Schmalfilmpreise: Market Watch...

[TK-Chris]

Mir schmerzt der Kopf... Ich werfe jetzt all mein Wissen über Filmaufbau und -Chemie in die Tonne...

Nur ganz kurz, wie es Friedemann schon sagte: die Chemie spielt beim Ergebnis eine große Rolle

[dbx1000]

FP4 und Fomapan als Farbfilm entwickelt, und es kommen sogar Farbbilder raus?

Ich glaube da versucht euch jemand (erfolgreich) zu trollen

[Dr. Cox]

[Film-Mechaniker]

Daß der Dia-/Cinefilm anders aufgebaut ist als die Negativfilme habe ich schon verstanden; vergleicht man aber das Verhalten von Negativ- und Diafilm stellt man fest daß sie sich extrem ähneln - somit läßt sich in diesem Fall sogar ein Rückschluß von den Negativfilmen auf die Diafilme durchführen, was sich Herrn Lossau erstmal nicht erschlossen hat.

 

Wenn man auch bei der Umkehrentwicklung mit einem weicheren Erstentwickler etwas ändern kann, ist das ja schön; letztlich hat aber auch der Cinefilm, wie die Negativfilme, seine Schwächen und ist wohl deswegen auch so günstig.

 

Können wir mit den Begriffen die Dinge auseinanderhalten? Dia-Film sollte Umkehrstehbildfilm sein, Cinefilm oder Ciné-Film, wie es bei Eastman-Kodak lange hieß, ist nicht unbedingt Umkehrmaterial. Bei Eastman-Kodak waren die Ansätze z. B. für Tri-X photo, Tri-X negative und Tri-X reversal die gleichen. Die Filme unterschieden sich bei Unterlage, Gleitbeschichtung und im Falle von Tri-X reversal natürlich bei der fertigen Emulsion.

 

Bei Fomapan 100 und Fomapan R 100 gibt es einen Unterschied in den Ansätzen, denn der Negativansatz für den R(eversal)-Film hat die Empfindlichkeit von gut ISO 50. Der scheinbare Empfindlichkeitsgewinn steckt im Umkehrsystem: Mit dem hochempfindlich gereiften panchromatischen Ansatz wird ein ungereifter, unsensibilisierter Ansatz vermischt, der gleiche (nicht genau der selbe) Ansatz wie für Positivfilm. Bei der Aufnahme wird der gering empfindliche Ansatz um etwa sechs Blenden unterbelichtet. Nach Ausentwicklung des richtig belichteten hochempfindlichen Silbers werden dieses und der Lichthofschutzunterguß gebleicht, d. h. löslich gemacht, und anschließend herausgelöst. Die noch in der Schicht liegenden Silbersalze können darauf durchbelichtet und durchgeschwärzt werden, wodurch als Ergänzung zum verschwundenen Negativ- ein Positivbild entsteht. Wunder der Gelatine!

 

Vergleichen zwischen Negativ- und Umkehrfilmen hinsichtlich Dichte und Kontrast stehe ich skeptisch gegenüber, denn es sind doch einige Faktoren dabei, die nicht unerheblich sind. Das wären die Belichtung, die Erst- oder Negativentwicklung, die Güte von Bleichen und Klären, die Zweitbelichtung, die zweite Entwicklung und das Fixieren. Wenn der Hersteller ISO 100 Empfindlichkeit bei Tageslicht nennt, dann bezieht er sich auf eine bestimmte Entwicklung. Noch nicht besprochen ist die Darstellung der Positivbilder zum Vergleich und da müßte vom Negativfilm eigentlich ein Kontaktpositiv gemacht werden. Beide Positive, Umkehroriginal und das vom Negativ gewonnene, würde man in Parallel-Projektion beurteilen.

 

Heute werden die Dinge leider alle über einen elektronischen Leisten gezogen. Daß man dabei in den Bestimmungszweck der Filme eingreift, ist nicht allen Beteiligten bewußt. Selbst Professionellen ist kaum klar, daß sie am Analyzer bei der Lichtbestimmung ein ganz anderes Bild von ihrem Film zu sehen bekommen, als es später auf die Bildwände fällt. Ich spreche von Film und vom Filmemachen.

[Friedemann Wachsmuth]

Danke, Simon. Eine wunderbare Erklärung.

