fragwürdige digitale Archivierung

[escalefilm]

Hallo Filmfreunde

 

ich bin zufälligerweise auf einen interessanten Beitrag zum Thema digitale Archivierung im Movie-College gestossen:

 

http://www.movie-college.de/filmschule/postproduktion/archivieren.htm

 

Ähnliche Meinungen habe ich schon vor Jahren noch im alten Forum abgegeben, doch wurden meine Ausführungen gerne "widerlegt".

 

Der echte, analoge Film ist noch lange nicht tot! :rotate:

 

Herzlichst

Escalefilm

ualy

[Olaf S8]

Dazu habe ich mal einen Film im TV gesehen . . .

Da wurden die Filme in verschraubte Edelstahlbehälter gepackt,

und das ganze dann in Bunkerartige Tiefgeschosse verfrachtet !

 

http://www.bundesarc...rchivierung.pdf

 

http://film.hfg-karl...rchivierung.pdf

[Film-Mechaniker]

Der Abgrund der digitalen Archivierung von Filmen besteht in der Entmaterialisierung. Geblendet von der vermeintlich coolen Möglichkeit, bei Bedarf aus Binärdaten wieder einen Film zu machen, gibt man den fotochemischen Film glatt auf. Der Überlauf zur Elektronik ist Beweis dafür, daß nur ganz, ganz Wenige eine Filmkultur kennen und wertschätzen. Mit Filmkultur meine ich zunächst das Optische vom jappsenden Plastikstreifen über die Fotochemie bis zur Projektion mit Mechanik und Funzel, dann Berufe (Rohfilmherstellung, Kameraleute, Beleuchter, Entwickler, Cutter, Kopisten, Vorführer) und

 

als wichtigste bei diesem Thema Fachleute der Archivierung.

 

Wenn dereinst in tausend Jahren jemand aus einem File (möglicherweise heisst es dann 文 件 夹) den Goldrausch von Chaplin wiederbeleben will, kann er nur Solches

 

 

ausbelichten.

 

Einen Stummfilmprojektor wird man wahrscheinlich in tausend Jahren noch nachbauen können, aber die Filmtechnik überlebt nur, wenn man sie weiterlebt. Ohne mich über die Qualität der aktuellen Duplikate der Chaplin-Originale auszulassen, möchte ich an dieser Stelle wiederholen, daß es seit 2002 filmtechnische Mittel gibt, denen keine Computer-Technik auch nur entfernt nahe käme*. Die Frage nach der Auflösung 8K, 16K, egal wie weit man das treibt, ist schon damit beantwortet, daß im einen Fall ein frischer Film mit Perforation und allem Drumherum vorliegt, im anderen Fall eben nichts Faßbares mehr. Man will entweder mit Gegenständen zu tun haben oder nicht.

___________________________________

 

 

*Es gibt silberlose Filme mit Auflösungsvermögen von 4000 bis 5500 Linienpaaren je Millimeter Oberfläche.

Auf einem Quadratmillimeter können theoretisch 16 bis 30 Millionen Punkte festgehalten werden.

[Gizmo]

Ich habe schon 2009 in einem Artikel für die "Film & Video" (mitgliederzeitschrift des BDFA) geschrieben: "Digitale Daten sind alle verschlüsselt und der Schlüssel gehört einem nicht." BEsonders die älteren Filmer können mit diesem Satz nichts anfangen. Andererseits, nach dem Ableben dieser Filmer werden deren Werke in der Regel in den Müll geschmissen.

[Olaf S8]

Schutz von Kulturgut

 

Seit 1961 gibt es in Deutschland die Sicherungsverfilmung

 

http://www.bmi.bund....publicationFile

[Filmbandfreund]

Vor allem bin ich nicht ganz mit der Behauptung einverstanden, ein analog vorliegendes Signal sei grundsätzlich nicht ohne Qualitätsverlust kopierbar. Das hängt von der Messgenauigkeit ab, von der Genauigkeit, mit der das Signal wieder gespeichert werden kann, und natürlich davon, ab wann eine Abweichung als Verlust zu werten ist. Zunächst mal stellt jede Digitalisierung eines analogen Signals eine Verfälschung dar, weil jeder Wert auf den nächstpassenden gerundet werden muss. Hierbei spricht interessanterweise niemand von einem Qualitäsverlust. Übertragen auf ein Filmbild bedeutet das: Wenn die Digitalisierung ungenauer ist als die optische Umkopierung, kann man das digitale Signal zwar beliebig oft kopieren, aber es bleibt schlechter als die Filmkopie, solange diese noch vorliegt, und das kann eine ganze Weile sein. Das ist mal das eine.

