an, weil das doch so schön einfach und bequem ist. Und dann hat man *RICHTIG* häßliche Artefakte im Ton, nur weil er unbedingt bei den: "total superdupergeilen kinomäßigen 24 B/s" bleiben wollte (denn er hätte nämlich wesentlich weniger Arbeit und vor allem ein Topergebnis, wenn er stattdessen einfach das Bild beschleunigen würde, indem er das Material als 25 B/s interpretiert) und nicht wußte, daß er zur Geschwindigkeitsänderung bei Ton ein dediziertes Audioprogramm braucht.