Randcode zur Datierung von Kopien

[Hofmeister]

Grüß Euch, bin ganz frisch hier reingekommen und freue mich auf fruchtbare Diskussionen.

 

Vorgestern kam bei uns eine farblich fast wie frisch geschlüpft aussehende (und im Detail sehr gute), stellenweise sagenhafte 35mm-Kopie von King Vidors WAR AND PEACE (1956) zum Einsatz, morgen Abend läuft sie noch einmal. Klar, sie hat ihre Gebrauchsspuren, aber die Farben sind absolut gesund. Um das Publikum auf die ganz normalen Gebrauchsspuren "gefasst" zu machen, hab ich in meiner Einführung auch geschildert, was daran wovon kommt und so fort. Nach meinem Verständnis ist es eine (fleißig genutzte) dye-transfer Kopie, und ich wüsste zu gerne, wann sie erstellt (gedruckt) wurde. Sie wird nicht aus dem ursprünglichen Einsatz stammen, da sie nur 0,4% Schrumpfung aufweist. Bei einer (genutzten) Kopie aus den 50ern wären doch mindestens 0,8% zu erwarten, oder?

 

Nun stehen am Rand der Kopie ja Zahlencodes, die nach allgemeinem Verständnis neben dem Trägermaterial etc (auch) das Herstellungsjahr verraten sollten, doch wie decodier ich's? Ich suche Hilfe zur Selbsthilfe (auch für künftige Fälle). Die hiesige Suchfunktion brachte mir leider nichts, drum mach ich's als neues Thema auf. Ich habe auch keine Webseiten finden können, die wirklich weitergeholfen hätten (typisches Beispiel: Brian Pritchard schreibt "The date codes are available on various websites." Na super).

 

Bin ich hier im richtigen Bereich für diese Frage? Als Forumsfrischling denke ich, "erst mal Newbies".

[magentacine]

Wenn es eine Technicolor-Druckkopie ist, helfen die Zahlencodes leider nicht weiter. Die Codes gibt es nur bei Mehrschicht-Farbfilmen.

 

Für Eastman z.B. hier:

 

http://www.filmforever.org/Edgecodes.pdf

 

oder hier:

 

http://www.itsmarc.com/crs/mergedProjects/archmov/archmov/appendix_f_eastman_kodak_edge_date_codes.htm

[Hofmeister]

Ah danke magentacine, das ist ein wichtiger Hinweis! Das erklärt den mangelnden Befund. Ich muss mal nach Büchern dazu graben, irgendwie mussten die doch ihre Kopien identifizierbar halten.

[Silas Leachman]

Was steht denn am Rand der betreffenden Kopie?

[Sam]

Zurück zu den Start- und Endbändern (in der Hoffnung, dass es noch die originalen in fast voller Länge sind). Technicolor hat stets das Umspieldatum des Ton-Negativs angegeben. Auf der Tonspur suchen - weit vor der Start-Markierung oder eben ganz am Ende. Handschriftlich mit schwarzem (?) Stift (?), erscheint in der Kopie durchsichtig. Manchmal verdammt schwer zu entziffern. Gleich davor, ebenfalls handschriftlich, steht die Tonfassung - in diesem Falle "German". Die Hieroglyphen, die danach kommen, sind das gesuchte Datum (amerikanische Schreibweise: Monat - Tag - Jahr). Viel Erfolg ....

 

Ach ja: Es ist natürlich nicht das genaue Herstellungsdatum der Kopie, aber ein guter Anhaltspunkt. Und ich stelle mal die These in den Raum, dass Technicolor, qualitätsbewusst, für WAs neue Tonnegative angefertigt hat ...

[preston sturges]

Gleich davor, ebenfalls handschriftlich, steht die Tonfassung - in diesem Falle "German". Die Hieroglyphen, die danach kommen, sind das gesuchte Datum (amerikanische Schreibweise: Monat - Tag - Jahr). Viel Erfolg ....

Ergänzung: Muss nicht unbedingt "German" heißen ... deutschsprachige Technicolor Kopien können auch mit "Tedesca" beschrieben sein ... das sind dann Kopien, die bei Technicolor Rom gefertigt worden sind.

[Hofmeister]

Mensch so ein Pech, jetzt ist mir die Sache aus den Händen genommen: Ich hab gerade per Telefon erfahren, dass die Kopie schon versandbereit gemacht ist. Leider bin ich (seit Samstag) krank und auch heute nicht in der Arbeit, so dass ich nicht darauf zugreifen kann.Wenn ich Gelegenheit gehabt hätte, hätte ich allesallesalles auf dem Leuchttisch abfotografiert und hier gepostet.