 

Das zweite ist, dass Film nicht zwingend optisch umkopiert werden muss, es kann auch über einen Scan geschehen. Dieser Weg kann genauer sein als die optische Umkopierung.

 

Das dritte ist, dass zu archivierende Bilddaten heute meist bereits in digitaler Form vorliegen, auch Filme. Werden diese Daten auf Film ausbelichtet, sieht das Ergebnis zwar aus wie ein normales Filmbild, aber die Information darauf ist immer noch quantisiert, jedenfalls wenn Pixel für Pixel ausbelichtet wird. Zur Kopierung muss dieses Filmbild lediglich mit derselben Genauigkeit gescannt werden, um die Ausgangsdaten zu erhalten. Die einzige Gefahr dabei sind Quantisierungsfehler beim Messvorgang. Aber hier kommt es wieder auf die Genauigkeit an, die im Fall von ursprünglich digitalen Daten nur eben genau diese Genauigkeit erreichen muss. Wenn sie bekannt ist (und das wird sie im Fall eines archivierten Films sein, wenn man die Information über die verwendete Auflösung und Farbtiefe mitliefert) sollte es eigentlich möglich sein, die digitalen Ausgangsdaten wieder zu erhalten.

 

Interessant finde ich den Hinweis im Artikel, dass zur Langzeitarchivierung Filme ohne Gelatine verwendet werden. Weiß jemand, was stattdessen verwendet wird?

 

 

*Es gibt silberlose Filme mit Auflösungsvermögen von 4000 bis 5500 Linienpaaren je Millimeter Oberfläche.

Auf einem Quadratmillimeter können theoretisch 16 bis 30 Millionen Punkte festgehalten werden.

 

Interessant. Was sind das für Filme und wie funktionieren sie? Und wieso sind diese Filme unbekannt?

[Cybso]

Der Text basiert auf einem Denkfehler (und hat in sich auch noch einige Widersprüche).

 

Zuerst mal zu den Widersprüchen: Zuerst wird betont, dass man eine analoge Filmkopie auch nach 90 Jahren noch anschauen kann, dann darauf hingewiesen, dass ein 35mm-Bild unglaublich viele Informationen enthält. Ich wage zu behaupten, dass eine digitale Kopie, die über 90 Jahre gesichert wurde, noch wesentlich mehr Details enthält als ein analoger Film, der solange aufbewahrt (oder entsprechend oft kopiert) wurde.

 

Weiter geht es mit Festplatten, die in einem Schrank aufbewahrt werden. Hier wird die Lebenserwartung von 3 bis 10 Jahren betont. Das ist korrekt, bezieht sich aber auf Festplatten, die sich in Betrieb befinden, bei denen die Mechanik also permanent abgenutzt wird. Die angesprochene Entmagnetisierung der Oberfläche findet bei jedem magnetischen Medium statt. Wie lange es dauert, bis sie zu nicht mehr rekonstruierbaren Daten führt, hängt aber von der Speicherdichte ab. Anders ausgedrückt: auf einer 300GB-Festplatte dürften die Bits wesentlich länger halten als auf einer 3TB-Festplatte. Zur "Verharzung" der im Festplattenantrieb verwendeten Schmiermittel kann ich nichts dagen, ist mir neu, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass da was dran ist. Die Informationen sind dann jedoch nicht verloren, die Mechanik kann durch darauf spezialisiserte Unternehmen repariert oder ersetzt werden. Völlig ignoriert wurden hier Bandlaufwerke, die auch heute noch zur Datensicherung zum Einsatz kommen. Und die Theorie, dass heutzutage optische Medien die sicherste Art der Datenspeicherung sein sollten, halte ich für gewagt. Ich hatte jedenfalls schon wesentlich mehr unleserliche alte CDs (mit deutlich geringerer Datendichte als bei einer Bluray) als Festplatten.

