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Der SRX-R515 thread


carstenk

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Sony-Bashing:

 

Bei einem DCP-Workshop in Frankfurt/M wurde diese Woche behauptet, daß Sony nicht in der Lage wäre, per USB 3 zu ingesten. Und die neu -"großzügig" von Verleihern zur Verfügung gestellten Adapter für die kleineren Festplatten würden bei Sony eh nix bringen.... Diese "Ecke" von Frankfurt ist ziemlich verchristie't. Liegt halt auch daran, daß das Gros der Kinos, auch der Arthäuser hier 2012 - mit der Förderung - - digitalisiert hatte und zu dem Zeitpunkt der Sony 515 noch nicht verfügbar war. Drum haben halt so ziemlich Alle diese 2010/2020-Pixelschleuder-Heizungen mit Klimaanlage, eingebaut durch einen Integrator aus dem Rheinischen; mit der dringenden "Empfehlung", die Projektionsräume zu klimatsieren!

 

Ist natürlich quatsch, USB3 Ingest geht (richtige Platte vorausgesetzt) super schnell beim 515er, ebenso wie CRU /S-ATA.

 

Aber gut, wer meint Aussagen über den Projektor treffen zu können, ohne selbst einen zu haben... :roll:

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Ich messe hier regelmäßig 70-80Mbyte/s von USB3 Platten beim Ingest. Da könnte man sich zum Sony Bashing auch interessantere Sachen raussuchen, wenn man nur diesem Thread folgt...

 

Naja, jede Clique braucht ihr Feindbild, so läuft das halt. Und wie oben schon gesagt, jeder Hersteller hat die eine oder andere Leiche im Keller.

 

- Carsten

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Ich habe bis heute keinen einzigen SRX220 / 320 / 515 installiert, der mit dem standardmäßig mitgelieferten Objektiv (seit 2008 drei verschiedene Serien: LKRL-Z1xx , dann die Z-21x und jetzt beim 515/510 die LKRL-Z51x.) nicht in der Lage war ein Bild zu projizieren, bei dem die 4k pixelstruktur eindeutig erkennbar war.

Selbst bei intensiver Benutzung von Lensshift und tlws. Schrägstellung des SRX zur Bildwand bekam ich immer ein ganzflächig scharfes Bild. (EINZIGE Ausnahme ist ein Haus in NRW, bei dem wir bei Scope am absoluten Weitwinkelanschlag der LKRL-Z511 sind, da gibts in der rechten Bildhälfte eine leichte Unschärfe)

 

Was es aber in der Realität LEIDER oft gibt:

- Projektionsglas schlecht

- schlechtes Projektionsglas

- beschissenes Projektionsglas...

 

Mit den bekannten Folgen:

- Ghosting

- Unschärfe

- Doppelkonturen

- verminderter Kontrast

- Helligkeitsverlust

 

Letztere Mängel kann man leider besonders oft bei einer hroßen deutschen ...xX Kette sehen.

An schlechten SONY (bzw. Fujinon) Optiken liegt das allerdings nicht.

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Sehr schön. Allerdings lebst du doch von Sony-Installationen. Gibts nicht irgendeine _unabhängige_ Messung diesbezüglich? Oder wenigstens Sony hat doch diesbezüglich sicher mal etwas veröffentlicht. Wo kann man das denn finden?

Aber viel wichtiger finde ich nach wie vor, ob jemand die Aussage des Sony-Manns im Video widerlegen oder bestätigen kann, (manche) 4K-DLP-Kisten würden mit Objektiven ausgeliefert, die kein 4K abbilden können. Das wäre auch vertraglich ein interessantes Thema.

 

Würde niemals den Anspruch erheben wollen, 100% objektiv zu sein. Ich habe hier nur meine Erfahrung kund getan und mich bemüht, möglichst objektiv zu sein. Ich habe nicht behauptet, dass ich MTF-Messungen o.ä. durchgeführt habe.

Ggf. wird sich hier Stefan Zingel / Oliver Pasch melden mit Details? Wenn es Dich so umtreibt, dann schreib Sony doch direkt an.

