Dolby ATMOS - der neue Thread

[unwissendbisgehtnich]

Über naturgetreue Wiedergabe in Räumen gibt es seit Jahrzehnten diverseste Untersuchungen, an verschiedensten wissenschaftlichen Instituten weltweit, sowie der Kinoindustrie, der Autoindustrie usw.

Vielen dieser Untersuchungen ist gemeinsam, daß sie ein Layout propagieren, welches als Kernpunkt 5 Frontkanaöle beinhaltet.

Es ist klar, daß ein Kanal immer in seiner Lage erkannt wird. 2 er Heimstereo funktioniert nur bei äqudistantem Abstand der Lautsprecher, denn im Nahfeld des Lautsprechers wird es wieder Monodominanz.

Im Kino sind daher 3 Frontkanäle Minimum, erreichen aber auch nur eine beschränkteZahl an Raumfläche "stereophon". Unendlich viele Kanäle sind sicher sehr gut, um die Lücken zu füllen, nur halt der Aufwand ist zu groß.

5 scheint ein Kosten Nutzen Optimum, und zugleich das Minimum zu sein, welches die Dirigentenperspektive des Orchesters im Saal wiederzugeben vermag.

5 Front war daher seit den 50ern eigentlich Industriestandard, in qualitativ hochwertiger Filmwiedergabe, deren Ziel natürliche Schallereignisse waren.

 

Billig Installationen vereinfachten auf 3 er Front, und sinnloserweise mit deriviertem Rear Surround. Über die Theorien gibt es im Web 1000e Papiere, Untersuchungen, Promotionen., zu viel es zu listen.

 

St

 

 

ich muss mit verwunderung lesen, dass du tatsächlich behauptest, 5 fronts wären seit den 50er industriestandard:bis in den 50er gab es doch 3.0...erst in den 50er kam 1 surround dazu, d.h. dann 4.0. 1977 kam mit star wars der sub dazu, d.h. x.1. 1978 kam mit superman das heutige 5.1, d.h. wir hatten 3 fronts und 2 surrounds. und 1999 sind wir schließlich durch 1 bzw. 2 weiteren surrounds bei 6.1 bzw 7.1 gelandet.

 

wenn es um die weiterentwicklung des raumklangs geht- d.h. möglichst perfekte abbildung der realität- dann muss man sich halt mal die realität anschauen....und da kommt auro 3d besser ran als dolby atmos:

 

was sagt uns- vereinfacht gesagt -atmos bzw. wie ist atmos konstruiert? atmos sagt zum ton: du, ton x, wirst jetzt von lautsprecher y möglichst auf direkten weg ins ohr des zuhörers gehen. funktioniert so die realität?! nein! dem ton/schallwelle interessiert es null, ob er von einer bestimmten person gehört wird. der ton geht nicht gezielt auf die suche nach empfänger. die tonquelle schickt halt wellen raus und die verbreiten sich einfach...und wenn dann zufällig ein zuhörer im weg steht, dann prallen die wellen aus allen richtungen auf ihn...und so hören wir raumklang in realität! das ist umso erstaunlicher, da ja in der realität alles andere als perfekte bedingungen herrschen, wie es im kino ja versucht wird zu machen. und dennoch kommt das kino nicht an die realität ran. warum nicht? weil eben in den letzten 80 jahren noch nicht richtig verstanden worden ist, wie echter 3d raumklang funktioniert.

 

ich finde entsxheidend ist weniger die anzahl der kanäle oder die objektbezogenheit, sondern der knackpunkt sind die verschiedenen ebenen.! bei atmos gibt es 2 ebenen...deshalb klingt es auch besser als 5.1...bei auro 3d gibt es 3 ebenen...man wiird sozusagen vom ton "umhüllt"...ganz wie in der realität!!!

 

also ich bin fest überzeugt, dass man selbst mit wenig kanälen, aber mit einer bestimmten anzahl von lautsprechern auf mehreren ebenen der realität am nächsten kommt.

[Vogel]

Hier ist der Name wohl Programm

[cosmin]

Hier ist der Name wohl Programm.

 

Wo bleiben denn bitte nun endlich mal deine versprochenen Bilder der gute Herr?

Wie kompliziert ist das nur für einige Menschen offen und ehrlich im Leben zu sein?

[sir.tommes]

Wo bleiben denn bitte nun endlich mal deine versprochenen Bilder der gute Herr?

Wie kompliziert ist das nur für einige Menschen offen und ehrlich im Leben zu sein?

 

Mensch cosmin - kauf dir doch mal ein Bilderbuch.