 

Der Denkfehler besteht dadrin, die Vorgehensweise der analogen Archivierung 1:1 auf die digitale Welt zu übertragen. Analoge Archivierung zielt darauf ab, das Originalmaterial (oder die frühste verfügbare Kopie) so lange wie möglich zu erhalten. Denn jede neue Kopie ist teuer und führt immer zu weiteren Verlusten beim Kopieren. Beides trifft auf digitale Kopien aber nicht zu, im Gegenteil. Zum einen sollte man die wirklich wichtigen Daten immer redundant speichern, also auf mehreren Medien, idealerweise unter Verwendung verschiedener Technologien (Bspw. Festplatte + Bluray). Zur digitalen Langzeitarchivierung gehört aber vor allem, die gesicherten Daten regelmäßig (z.B. alle 10 bis 20 Jahre) auf neue Datenträger zu kopieren. Da die Datendichte solange die Physik mitspielt weiter steigen dürfte, werden in Zukunft zur Speicherung der selben Datenmenge weniger Datenträger erforderlich sein, die Kosten pro Datensatz also immer weiter sinken. Und das Schnittstellenargument wird obsolet, da die Technologie laufend angepasst wird.

[Sam]

Um doch einen nachdenklichen Einwand zu den Hinweisen von @Filmbandfreund anzubringen: Ich bezweifele, dass selbst 12bit Farbtiefe (1 : 4096 linear) ausreichen, um den Kontrastumfang abzubilden, den eine gut ausbelichtete Schwarz-weiß-Kopie der fünfziger Jahre, vom Originalnegativ gezogen und noch entwickelt im Kaltprozess, mitbrachte. Derartige Kopien hatten bekanntlich unglaubliche Durchzeichnungen sowohl in den tiefsten Schwärzen als auch den hellsten Lichtern. Mit unzureichender Farbtiefe wird freilich das eine wie das andere zur indifferenzierten "Soße". - Ich es eigentlich richtig, dass Panels der aktuellen Digitalprojektoren, obwohl die DCPs mit 12 bit Farbtiefe angeliefert werden, intern nur mit 8 bit angesteuert werden - oder hat mich da jemand mit einer unzutreffenden Information vorsätzlich hinters Licht führen wollen?

[Filmbandfreund]

Um doch einen nachdenklichen Einwand zu den Hinweisen von @Filmbandfreund anzubringen: Ich bezweifele, dass selbst 12bit Farbtiefe (1 : 4096 linear) ausreichen, um den Kontrastumfang abzubilden, den eine gut ausbelichtete Schwarz-weiß-Kopie der fünfziger Jahre, vom Originalnegativ gezogen und noch entwickelt im Kaltprozess, mitbrachte.

 

Theoretisch ist keine noch so hohe Farbtiefe ausreichend, weil jede Digitalisierung eine Abstrahierung darstellt, so genau sie auch sein mag. Entscheidend ist deshalb, ab wann das menschliche Auge mit bestem Willen keinen Unterschied mehr erkennen kann. Für heikler halte ich die Frage nach der erforderlichen Detailauflösung. Ich denke, wir können einfach nicht mit Sicherheit sagen, ob in Zukunft mit neuen Techniken nicht noch mehr Informationen aus einem Negativ herausgekitzelt werden können, als auf den ersten Blick erkennbar ist.

[Spock]

Richtig, eine Kopie mit 14 Bit Farbtiefe ist nicht mehr wert als eine mit 12 Bit, solange das Auge die beiden Kopien nicht unterscheiden kann. Die Qualität der Vorlage spielt dabei generell gar keine Rolle. Und daß hier ständig Kontrastumfang und Quantisierung verwechselt werden, scheint schon irgendwie 'normal' zu sein.

[bdv]

Und die Theorie, dass heutzutage optische Medien die sicherste Art der Datenspeicherung sein sollten, halte ich für gewagt. Ich hatte jedenfalls schon wesentlich mehr unleserliche alte CDs (mit deutlich geringerer Datendichte als bei einer Bluray) als Festplatten.