 

Gerne können wir hier auch über Verbesserungspotenzial bei Sony-Projektoren diskutieren, nur damit hier nicht der Eindruck entsteht, ich wäre einer der blinden "Fanboys". Stichwort Bedienung tlws. (noch?) umständlich, Festplattenerweiterung auf 8 TB (lange angekündigt, wann kommt sie?), iOS- und Android-Apps (sollten angeblich längst da sein) usw.

 

All das ändert aber nichts daran, dass ich an den Fujinon-Objektiven nichts auszusetzen habe und ich noch keine "matschige", die das Pixelraster nicht abbilden kann, in den Händen hatte.

 

Im Übrigen finde ich die "Schärfe egal, Kontrast egal"-Diskussion nicht zielführend und lasse mich auf sowas nach all den Jahren in der Branche auch nicht mehr ein.

Entweder man hat einen Qualitätsanspruch oder nicht. Punkt.

 

Dieses "Der Kunde sieht den Unterschied nicht" könnte man auch auf die Spitze treiben, nur wo wären wir dann heute? Weiterhin 1,3k mit 900:1 Kontrast wie zu "Dokuzone"-Zeiten? Ist immerhin besser als eine unterirdische 35mm-Projektion mit Altglas aus den 50ern, und es ist noch kein Kunde rausgelaufen und wollte sein Geld zurück!

Merkst du was?

 

Zitat eines Bekannten: "Kino ist die fortschritts- und investitionsfeindlichste Branche, die ich kenne".

Amen.

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Was ist ein 2010/2020?????

sorry, meinte natürlich 2210 /2220.

 

Und weshalb "Christie ..und andere DLP..." im Vergleich zu Sony weiter verbreitet sind, liegt an der Tatsche, daß 2012 wegen der Fördermaßnahmen eines der Haupt-Digitalisierungsjahre, und Sony's 515 noch nicht erhältlich war.

 

Und so konnten zum Preis des 4k 515 locker die 2k-Christie 2210 mit Minimalausstattung den Kinos abgeknöpft werden....

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Wir haben eine leicht gekrümmte Bildwand. VOR der Digitalisierung konnte man von Schärfe, v. a. bei Scope-Filmen, nur in der Bildmitte sprechen. Bei unserem jetztigen Projektor sind die Bildränder scharfe Linien und das Pixelraster ist deutlich erkennbar. Aber nur, wenn man direkt davor steht und nicht, wenn amn in der ersten Reihe sitzt.

Auch haben einige Zuschauer das gestochen scharfe Bild ausdrücklich gelobt. Andere (auch Stammgäste) aber scheinen trotz Klebestellen und der vielen Zicken unserer alten Technik den Umbau nicht bemerkt zu haben. Als Fazit halte ich fest, dass der Film den Zuschauern zwar wichtiger ist, aber ein klareres Bild doch positiv aufgenommen wird.

Damit mir auch Weltgeist glaubt, dass man das Pixelraster erkennen kann, werde ich den Namen des Projektor- und Objektivherstellers nicht nennen.

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Ich erinnere mich noch gut an die ersten Veröffentlichungen über Sonys 4k Geräte aus 2007. Da wurde alleine für die Zoom-Optik wiederholt ein Preis von 20.000€ erwähnt. Das sind natürlich Preise aus anderen Zeiten und vor allem vor dem Hintergrund anderer Stückzahlen.

 

Dass zumindest grundsätzlich bei den Sonys 4k ankommt, kann ich bestätigen, ich habe mir vor einiger Zeit ein 4k-Schachbrett (je ein Pixel schwarz/weiss) erstellt, um das mal mit der Nase vor der Leinwand beurteilen zu können.

 

Nun ist das aber kein LC-Display mit physikalischen Pixeln, sondern eine optische Übertragungsfunktion, da fließt alles mögliche mit ein.

Und wie ich bereits sagte, ob ein Objektiv 4k mit 20% Modulation oder 2.8k mit 50% Modulation abbilden kann...

 

Ich bin da durchaus pragmatisch. Schärfe ist 'ganzheitlich' betrachtet ein viel zu komplexes Feld, um es einer 4k Ja/Nein Beurteilung zu unterwerfen. Um das Thema nur für den Bereich der Projektion ansatzweise vollständig zu verstichworten könnte man mehrere Seiten schreiben.