[Friedemann Wachsmuth]

Die traurige Nachricht ging schon vor einiger Zeit um: Helmu Rings Firma „Film 16“ musste Ende letzten Jahres nach über 50 Jahren die Pforten schliessen. Nun plant LaborBerlin, das rührige Kollektiv aus Filmemacher_innen, Künstler_innen und Enthusiasten, die von Herrn Rings entwickelten und bestens gewarteten Entwicklungs- und Kopiermaschinen zu kaufen, um sie vor dem Schrott zu bewahren.

 

Geplant ist es, das benötigte Kapital dafür über Crowfunding einzusammeln.

 

Jeder Euro hilft dabei!

 

Und tolle Belohnungen bekommt man als Unterstützer ausserdem.

 

Also nicht zögern und gleich spenden, um diese einmalige Chance Wirklichkeit werden zu lassen. Wäre das nicht phantastisch, wenn die hervorragenden Rings-Maschinen zukünftig jedem interessierten Filmemacher, Künstler und Kreativen zugänglich werden?

 

Also los!

[Thorsten]

Na wenn das kein Zeichen ist in 16mm einzusteigen. Bin dabei

[Film-Mechaniker]

 

 

http://www.ebay.com/...JMAAOSwsB9WBDp4

[Theseus]

Ich habe mich auf den Fomapan 100/200/400 bezogen, weil Foma wahrscheinlich deutlich mehr Umsatz mit Foto- als mit Cinefilmen macht. Und weil dieser Umsatz so groß ist, ist es Foma wahrscheinlich auch möglich die Cinefilme so günstig anzubieten - das war ja die Frage.

 

Foma ist zwar günstig, aber bestimmt kein Wohlfahrtsunternehmen. Rechnet man die Filme auf Fläche um, dann kommt man darauf, dass die Filme preislich pro Fläche ähnlich viel kosten. Sie nehmen augenscheinlich keinen Aufschlag für die Konfektion bzw. halten sich die Kinefilmkonfektion und KB-Patronen-Konvektion ungefähr die Wage. Die Kinefilme werden im Endeffekt nur als Meterware angeboten und nicht aufwendig und teuer z.B. in Super8-Kassetten konfektioniert.

 

Wie bereits gesagt sind die Unterschiede beim Kontrastumfang nicht riesig, aber vorhanden; letztlich sollte das ja nur ein Hinweis darauf sein daß der Foma keine moderne Emulsion ist. Hier hat ein Fotograf (Großformat) mal Fomapan 200 mit FP4 von Ilford verglichen. Der FP4 ist jetzt auch keine moderne Emulsion (wenn ich mich nicht irre), aber er hat weniger Schwächen als der Foma und ist wahrscheinlich deswegen auch teurer. Mit einer "echten" modernen Emulsion wären die Unterschiede wahrscheinlich noch ein bißchen deutlicher.

 

Nachtrag:

 

Der Vergleich hinkt. Der Foma200 ist deutlich moderner als der FP4. Der Fomapan200 ist ein Flachkristallfilm und gehört in die Familie T-Max und Ilford Delta.

Im Vergleich sagt man den Flachkristallern der großen Hersteller ebenso einen geringeren Kontrastumfang und anderes Verhalten als ihren klassischen Geschwistern nach. Man hätte den FP4 mit dem klassischen Fomapan 100 vergleichen müssen.

 

Zusammengefasst: Fomapan 100 und 400 sind klassische Filme, Fomapan 200 ist ein Flachkristallfilm.

 

 

Abgesehen davon ist es fast so von den Foma Negativfilmen auf den R100 zu schließen, als ob man von den Fuji Superia oder gar C200-Negativfilm versucht auf einen Velvia zu schließen.

Bearbeitet 19. Februar 2016 von Theseus (Änderungen anzeigen)

[exfilmer]

um mal wieder auf das Titelthema zurückzukommen

Gate Lube Camera, 20ml kostet jetzt wahnsinnige 36,90 Euro für 20ml.

[Friedemann Wachsmuth]

...wobei 20ml ja für mehr als ein ganzes Leben reicht. Da kann man sich also ggf. auch prima zusammentun.

[Mich]

Doppel 8 in Farbe wieder lieferbar:

 

http://www.wittner-c...mm/d8_filmm.php

 

30,5m 16mm kosten 59,90, D8 119,- . Ist die Perforierung von dem Polyester-Material so aufwendig ?

Bearbeitet 22. Februar 2016 von Micha S (Änderungen anzeigen)

[Patrick Müller]

Doppel 8 in Farbe wieder lieferbar:

 

http://www.wittner-c...mm/d8_filmm.php

 

30,5m 16mm kosten 59,90, D8 119,- . Ist die Perforierung von dem Polyester-Material so aufwendig ?