 

Hier ist aber der Unterschied zwischen gepreßten und gebrannten CDs etc. zu bedenken, denn auf gebrannten Scheiben liegen die Daten im Grunde nur als flüchtige Schmauchspuren vor, die die Vertiefungen der gepreßten Scheibe simulieren sollen.

 

Um doch einen nachdenklichen Einwand zu den Hinweisen von @Filmbandfreund anzubringen: Ich bezweifele, dass selbst 12bit Farbtiefe (1 : 4096 linear) ausreichen, um den Kontrastumfang abzubilden, den eine gut ausbelichtete Schwarz-weiß-Kopie der fünfziger Jahre, vom Originalnegativ gezogen und noch entwickelt im Kaltprozess, mitbrachte. Derartige Kopien hatten bekanntlich unglaubliche Durchzeichnungen sowohl in den tiefsten Schwärzen als auch den hellsten Lichtern. Mit unzureichender Farbtiefe wird freilich das eine wie das andere zur indifferenzierten "Soße". - Ich es eigentlich richtig, dass Panels der aktuellen Digitalprojektoren, obwohl die DCPs mit 12 bit Farbtiefe angeliefert werden, intern nur mit 8 bit angesteuert werden - oder hat mich da jemand mit einer unzutreffenden Information vorsätzlich hinters Licht führen wollen?

 

Erstmal: Wenn wir von Bewegtbild reden, reden wir bei Video als Storagemedium von 24 Bit (16,7 Millionen mögliche Farben); die häufige Verwirrung mit 8 Bit kommt daher, daß sich die 24 Bit aus 8 Bit (256 mögliche Werte) pro Farbkanal ergeben, denn 8 x 3 = 24. In der Produktion hat man darüberhinaus noch Video mit 32 Bit, wobei der vierte 8-Bit-Kanal der transparente Alphakanal ist, aber das nur nebenbei. 12 Bit Farbtiefe ist dagegen eine extrem selten anzutreffende Variante der sog. indizierten Farbtabelle, die ausschließlich bei einigen NeXT-Workstations und Amigas vorkommt.

 

Zweitens stimmt es zwar, daß auch 24 Bit nicht ausreichen, um alle naturwissenschaftlich in der chemischen Emulsion meßbaren Werte zu erfassen. Hier ist es aber wichtig, zu wissen, daß das menschliche Auge, trotz seiner selbstverständlich vorhandenen höheren Anpassungsfähigkeit gegenüber dem Videochip, garnicht fähig ist, alle Abstufungen des Filmbildes zu erfassen; da verstecken sich z. B. in den Schatten und den Lichtern noch weitaus mehr Abstufungen, als man in der reinen Projektion sehen kann, und die erst durch eine Korrektur sichtbar werden, wie z. B. bei der Push- und Pull-Entwicklung (die schon so manchen Film gerettet hat) oder in der Abtastung.

 

Man muß hier auch zwischen der Anpassungsfähigkeit des menschlichen Auges, also seiner Fähigkeit, sich auf schlechte Verhältnisse (z. B. niedrige Lichtmenge) einzustellen, und seiner Genügsamkeit gegenüber einem ordentlich sendefähigen Signal (z. B. Hell-Dunkel-Phasen ab spätestens 100 Hz, Chroma subsampling) unterscheiden (gemeinsam haben beide im Grunde, daß sich das Auge unbewußt auf eine vorhandene Referenz einstellt), wie auch zwischen dem visuellen Eindruck beim einfachen Anschauen einerseits und dem Spielraum, der einem bei einer nachträglichen Korrektur gegeben ist, andererseits. Was bei Quantisierung und Kompression zwangsläufig verlorengeht, ist der Korrekturspielraum, aber nicht unbedingt (im Sinne eines logischen oder Naturgesetzes) der visuelle Eindruck des menschlichen Sehapparats.