 

Die DLP Fraktion hätte bei uns theoretisch ne Chance gehabt, einen 4k DLP unterzubringen. Aber bei einem Angebot von 76.000€ noch nichtmal sicher zu sein, dass da auch eines der HC-Objektive mit drin sein wird (die der Hersteller selbst für die 4k Projektoren empfiehlt), das war uns dann einfach nicht seriös, und dass die 4k Geräte einen schlechteren Kontrast haben, war damals schon aus Sichtungen bekannt und steht im Übrigen auch in den Datenblättern der Hersteller.

 

 

Die Behauptung, dass Kontrast nur was für Nerds ist, ist Unfug. Es gibt in dem Bereich sicherlich ausgesprochen nerdische Tendenzen, speziell im Heimkinomarkt, wo angeblich sichtbare Unterschiede zwischen 1:50.000 und 1:70.000 diskutiert und Projektoren mit Kontrastwerten von >1:100.000 beworben werden.

 

Aber wir reden bei den 4k und S2k DLPs von unter 1:2000. Da saufen dunkle Bilddetails schlicht im braungrau weg, selbst ohne allzu störende Notbeleuchtung. Dann nehmen wir noch ne Silberleinwand dazu und einen Xenon-Kolben, der auf 3D ausgelegt wurde und im 2D Betrieb damit zwangsläufig deutlich über Normhelligkeit betrieben werden muss. Das reisst den Schwarzwert derartig ins Grau, das sieht dann aus wie ne VHS Cassette auf einem 90er Jahre LCD Beamer. Ich habe solche Bilder selbst kürzlich wieder beim Medicus gesehen.

 

Das ist meiner Überzeugung nach zumindest was diesen Aspekt angeht UNTER der Qualität der letzten 35mm Kopien. Natürlich gibt es viel Publikum, dem das nicht frontal auffällt, wie vieles andere auch. Aber deswegen darf ich als Kinobetreiber doch einen eigenen Qualitätsmaßstab vertreten. Ein 'tolles Bild' wird das Publikum auch beeindrucken, wenn es nicht bewusst erklären kann, welcher Aspekt der Projektion jetzt gerade herausragend ist. Wir haben auch Anteile im Publikum, denen der Umstieg von 35mm auf digital überhaupt nicht aufgefallen ist. Aber an denen orientiere ich mich doch nicht.

 

Es wurde im Übrigen hier ja schon öfter über die Für und Wider der diversen Projektortypen gesprochen. Die reine Projektionsqualität ist nur EIN Kriterium für die Kaufentscheidung, da solche Projektoren Investitionsgüter sind. Und jeder Hersteller hat in einem gewissen Bereich der Bewertungskriterien bestimmte Vorteile, und je nach Mentalität der Entscheider überwiegt dann eben die Bewertung des einen oder anderen Aspektes.

 

Bei Christie darf man z.B. das klassische Kriterium Investitionssicherheit herausstellen. Barco/Kinoton hat die gekapselten LightEngines und die Gitterfilter, die man selber reinigen kann. Oder bei den DLPs allgemein z.B. die Wahlfreiheit des 3D Systems.

 

Andere legen halt Wert auf Projektionsqualität. Man kann es unabhängig von den subjektiven Kriterien auch an objektiven Zahlenbeziehungen festmachen: 2k ist die UNTERE von 2 in der DCI spezifizierten Qualitätsstufen im digitalen Kino. 4k ist die OBERE.

Die DLP Fraktion liegt durchweg beim sequentiellen Kontrast an der UNTERKANTE des minimal Spezifizierten (kann jeder in den Datenblättern und in der DCI spec nachlesen), wobei die aktuellen 1.2" 2k DLPs da eben noch nen sichtbaren Tacken besser sind als die 0.98"(2k), 1.38" (4k) und S2K Modelle.