 

@Silas Leachman: Hier das bisschen, was ich nicht gepostet hatte, weil ich es nicht aus eigener Anschauung habe (und es noch vervollständigen wollte). Am Sonntag rief ich den Vorführer an und bat ihn, nach Randmarkierungen zu schauen. Er fand die Zahl 5148 zwischen Perforationen, ferner die laufenden Nummern 6032, 6033 und so fort (wir sind in Rolle 6); schließlich noch die Zahlen 5307, 203 und 27. Enthält das evtl. Hinweise aufs Trägermaterial und dessen Produktion?

 

@Sam, @preston sturges: Das mit den Informationen auf der Tonspur ist ganz nach meinem Geschmack, das hätte ich zu gerne nachverfolgt. Also, für die nächste Gelegenheit: Ganz am Anfang/ Ende wäre handschriftlich die Tonfassung vermerkt (hier "English"), danach das Umspieldatum des Tonnegativs.

 

Sicherlich kann ich den Leihgeber nach Herkunftsinformationen fragen, aber wenn dessen Informationspolitik so gschamig ist wie unsere eigene, wird dabei nicht viel herausspringen.

[Sam]

Viele Zahlen. Und ein schwieriges Terrain. Ich habe etwas gezögert, ob ich mich überhaupt noch einmal melden soll, weil mein Gefühl ist, dass ich über den erreichten Punkt hinaus nicht mehr Belastbares beitragen kann. Trotzdem ein Versuch zur Systematisierung:

 

a) Technicolor-Kopien der fünfziger Jahre (vielleicht auch davor, vielleicht auch danach - das können andere besser beurteilen) hatten auf jedem vierten Perfosteg eine Kennzeichnung. Auf den Phasenbildern, die mir gerade vorliegen (und die relativ zuverlässig datiert werden können) ist dies "S 114" und "S 118". Ich erinnere mich aber auch an vierstellige Kennzeichnungen. Im vorliegenden Fall ist das also die 5184. Ich habe das bisher für die Emulsionsnummer des "Blankfilms" gehalten, und würde das auch weiterhin tun, wenn es nicht jemand besser weiß. Soweit ich das Internet überschaue, hat sich noch nie jemand mit dieser Kennzeichnung auseinandergesetzt. (Habe ich etwas übersehen?) Wenn das so ist, dann müsste man wissen, wann Kodak welche Güsse gefertigt hat. Da diese nicht dokumentiert sind (oder noch nie jemand in den Kodak-Archiven danach geforscht hat): keine verwertbare Information. Bis auf: Ich halte die Dreisteller für die älteren Emulsionen; aber, dies mit aller Zurückhaltung: Wir sind im reinen Bereich der Hypothesenbildung.

 

b) Die fortlaufenden Nummern würde ich für die Fußnummern des Ton-Negativs halten, vorausgesetzt, sie erscheinen blank auf grauem oder dunklem Untergrund. Wenn nein: weitere Untersuchung erforderlich.

 

c) Die 5307 hat es mir angetan, weil sie auch auf anderen Technicolor-Kopien erscheint, und zwar als schwarze Ziffern. Man könnte sie für eine film stock number von Kodak halten, aber sie ist als solche nicht dokumentiert. Immerhin würde sie gut in den Kodak-Zahlencode passen: "5" für 35mm Sicherheitsmaterial, "3" für Positiv-Emulsion. Das wäre dann, wenn es so zuträfe, offenbar die Kodak-Werksbezeichnung für den Blankfilm-Filmstock. (Die dokumentierten 5302 und 5305, zahlentechnisch in der Nähe angesiedelt, waren Feinkorn-Printfilme.) Wenn es sich tatsächlich um Kodaks film stock number handelt, wäre das um so bemerkenswerter, als Kodak die Materialien, mit denen das Haus selbst am Markt war, bis 1989 nie mit dieser Information ausstattete (und das Jahr des Emulsionsgusses mit kryptischen Symbolen verschlüsselte - die bekannten Kreise, Kreuze, Drei- und Vierecke).

 

Mehr weiß ich nicht. Genaugenommen weiß ich gar nichts. Aber vielleicht können andere an dieser Stelle weitermachen.