 

In der Praxis ergibt sich hieraus die Verantwortung des individuellen Operators beim Scan bzw. der Abtastung, durch eine entsprechende optische Korrektur (Farbkorrektur, Lichtbestimmung) vor der Quantisierung oder spätestens vor dem Chroma subsampling, den für das menschliche Auge erfaßbaren Farb- und Kontrastumfang möglichst vollständig und visuell verlustfrei in das begrenzte Videobild zu übersetzen.

 

Das ist auch der Grund, weshalb man auf lange Sicht die Abtastung nicht wird automatisieren können und es immer auf die Fähigkeiten des einzelnen Operators ankommt, besonders bei amateurhaft aufgenommenen Amateurfilmen, wie sie zum Großteil bei Normal8 und Super8 gemacht wurden, wo der Operator oft weitaus größere Korrekturaufgaben übernehmen muß als bei professionell aufgenommenem Material.

 

Daß Video nicht per se zu einer Vernichtung des optischen Eindrucks führen muß, kann man seit rund 25 Jahren im Kino sehen, nämlich seitdem dort digitale Effekte gemacht werden. Hierbei wird der Film in ein Digital Intermediate abgetastet, das Bild durch Einfügen der digitalen Spezialeffekte bearbeitet, und hernach wird das Material wieder ausbelichtet, ohne daß dem Zuschauer allzugroße Quantisierungsfehler auffallen würden. Ein weiteres Beispiel ist der nachwievor problemlos sichtbare Unterschied zwischen nativem Videomaterial (besonders dem Rohmaterial aus einer Videokamera vor jeder nachträglichen Farbkorrektur etc.) und einer guten Abtastung von Film. Man muß hier auch zwischen Video als Aufnahme- und Storagemedium unterscheiden.

[Alan Smithee]

Ich meine auch, dass man die Quantisierungsfehler bei 24Bit-Scans getrost vernachlässigen kann. Und die werden auch in aller Regel adäquat in kleinere Bittiefen gedithert...da mache ich mir um die Treue zum Original keine Sorgen. Auch die Auflösung ist geschenkt - das sollte in Ordnung gehen.

 

Es bleibt wirklich als einziges Problem die Langzeitstabilität von digitalen Speichermedien...zumindest für Endverbraucher, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht auf Backups und Sicherheitskopien einlassen. In der Filmindustrie gibt es bereits Archivierungsdienste, die sich um die Lagerung und einpflegung in folgende Speichermedien-Generationen kümmern. Das ist ja auch schließlich das Kapital der Filmstudios, und die haben diese Gedankengänge nun wirklich nicht vernachlässigt.

 

Normalerweise werden aktuell alle relevanten Filme schon gut digitalisiert...alleine für eine gute Neuverwertung. Handelt es sich bei einem Film um ein Werk von hoher Bedeutung, wird dieser mit folgenden Weiterentwicklungen in der Filmdigitalisierung und Restaurierung auf den aktuellen Stand der Technik gehalten, also mehrfach gescannt. Man schmeißt ja normalerweise nicht sofort die Negative weg. Wobei ich irgendwie kein Problem damit hätte, wenn man mehrere Filme im Range von Machwerken wie zB "Die Supernasen" einmal in 2K scannt und dann ab in die Tonne mit den Negativen, wenn es dem lagernden Betrieb dienlich ist, bzw man den Platz für etwas anderes braucht. Klar, da kommt die Frage zwangsläufig auf, wo die kulturelle und auch wirtschaftliche Bedeutung eines Filmes liegt. Vielleicht denkt sich auch ein russischer Filmarchivar, "Ach, hier sind die Negative von diesem Tarkowskifilm...die haben wir doch schon mal in den 90ern auf Beta kopiert...also weg mit dem Zeug. Das Kauderwelsch versteht doch eh keiner...".

[bdv]

Es bleibt wirklich als einziges Problem die Langzeitstabilität von digitalen Speichermedien...zumindest für Endverbraucher, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht auf Backups und Sicherheitskopien einlassen. In der Filmindustrie gibt es bereits Archivierungsdienste, die sich um die Lagerung und einpflegung in folgende Speichermedien-Generationen kümmern. Das ist ja auch schließlich das Kapital der Filmstudios, und die haben diese Gedankengänge nun wirklich nicht vernachlässigt.