 

Ja, das spielt in vielen Multiplex-Sälen mit brüllenden CFL-Notbeleuchtungen links und rechts neben der Leinwand keine Rolle. Interessiert mich aber nicht, wir HABEN keine CFL Notbeleuchtung neben der Leinwand. Und wenn die Sonne auf unserer Leinwand nicht nur aufgeht, sondern mich blendet, dann weiss ich, warum ich diese Entscheidung getroffen habe und keine andere. Kontrast ist kein Nerd-Aspekt, sondern kann Emotion erzeugen. Mir ist klar, dass das Publikum diese Emotion weder auf 4k noch auf 8000:1 zurückführt. Ist mir auch egal, solange das Publikum die Emotion HAT bzw. ich es nicht durch die Wahl einer schlechteren Technik um zumindest einen Teil davon bringe.

 

Der Cinedom in Köln ist übrigens eine nette Location, um da mal Unterschiede wahrzunehmen, die haben da DLPs aus verschiedenen Serien und Typen, die Unterschiede quer über die Säle sind sehr deutlich zu bemerken, auf der Film-Messe sieht man die im schnellen Wechsel.

 

- Carsten

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Ich möchte mich in diesem Thread nicht weiter zu dem Thema äußern, möchte aber mal als Frage in den Raum werfen, wieso gerade namhafte Postproduktionshäuser wie CinePostproduction oder auch Arri sowie namhafte Hochschulen wie die Hochschule der Medien in Stuttgart sowie alle großen US Studios auf 4k Projektoren in DLP Technik setzen und nicht auf Sony 4k?? Auch bei namhaften Automobilherstellern wie Daimler, Audi und anderen wurden in den Konstruktionsabteilungen vor kurzem 4k Sony Projektoren mit SRX Technik durch DLP Produkte ersetzt. Woher kommts ?? Haben die Leute in der Industrie keine Ahnung, oder hat DLP Technik, mit Außnahme des etwas schwächeren Kontrastes vielleicht doch den ein oder anderen Vorteil gegenüber Sony ??

Ich lasse mir dieses gerne von den hier so zahlreich vertretenen Spezialisten erklären.

Stefan

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Stefan, warum sind fast alle Kino-Mischstudios und Tonabnahmen mit dem gleichen gewiss nicht total schlechten abef eben doch nur mittelmäßigen JBL-/KCS-Zeug ausgestattet und nicht mit absoluter "High-End"-Ausstattung?

;-)

Aber wie ich weiter oben schon schrieb: Gerne können wir auch über den ein oder anderen Nachteil der SRX-Geräte reden. Gerade die bei einigen Automobilherstellern verbauten T110 hatten Mängel, ohne Frage. Im aktuellen Produktangebot siehts aber mE schon wieder ganz anders aus.

 

Dass hier jetzt so ein extremer Grabenkampf stattfindet finde zumindest ich bedauerlich, ich habe meine letzten Postings nochmal durchgelesen und konnte zumindest keine Polemik erkennen.

 

Was übrigens noch nicht angesprochen wurde ist der eingeschränkte Lensshift-Bereich bei den 1.38" (oder grösser) Panel-Geräten bei Verwendung von DC2K-Optiken. Ist natürlich prinzipiell bei allen Herstellern ein Problem... wie groß (und damit schwer) dürfen die Optiken sein? ;-)

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Was übrigens noch nicht angesprochen wurde ist der eingeschränkte Lensshift-Bereich bei den 1.38" (oder grösser) Panel-Geräten bei Verwendung von DC2K-Optiken. Ist natürlich prinzipiell bei allen Herstellern ein Problem... wie groß (und damit schwer) dürfen die Optiken sein? ;-)

Das ist richtig, ich möchte auch keine Grabenkämpfe, jedes Projektionssystem hat plus und Minuspunkte. Der eingeschränkte Lensshift Bereich ist in der Tat ein Problem ( H +-14% , V +-4% ), jedoch ist es noch keinem Hersteller gelungen, ein richtiges 4k Objektiv für DLP Geräte zu entwickeln, deswegen bleiben wir weiterhin bei den bekannten Konica Minolta Optiken hängen, die einst für den 1,2" Chip konstruiert wurden, verwenden aber ausschließlich bei 4k Projektoren vignettierte High Contrast Optiken um den Schwarzwert anzuheben. Diese werden im übrigen mit einem aktuellen Abbildungsverhältnis in 2k und in 4k am Objektivring gelabelt, auch die DCI Zertifizierung erfolgte mit unseren High contrast Optiken.