 

http://www.taphilo.com/photo/kodakfilmnumxref.shtml

[Sam]

Update.

Auch auf die Gefahr hin, zu ermüden, hier ein paar kleine Erkenntnisse zur Präzisierung (und auch Richtigstellung) des vorangehenden Beitrags.

 

a) Kennzeichnungen auf dem Perfosteg ("S114", "5148") gibt es nicht auf amerikanischen Technicolor-Kopien. Da findet sich vielmehr auf dem Perfosteg, alle vier Perfostege, ein rechteckiger bis rautenartiger Abdruck - (meist) auf der Tonspurseite, gelegentlich aber auch auf der gegenüberliegenden Bildseite. Mitte eher hell, Rand in Laufrichtung dunkler, in Gegenrichtung sehr hell. Scheint von den Farbmatrizen zu stammen, müsste man sich aber unter einem hochauflösenden Mikroskop mal genauer anschauen. Was das ist? Keine Ahnung - ein pin-belt-Abdruck, der während des FArbübertragungsverfahrens entstanden ist? Findet sich jedenfalls auf allen amerikanischen Kopien, von denen ich in den zurückliegenden Wochen Scans oder Einzelbilder sehen konnte - zwischen "Miss Sadie Thompson" (1953) und Woodstock (1970). Unten ein Scan von "Moby Dick" (1956); der Punkt hinter dem "S" (von SAFETY) beweist, dass der "Blankfilm" von Eastman in den USA hergestellt wurde.

 

 

b) Technicolor USA hat, den Angaben von Richard W. Haines zufolge, allerdings nicht ausschließlich Filmmaterial (Matrizenfilme und "Blankfilm") von Eastman verarbeitet. 1953 bis 1956 bezogen sie auch Material von Dupont, das offenbar entsprechend gekennzeichnet war, und 1972 bis 1974 von Ferrania (Kennzeichnung offen).

 

c) Bis zu diesem Punkt wissen wir zumindest, dass die eingangs in Frage stehende Kopie von "War and Peace" keine amerikanische Druckkopie gewesen sein kann.

 

d) Die gesuchten Kennzeichnungen auf dem Perfosteg (ich nenne sie jetzt mal "Signaturen") waren aber auf dem "Blankfilm"-Material enthalten, das von Eastman in Großbritannien hergestellt wurde. Anbei ein Beispiel (mit der Signatur "174"). Der Punkt hinter dem "F" von SAFETY ist die Eastman-Kennzeichnung für die Rohfilmherstellung in England. Das Spannende ist aber dies: Alle Akte der fraglichen Kopie sind zwar auf englischem Blankfilm gezogen, aber sie haben nicht alle die Signatur auf dem Perfosteg!

 

 

e) Englisches Material aus der Herstellung von Eastman wurde den Angaben von Haines zufolge auch von Technicolor Rom verarbeitet.

 

f) Damit könnte "War and Peace" sowohl aus englischer wie auch italienischer Produktion stammen.

 

Das ist der erreichte Punkt. Weiter geht es derzeit nicht. Zur Frage, ob es sich um sichere Erkenntnisse handelt: nein. Es sind Arbeitshypothesen, die man weiter wird überprüfen müssen. Die Zahl der gesehenen Scans bzw. Kopienausschnitte war viel zu klein für eine verlässliche Beurteilung. Und die Frage, ob man signiertes englisches Material eventuell doch anhand der Signatur datieren kann, ist weiter offen.

 

Was die "5307" anbetrifft: Ich habe mal Eastman angeschrieben, aber ... wir dürfen gemeinsam zweifeln, ob es jemals eine Antwort geben wird ...

 

Nachsatz: "Blankfilm" im vorangehenden Text in Anführungsstrichelchen - Bezeichnung entspricht zwar dem üblichen Sprachgebrauch, tatsächlich handelt es sich aber um schwarz-weißen Positivfilm.

[Film-Mechaniker]

Wenn ich zur Klärung beitragen kann, versuche ich’s:

 

Technicolor hatte eigene Perforiermaschinen. Man wollte alles Material möglichst im letzten Moment vor dem Gebrauch perforieren. Das Farbfilmunternehmen Technicolor wurde ja 1915 angefangen. Der Film jener Zeit war schrumpfendes Nitratmaterial, Schrumpfung von etwa 3 Promille anläßlich Entwicklung. Für das Dreistreifenverfahren von 1932 gab es immer noch nur Nitrofilm. Für genaue Deckung der Teilbilder ist es wesentlich, daß die entsprechenden Streifen gleich frische Perforation haben.