 

Sehr richtig. Die Antwort auf die digitale Demenz lautet Backup, Cloud und Zukunftskompatibilität, wo unter Umständen eben auch immer mal wieder rechtzeitig konvertiert werden muß. Besonders die Cloud wird hierbei im Amateurbereich an Bedeutung noch zunehmen. Plattencrash und Datendiebstahl nehmen hierbei dieselbe Stellung ein wie früher der Wassereinbruch in den Keller mit dem eigenen Schmalfilmarchiv. Wer schlau ist, sorgt vor, damals wie heute. Was natürlich nicht heißt, daß die Originale ohne Not vernichtet werden müßten (außer natürlich, es handelt sich um Die Supernasen).

[Olaf S8]

Hier ist eine fantastische Lösung :smile:

 

Arbeitet über einen Zeitraum von rund 3,5 Milliarden Jahren

 

[Regular8]

immer mal wieder rechtzeitig konvertiert werden muß.

 

Und genau dort verliert die digitale Datei aber den größten Vorteil gegenüber analoger Speicherung (die verlustlose 1:1 Migration).

Die meisten Speicherformate arbeiten irgendwie mit einer Art Reduktion. Das betrifft nicht nur die an den Consumer gerichteten mpg Files auf einer DVD oder Bluray, auch die professionellen DPX Files, die im digitalen Workflow als "Master" verstanden werden. Neuere Nachfolgeformate haben dann andere Spezifikationen und die (geringen) Verluste des Urpsrungsformats reiben sich bei der Konvertierung mit den neuen Spezifikationen und rauen sich zu größeren Fehlern auf, die dann noch größer werden, wenn das nächste Nachfolgeformat ansteht.

 

Hätte jemand 1993 Ton-Aufnahmen in ATRAC1 gemacht (das galt damals als sehr wirtschaftlich und trotzdem "unhörbar arbeitend" - sagten Fachleute und entwarfen MiniDisc Broadcastrecorder - heute wissen wir es besser),

hätte es dann 1996 in MP3 (256 kbps) gewandelt

2000 dann in wma konvertiert (192 kbps und unheimlich effizient - man sprach da von besserer Qualität bei halber Datenrate gegenüber MP3)

und dieses dann 2005 nochmal in aac umgewandelt (weil noch besser und noch effizienter)

und zum Schluss (2010) noch einmal in DD+

könnte man sich von der [ironie]hervorragenden verlustlosen Weiterreichbarkeit[ironieende] digitaler Formate überzeugen. Die Konvertierungsfehler wären unüberhörbar.

[Film-Mechaniker]

Interessant finde ich den Hinweis im Artikel, dass zur Langzeitarchivierung Filme ohne Gelatine verwendet werden. Weiß jemand, was stattdessen verwendet wird?

 

Interessant. Was sind das für Filme und wie funktionieren sie? Und wieso sind diese Filme unbekannt?

 

Gelatineloser Film ist seit 50 Jahren bekannt. Eine Form ist der so genannte Bläschenfilm (Vesikularverfahren), bei dem Stickstoffbläschen in einem Kunstharz entwickelt werden. Mikroskopisch klein bewirken sie Streuung und Brechung des Lichts. Die erzielbaren optischen Dichteunterschiede sind allerdings gering. Hinter relativen Aperturen von f/16 aufwärts beginnt man ein anständiges Schwarzweißbild zu sehen.

 

 

Silberlose fotografische Schichten kennt man seit der Naßplatte. Schon früh wurde entdeckt, daß Kollodium und später auch Gelatine gehärtet werden können. Das Härten erfolgt mit Alaun oder Chromsalzen gemäß Belichtung. Hernach Auswaschen der ungehärteten Teile mit warmem Wasser

 

Aktuelle Hersteller: Agfa-Gevaert, Eastman-Kodak, FilmoTec, Harman Technology auf verbindliche Bestellung und Fuji

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Langzeitarchivierung... ein spannendes, aber ungelöstes Thema... zumindest für mich...

 

Meine Denkweise ist ja bekannt: Ich glaube auch eher an eine analoge Archivierung, in dieser Hinsicht bin ich der digitalen Welt gegenüber auch sehr skeptisch.