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Ich möchte mich in diesem Thread nicht weiter zu dem Thema äußern, möchte aber mal als Frage in den Raum werfen,

Machste doch mit der Frage !!! Is nämlich ne rhetorische Frage.

 

Haben die Leute in der Industrie keine Ahnung, oder hat DLP Technik, mit Außnahme des etwas schwächeren Kontrastes vielleicht doch den ein oder anderen Vorteil gegenüber Sony ??

Ich lasse mir dieses gerne von den hier so zahlreich vertretenen Spezialisten erklären.

Stefan

Is eher dein Job die Vorteile der DLPs aufzuzählen.

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Ist halt so, dass vor dem Hintergrund der Kosten und der Sichtwinkel 4k DLPs überwiegend in großen Sälen verbaut werden. Und da gibts nunmal nicht nur die Forderung nach höherer Auflösung, sondern auch größerer Helligkeit. Und da muss man eben einen Kompromiss finden, ein kontrastoptimiertes Gerät muss Abstriche bei der Helligkeit machen. Daher trimmt man einen 4k DLP in den Kinovarianten eben nicht auf maximalen Kontrast.

Umgekehrt ist ja nunmal auch Fakt, dass Sony Projektoren nichts für größte Leinwände sind, weil die Maximalhelligkeit gegenwärtig bei 18.000-20.000Lumen liegt und Doppelprojektion bei Sony aus finanziellen und technischen Gründen sehr aufwendig wäre.

 

- Carsten

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Stefan, es gibt die 515er erst kurz als Präsentationsprojektor T615, vermutlich war die Beschränkung auf HDMI Eingang einer der wesentlichen Gründe für den Einsatz anderer Modelle mit VGA, HDSDI etc. Eingänge. Kannst ja mal genaueres über die installierten Typen und die Gründe schreiben.

Und noch etwas zum Kontrast des 515er.

Diser erlaubt problemlos zu helle Bilder sie sehen immer noch 1A aus. Das grundsätzliche problem, die zu hellen 2D Bilder auf Silberleinwänden noch gut aussehen zu lassen, läßt sich damit lösen. Ob 2k oder 4k ist oft zweitrangig, spätestens dann, wenn man ohne Anstrengung die Löcher in der Leinwand sehen kann.

Und , obwohl ich die 515er installiere, würde ich als Plexbetreiber mit dem Wunsch 2D und 3D im Mischbetrieb ohne Aufwand auch die Einoptiklösung der DLP's vorziehen, da würde ich meinen Anspruch auf Bildqualität dem Handling opfern.

Als 35mm Techniker mit über 20 Jahren Erfahrung im Betrieb von Xenonlampen würde ich Kinoton nehmen, die haben eine gescheite Mantelstromkühlung.

Als Lichtsteuerfan Doemiserver.

Und im persönlich betreuten Kino wieder die Sonys, weil sie das beste Bild liefern, schnell ingesten und einfach zu bedienen sind.

Jetzt sollte man jedoch in diesem beitrag wieder auf das ursprünglich Thema zurückkommen, damit nicht wieder einer der Beiträge in etwas komplett anderes abdriftet.

Jens

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Und auch noch was zu diesem Thema aus Bad Mergentheim:

 

I Love my Sony´s 515er!

 

Nach einer guten Zeit mit den Leihgeräten..... 1 1/2 Jahre ohne Probleme (nehmen wir mal das RealD-Problem hier raus) kann ich nur sagen dass es echt Spaß macht mit diesen Dingern zu arbeiten.

 

Der 320er lief ohne Probleme hatte ja aber gewisse Handlingeigenheiten....natürlich nicht im TMS betrieb.

 

Aber jetzt kommt´s..... mit den 515er ist es noch cooler. Echt feine Dinger!

 

Kann mir für kleine und mittlere Leinwände nichts besseres Vorstellen!

 

Integrator Videocation kann man in diesem Zuge natürlich auch nur empfehlen!