Es ist das letzte Farbumkehrmaterial und geht jetzt langsam aber sicher zur Neige, deshalb der Preisanstieg, der neben Doppel 8 auch Super 8 betrifft. Wittner zieht bei allen neuen Chargen schrittweise die Preise an, das wird demnächst auch 16mm betreffen. Diese Entwicklung war aber absehbar.

Bearbeitet 22. Februar 2016 von Patrick Müller (Änderungen anzeigen)

[exfilmer]

Solange es zu diesen Preisen noch Menschen kaufen würde ich die Preise auch hochsetzen. Fehlt eben leider Konkurrenz ,obwohl Kahl auch kräftig erhöht hat. Leider.

[Film-Mechaniker]

Ist die Perforierung von dem Polyester-Material so aufwendig ?

 

Nein. Wittner ist den Laienweg gegangen, indem er Hartmetallwerkzeug kaufte.

Professionelle können Werkzeugstahl nachschärfen. Kleiner Flachschleifapparat genügt

 

Es will ja keiner mehr arbeiten und denjenigen, die arbeiten wollen, halten die Faulen vor, es fehlten Papiere.

[Oliver Christoph Kochs]

Simon bringts halt wieder auf den Punkt.

[Friedemann Wachsmuth]

Wittner ist mit seinem Werkzeug bestimmt nicht den Laienweg gegangen, sondern ziemlich genau den, den auch Fuji beim Single-8 konfektionieren beschritten hat. :)

 

Edward Nowill macht Polyester ja gar nicht mehr, weil er sein Werkzeug nicht verschleißen will. (Mirko/GK ebenso)

[jürgen-frank]

... Herrn Wittner, so erzählte er mir, hatte das auch keine Ruhe gelassen. Nachdem er von den "Laien" beim gelben Gott nur Wolfram-Carbid Werkzeuge bekommen hatte (wo man die -nicht ohne Grund- seit vielen Jahren überwiegend einsetzt.... solche Stümper!) frug er dann ganz verzweifelt beim grünen Gott an. Ach bitte, gib mir auch noch Profiwerkzeug aus gehärtetem Stahl...und wurde erhört ;-)

Na, wer hat's erfunden? ていないスイス！

[TK-Chris]

Wie schön, dass ich die Buko-Preise noch kenne.... alles weitere - No Comment!

 

Es wäre auch ein feiner Zug, wenn sich das Alias Jüren-Frank endlich als Inhaber outen würde, denn dann wäre ein sinnvoller Dialog zwischen Anbieter und Verbraucher möglich. Die Transparenz fehlt hier leider nachwievor.

[exfilmer]

Ich habe leider schon von vielen gehört ,von denen ich beim Filmen angesprochen wurde und als man mich fragte ob es denn für die alten Kameras noch Filme gibt" als ich sagte das Wittner noch Filmmaterial führt "Der ist viel zu teuer da bleibe ich lieber bei Video".

Das ist leider die Realität ,auch wenn Sie hier manch einer nicht hören will.

Ich filme auch nur noch in S/W weil es "noch" günstige Alternativen gibt. Sollten die mal versiegen werde ich dann warscheinlich auch aufhören müssen.

[Stefan vom Stein]

Hallo,

 

 

Farbumkehrfilm ist überall teuer das liegt nicht nur an Wittner, schaut mal was ein Fuji Diafilm kostet oder wo die Single 8 Filme bei Tak oder Frank liegen.

 

Auch Negativmaterial in Farbe hat seinen Preis. Man schaue mal auf die Kodak Preisliste.

 

 

 

So preiswert wie vor 15 wird es wohl nie wieder, trotzdem hoffe ich das Ferrania (hoffentlich noch dieses Jahr) oder mit Glück auch Kodak, nach der neuen Kamera es schaffen etwas auf den Markt zu bringen. Nur dann wird sich die Preisspirale nach oben etwas abschwächen.

 

 

 

Gruß

 

Stefan

[Film-Mechaniker]

Nur für die Laien, die hier mitlesen: Wolframkarbid- und Hartmetallwerkzeuge sind dasselbe. HM wird mit Diamanten bearbeitet.