 

Ich kann es ja mal versuchen: Ein farbiges digitale Foto mit der Kleinbildkamera, die mit SW Film geladen ist, in die einzelnen Farbauszüge zu konvertieren. Da muss ja noch nicht einmal mit Filtern arbeiten, das kann ich ja bereits in Photoshop vorbereiten. Dann habe ich drei separate Schwarzweissbilder. Theoretisch ist sowas auch mit Film machbar, indem ich drei Rollen SW Film nacheinander mit je einem Farbauszug ausbelichte.

 

Die Frage hierbei ist lediglich, wie man solche Farbauszüge, egal ob Foto oder Film, später wieder "synchron" zusammenbringt, das dürfte auch recht delikat sein...

 

Rudolf

[Alan Smithee]

@Regular8: Das ist Quatsch, dass "die meisten Speicherformate" mit Komprimierung arbeiten. Du hast die Wahl zwischen verlustfreien und verlustbehafteter Wandlung. Verlustbehaftete Wandlung ist nur dann erforderlich, wenn es an Speicherplatz mangelt. Wer Video archiviert, sollte es natürlich nicht in einem Ausgabeformat, wie mpeg2, h.264 oder sonstwelchen verlustbehafteten Formaten tun, sondern eben im Aquiseformat (DV, XDCAM, MFX-Container etc.), Schnittformat (ProRes oder andere Intermediate-Codecs) oder einem Archivformat (wieder MFX, DNxHD etcetcetc).

 

@Rudolf: Farbseparationskopien werden ja auch schon lange eingesetzt. Dabei kommen die drei Farb-Bilder jeweils hintereinander auf eine Rolle SW-Kopierfilm. Zusammengesetzt werden die Bilder beim zurückdigitalisieren mit Hilfe von Passermarken.

[Regular8]

DV -> Intraframekompression

XDCAM -> Intraframekompression

ProRes -> Intraframekompression

DNxHD -> Intraframekompression

und die vielen anderen aufgezählten ebenso.

[escalefilm]

Hallo Filmfreunde

 

beinahe unglaublich, was da alles möglich sein oder gemacht werden soll, um eventuell Digiaufzeichnungen langfristig zu sichern. Doch wer macht das und versteht es auch schon? Kaum jemand, und wenn, vielleicht heute, aber in einigen Jahren oder Jahrzehnten??

 

Ich besitze Familienfilme seit anfangs der 30er Jahren in 16 wie auch 8mm. Ein paar Filme fand ich - aus welchen Gründen auch immer - nur auf Spulen, ohne Dosen, gelagert im Dachboden, ausgesetzt der Hitze und Kälte, während mindestens 15 Jahren. Diese Filme sind etwas trocken, doch mit Feuchtbehandlung ist alles wieder ok und problemlos ansehbar. Die Wiedergabequalität ist zu 100% da. Natürlich sind das s/w-Filme, meist AGFA. Ebenso sind AGFA-Farbfilme noch ok (hab ich vor 10 Jahren weggeworfen, da aufnahmemässig hundsmiserabel). Auch z.B. mein Farb-Konterfei von 1939 - siehe mein Profilbild hier im Forum ist tiptop leider irgendwie digital etwas in die Breite gequetscht ist, übrigens Agfacolor, kopiert auch 1939, auf Kodakpapier.

 

Film ist und bleibt Film, digitale Aufzeichnungen haben - materialmässig gesehen - mit dem Wort Film gar nichts zu tun. Das Wort "Film" wird lediglich für aufgezeichnete Stories angewandt. Auch die Bezeichnung z.B. Band (Super8-Band) ist Unsinn, dann schon "Streifen", was schon früher anstelle von "Film" verwandt wurde: "...hast Du den Streifen auch gesehen?"

 

Herzlichst

Escalefilm

ualy

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Alan,

 

Von wegen Speicherbedarf: Ich habe hier den Chaplinfilm Modern Times auf einer Harddisk zum kopieren vorbereitet rumliegen. Der Film beansprucht knapp 70 Gigabyte an Speicher.