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Ich habe auch keine Lust, diesen Thread, der sich maßgeblich mit dem 515er befassen soll, durch eine polemisch geführte und künstlich zugespitzte Plattformdiskussion eines Newbies vergiften zu lassen. Wenn ein Auge reicht, um 'Schärfe in der Projektion' vollumfänglich abzuhandeln, ist diese Diskussion ja eh überflüssig. Über Gründe für Investitionsentscheidungen für die verschiedenen Komponenten eines DCI Systems wurde hier und an anderer Stelle reichlich diskutiert.

 

Verabschiede mich daraus und hoffe auf interessantere andere Beiträge im Sinne der Threadthematik.

 

- Carsten

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Umgekehrt ist ja nunmal auch Fakt, dass Sony Projektoren nichts für größte Leinwände sind, weil die Maximalhelligkeit gegenwärtig bei 18.000-20.000Lumen liegt und Doppelprojektion bei Sony aus finanziellen und technischen Gründen sehr aufwendig wäre.

 

Das stimmt, Carsten, für Einzelprojektoren natürlich. Bei Doppelprojektion sehe ich das ein wenig anders...meines Wissens - aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren, falls das nicht stimmen sollte - sind wir nach wie vor der einzige Anbieter eines komplett DCI-zertifizierten Doppelprojektionssystems. Bzw. um korrekter zu bleiben sogar von zweien, weil's sowohl eine horizontale (side-by-side) als auch vertikale (double-stack) Variante gibt.

 

http://www.dcimovies.com/compliant_equipment/CC-SO-INT-SI-R320-DS-12132012.html

 

side_by_side_front_top_web.jpg

top_bottom_facing_right_web.jpg

 

Natürlich ist das preislich nicht mehr ganz mit einem SRX-R510 vergleichbar, aber das rockt gewaltig und ist im Betrieb dann nicht teurer als ein Einzelprojektor vergleichbarer Lichtleistung, im Gegenteil, durch die leistungsärmeren Lampen und die per se hohe Systemeffizienz sind die Betriebskosten sogar einen zweiten Blick wert...

 

...ach so, wer sich über diese "Rohre" am Gestell wundern sollte: das sind in der Tat sichere Kabelbehausungen, so sicher, dass DCI sie als solche uneingeschränkt akezptiert hat.

 

Wer sich das Bild von so einem Panzer mal angucken will, sei u.a. mal das vue in Westfield (London) / Kino 7 empfohlen, übrigens der erfolgreichste Kinosaal in UK. Und spannenderweise gibt's einen Zwillingssaal im gleichen Haus mit anderer Technik, wer den Vergleich mal machen möchte. Die nächsten Installationen erfolgen gerade in Frankreich. Ist also nicht so exotisch - aber, ja, zugegeben, jetzt nicht unbedingt was für ein kleineres Programmkino.

 

Nur - und darum ging es mir hier, auch wenn's wieder furchtbar off thread ist, Sony = nur kleine Leinwände stimmt nicht (mehr) unbedingt.

 

Schönen Abend

 

Oliver

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Die Leinwand ist 18,13 Meter breit (bei konstanter Breite, Scope wird also in Letterbox gespielt), übrigens in Kino 6, nicht Kino 7 (mein Irrtum). Gibt dann bei 80 % Lampenleistung (jeweils 4KW) satte 9.0 footlambert in 3D. Bei SXRD ist es ja sehr nett, dass der Kontrast bei hohen Bildwandleuchtdichten gleich bleibt und eben nicht komplett absäuft, aber ich will hier nicht wieder eine Kontrastdiskussion angezettelt haben... ;-)

 

Cheers

 

Oliver

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Hat hier jemand einen Sony 515 mit einem CP750 am Laufen, Verbindung über Ethernet oder RS232 - und Zugriff auf den Projektor über Webinterface (notfalls Smartphone/Kamera vor dem Touchscreen)?

 

Mich würde mal ein Screenshot der Volume-Cues des CP750 interessieren, die da irgendwo im SPL Editor auftauchen müssten, wenn der CP750 richtig auf dem S10 Server eingerichtet wurde.

 

- Carsten

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