 

Eastman-Kodak, Fuji, Agfa-Gevaert u. a. m. lassen sich seit Jahren, das ist richtig, von außen beliefern, wobei BUKO fast eine

Monopolstellung hat. Die Faulheit oder Auslagerung, von der ich rede, gibt es überall. Bei Eastman-Kodak wurde etwa 70 Jahre

lang in eigener Werkstatt alles Werkzeug von hauseigenen Leuten regelmäßig nachgeschärft. Der Perforierapparat, der über

Umwege zu mir gekommen ist, hat am Fuß eine Kerbe, in die eine Raste auf dem Arbeitstisch eingreift, eine Schnellbefestigung.

Die Techniker fuhren einen Handwagen vor, lösten die Raste, zogen den ganzen Apparat auf den Wagen und weg war er. Ein

anderer Apparat mit scharfem Werkzeug wurde an seine Stelle geschoben. So entstanden im Perforiersaal kaum Wartezeiten.

 

 

In der Werkstatt gab es Räumapparate, Schleifapparate, Läppanlagen und alles Nötige für den Unterhalt.

 

Von Kaltarbeitsstahlwerkzeug erwartet man bei Acetat etwa eine Million Hübe, dann muß nachgeschärft werden. Für Normal-

film bedeutet das Werkzeugwechsel nach 62 Rollen zu 300 Meter. Am zäheren und teilkristallinen Polyester stumpft das Werk-

zeug schneller ab. Deshalb ist man zu HM-Werkzeug übergangen. Es hat eine längere Standzeit, wie man sagt, ist jedoch auch

teurer.

 

Es hat nie jemand behauptet, Schweizer hätten die Filmperforiertechnik erfunden, aber ein Schweizer behauptet, daß man bei

der Bell & Howell Co. mit einer Lizenz von der Williamson Kinematograph Co. Perforierapparate baute. Nachdem das Britische

Patent von 1899 abgelaufen war, nahm Howell ein eigenes auf. Seither hat es keine Verbesserung mehr gegeben.

 

Hier noch ein Bild von einem kontinuierlich wirkenden T-Perforator, ex Kodak:

 

[Friedemann Wachsmuth]

http://www.amazon.de/Fujifilm-Velvia-DIA-Farbfilm-100-135/dp/B00FZYKP24/ref=sr_1_4

 

Man bruacht die Menge von 2,5 solcher Filme für eine Super 8 Kassette, also knapp 50€ allein für das Material (wenn Fuji es denn liefern würde, was sie aus Gründen nicht tun). Rechne dann noch (magere) 15-20€ drauf für Transport, Zoll, Lagerung, Slitten, Perfen, Verschnitt, Schmieren, Konfektionieren, Kassette, Tests, Arbeitszeit, Werkzeugverschleiss und Marge.

 

Es geht einfach nicht mehr billig, egal, wie man es dreht und wendet!

 

Wenn Ferrania etwas wird, wird er schlecht oder teuer oder schlimmstenfalls beides. Nicht lamentieren hilft. Allein filmen hilft!

 

Sicher ist aber auch, dass es nach dem 200D farbig weitergehen wird. Nur billig wird es nie nie nie mehr sein. Das ist genauso sicher.

Bearbeitet 23. Februar 2016 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Wie schön, dass ich die Buko-Preise noch kenne....

 

Was nützen die Buko-Preise von damals, wenn Buko nicht mehr liefert, sondern nur noch auf Wunsch neu fertigt? Dafür wird fünfstelliges aufgerufen (für ein Werkzeug, wohlgemerkt). Genau deshalb machen Nowill und Klose/Böddecker beide kein Polyester mehr.

 

(Wie waren dei Preise denn damals?)

[exfilmer]

Sorry Friedemann ich kenne nicht deine Gehaltsklasse ,aber man muss es sich einfach leisten können. Wenn ich für 3 Kassetten ohne Entwicklung mal so nebenbei 150 Euro ausgeben soll ,dann bekomme ich aber Ärger mit der Familie und der Haushaltskasse. Was nützt es alle zum Filmen aufzufordern ,aber die allergrößte Mehrheit kann es sich einfach nicht mehr leisten. Nicht umsonst beklagt Andec und Co die Rückgänge beim Entwickeln von Filmen. Das es keinen Massenmarkt mehr gibt ist mir klar und auch keine 1980er Preise auch ,aber das die Preise innerhalb von 12 Monaten zum Beispiel bei 60m Meterware D200 von 49,90 auf 119,90 Euro steigen hat gar nichts mit der Preisentwicklung zu tun. In meinen Augen ist das reines Absahnen vorm Ausverkauf.