 

Die einzelnen Frames sind im QT-Container als TIFF-Movie mit 8 Bit und 720x576 Pixel abgelegt. 8 Bit daher, weil der Film ja SW ist und somit bloss einen Drittel der Datenmenge eines Farbfilms hat. Tiff daher, weil ich dabei keinerlei Verluste habe.

 

Wenn ich mir nun vorstelle, dass da ganze Spielfilme ab 35mm Film mit immenser Auflösung und in Farbe archiviert werden müssen, dann wird mir schwindlig. Da geht es ja blitzartig in den Terrabereich...

 

Ganze Filmarchive mit tausenden von Kilometern Film so auf digitalen Medien zu archivieren... da muss man dann ja wohl gleich eine Frabrik für HDs kaufen, um immer genügend Platz zu haben...

 

Rudolf

[Alan Smithee]

@ Regular8:

 

DV, XDCAM, auch ProRes oder MFX-Container (zB auch mit XDCAM o.ä. von anderen Firmen) -> Aquiseformate! Also das, was aus der Kamera herauskommt. Wenn Du es so speicherst, wo ist der Verlust?

 

Und ProRes, wie auch DNxHD kann man in unterschiedlichen Stufen wählen, wobei die höchste dann unkomprimierten TIFFs gleichkommt und zB bei Spezialeffekten bzw Compositing eingesetzt wird. Du kannst auch JPEG2000-Videos ausgeben und auf Verlustfrei herausrechnen.

 

Solange Du nicht permanent das Format wechselst, hast Du keine Verluste. Und bei Wandlungen von zB XDCAM zu DNxHD wird nur neu verkapselt, also nichts requantisiert oder komprimiert. Praxisnah heisst das also, Du gibst Deinen geschnittenen fertigen Film in dem Format als Master und Archivkopie aus, in dem Du entweder geschnitten hast, oder bei Proxyschnitt eben nach Aquiseformat oder einmalig als zB ProRes in hoher Qualität. Meinetwegen auch als TIFF-Bildsequenz. Dann hast Du keine Verluste, ausser die des Aquiseformates. Wer darauf nicht klar kommt, kann ja komplett in RAW aufzeichnen.

 

@ Rudolf:

 

Ich archiviere gerade diverse abgeschlossene Aufträge. Da ich die kompletten Projekte mitsamt Originaldateien (auch unbenutzte) sichere, kommen da für 20-minütige Beiträge in 1920x1080 so um die 150GB zusammen. Dafür liegen hier ja auch mehrere Festplatten mit 2TB Kapazität bei mir im Regal :)

[bdv]

DV -> Intraframekompression

XDCAM -> Intraframekompression

ProRes -> Intraframekompression

DNxHD -> Intraframekompression

und die vielen anderen aufgezählten ebenso.

 

Es ging um die Frage nach dem Verlust von Digitalkopie zu Digitalkopie, nicht bei der A/D-Wandlung bzw. Quantisierung. Z. B. JPEG, MPEG und mp3 sind in diesem Sinne kopierverlustbehaftet (es erfolgt jedesmal zwangsweise eine Rekomprimierung), DV, wav, AIFF und andere nicht.

[Regular8]

DV, XDCAM, auch ProRes oder MFX-Container (zB auch mit XDCAM o.ä. von anderen Firmen) -> Aquiseformate! Also das, was aus der Kamera herauskommt. Wenn Du es so speicherst, wo ist der Verlust?

 

Richtig. So betrachtet findet der Verlust (wenn man ihn so nennen will) schon in der Kamera statt. Mein Post, auf den Du ursprünglich geantwortet hast, entzündete sich an:

(sinngemäß) "und wenn ein neues digitales Format auf den Markt kommt / *in* wird, kann man ja umkonvertieren."

Dabei ist das Neuverpacken in einen anderen Container auch nicht das Problem, eher die Umwandlung von einem Codec in einen anderen.

Raw wäre wirklich eine überzeugende Lösung - nur fehlt es an den Ausgabemöglichkeiten nach dem Schnitt. Wobei ja auch Rawformate schon verlustbehaftet sein können.

[Regular8]

DV ist komprimiert.