 

Ich kann es nicht beweisen, aber ich bin mir recht sicher, daß Eastman alle Materialien an Technicolor unperforiert lieferte. Ich bin im Besitze einer Bell-&-Howell-Perforiermaschine von Technicolor France, vermutlich aus dem Jahre 1944.

 

Marken, wie S114, stammen von den Perforierapparaten.

Auch Lochgruppenmarken, wie hier bezeichnet, werden beim Perforieren aufgestempelt.

 

 

Diese auf dem Filmträger angebrachten Tintenstriche sind auf dem Rohfilm zu sehen. Sie ermöglichen es, jeweils eine Lochgruppe (vier Lochpaare oder acht Löcher, die einem Bilde entsprechen) den Positionierorganen z. B. einer Kamera gegenüberzusetzen. Der statistisch mittlere Fehler im Lochabstand ist nämlich um den Faktor 1,6 größer unter den Gruppen als innerhalb einer Gruppe. Es werden jeweils acht Löcher miteinander gestanzt, Stempel und Matrize bestehen je aus einem Stück. Das Übertragen der Bilder von den Kamera-Originalen auf die Farbstreifen erfolgte mit Präzisionskopieranlagen.

 

 

752 E39044 ist eine „Fußnummer“ oder „Randnummer“. Diese Nummern wurden/werden auch von der Perforierapparatur aufgestempelt, sind also dunkel auf dem Rohfilm. Beim Kopieren halten sie Licht zurück, erscheinen ergo hell auf dem Positiv. Ob sie vom Bild- oder vom Tonnegativ stammen, könnte man noch herausfinden. Eastman-Kodak hat die vor der Entwicklung sichtbaren Lgm. in den 1990ern aufgegeben, zuerst bei den Farben-, dann bei den Schwarzweißfilmen.

[Sam]

Danke!! Mir ist zum ersten Male klargeworden, dass die "SAFETY"-Randbeschriftung und die Lochgruppenmarken (bzw. die nummerierten Marken auf den Perfostegen) zu ganz unterschiedlichen Zeitpunkten (und in verschiedenen Häusern) aufbelichtet (oder aufgestempelt) worden sein könnten. Das würde interessanterweise heißen, dass die "S 114" entgegen meiner früheren Vermutung jedenfalls nicht die Gußnummer beinhaltet, vielleicht dafür die Nummer der Perforiermaschine, eher aber wohl (angesichts der hohen Bandbreite der aufzufindenden Nummern - zwischen dreistellig mit "S", dreistellig ohne "S" und vierstellig) noch etwas ganz anderes. Dokumentiert (wenn überhaupt) in Archiven, zu denen wir keinen Zugang (mehr) haben. Aber fündig würde man dann wohl doch eher bei Technicolor als bei Eastman Kodak ...

 

... Ich bin im Besitze einer Bell-&-Howell-Perforiermaschine von Technicolor France, vermutlich aus dem Jahre 1944....

 

Ich stelle mir darunter ein Monstrum vor, mit mindestens einer halben Tonne "Lebendgewicht". Liege ich da falsch? Möglicherweise waren die Perforiermaschinen 1944 zierlicher konstruiert ...

[Film-Mechaniker]

Sie sieht so ähnlich aus:

 

[preston sturges]

752 E39044 ist eine „Fußnummer“ oder „Randnummer“. Diese Nummern wurden/werden auch von der Perforierapparatur aufgestempelt, sind also dunkel auf dem Rohfilm. Beim Kopieren halten sie Licht zurück, erscheinen ergo hell auf dem Positiv.

 

Aha ... auf einer TC-Kopie eines Cartoons fielen mir folgende Randnummern auf ...

 

 

 

Also ... Randnummern übereinander kopiert/gestempelt. Was können wir daraus schließen? Doch zumindest, dass die Randnummern nicht auf dem "Blankfilm" gestempelt worden sind. Oder der aufeinanderfolgenden Belichtung der Farbeinzelbilder bei Cartoons geschuldet?

[Film-Mechaniker]

Bei Trickfilmen wäre ich vorsichtig.

 

Wir müssen Begriffe klären. Blankfilm, Rohfilm, leerer Filmträger . . .

[preston sturges]

Wir müssen Begriffe klären. Blankfilm, Rohfilm, leerer Filmträger . . .

 

In der Tat ... wäre sinnvoll.