 

Gibt es für dich nichts anderes als Bildchen? :roll: Bist ja schon in jedem zweiten Thread am winseln wegen fehlenden Bildchen ...

[unwissendbisgehtnich]

Hier ist der Name wohl Programm

 

gebe ich an wiki etc weiter...mister ach so allwissend...

[Sam]

Na ja - man lese mal nach, was Wikipedia zum 5.1 Ton-Layout zu verbreiten hat. Gruselig. Zu CS "wurde der Ton auf Bändern zum Film geliefert." Toll. Todd AO und das zugehörige Sechs-Kanal-Tonformat kommen überhaupt nicht vor. Auch eine Art der Filmgeschichtsschreibung. Liegt ja jetzt auch fast sechzig Jahre zurück. Dabei hätte man nur einmal einen Blick ins englischsprachige Wikipedia werfen brauchen ...

 

http://de.wikipedia.org/wiki/5.1

http://en.wikipedia.org/wiki/5.1_surround_sound

[Vogel]

gebe ich an wiki etc weiter...mister ach so allwissend...

 

Ich bin beileibe nicht allwissend, habe aber sowohl ein physikalisches Grundverständniss wie auch ansatzweise Grundkenntnisse der Entwicklungen in der Kinematographie einschließlich deren Tonformate. Bei so einem dumpf-falsch (vermutlich aus der falschen Quelle abgeschriebenen) Quatsch konnte ich mich grad nichtmehr beherrschen (und mir fällt erst jetzt auf, daß tw ja noch Ferien sind).

Ich gelobe Besserung und werde nicht mehr füttern.........

[unwissendbisgehtnich]

@sam, danke für deinen hinweis, dass wiki deutsch da vielleicht schon unfug schreibt (im gegensatz zu vogel hat deine antwort inhalt, den man diskutieren kann...und nicht einfach so einen sinnlosen spruch) ...

 

aber auch bei wiki englisch lese ich heraus, dass todd ao eher schwerpunkt auf bildformat gelegt hat. nur in einem satz werden die 6 kanäle erwähnt. und bei ca. 20 todd ao produzierten filmen von insgesamt 10 000ende produzierten filme über die jahrzehnte von einem industriestandard zu sprechen, finde ich ziemlich fehl am platz. selbst wenn man alle filme mit 6 kanälen bis 1978 zusammenzählt, kommt man auf ca. 250 filme. das ist sehr niedriger einstelliger %- bereich und kein standard.

 

weshalb ist man nicht den weg mit 5 frontkanälen gegangen?

 

p.s.:@ vogel, dein "physikalisches grundverständniss" scheint offensichtlich viel besser als das von den tonmeistern von dolby und anderen tongiganten im filmbuissness zu sein...die scheinen 5 frontkanäle wohl nicht für sehr wichtig zu halten und gehen andere wege.;)

[TomCat]

....... und bei ca. 20 todd ao produzierten filmen von insgesamt 10 000ende produzierten filme über die jahrzehnte von einem industriestandard zu sprechen, finde ich ziemlich fehl am platz.

Wenn ich mich nicht täusche, ist das ursprüngliche 6 - Kanal Layout nicht nur ein Industriestandard, sondern ist auch in die Normung eingegangen. (Ganz allgemein: Standardisierung orientiert sich an technischen Gegebenheiten und nicht an der Anzahl der hergestellten Geräte.)

[unwissendbisgehtnich]

Wenn ich mich nicht täusche, ist das ursprüngliche 6 - Kanal Layout nicht nur ein Industriestandard, sondern ist auch in die Normung eingegangen. (Ganz allgemein: Standardisierung orientiert sich an technischen Gegebenheiten und nicht an der Anzahl der hergestellten Geräte.)

 

ist die standardisierung nicht die vereinheitlichung? ich verstehe das so, dass man bestimmte gegebenheiten festlegt und anschließend danach produziet wird. ein beispiel etwa vor paar jahren der kampf zwischen blu-ray und hd dvd...am ende einigte sich die industrie auf blu-ray, und dieses medium wurde standard, d.h. alle filme kamen für die zukunft dann auf dieses medium raus( neben dvd).

[stefan2]

Das ist SMPTE Norm, das Kanallayout, und @TomCat, berichtige mich, m.W. fand das auch Eingang in deutsche Normen.

Warum das nicht weiter verfolgt wurde: 1) der Protagonist des Systems Todd AO, Michael Goldenbaum starb bei einem Flugzeugabsturz recht früh, und es dauerte einige Jahre, bis sich andere Studios der Sache annahmen.

2) Der übliche Grund: $$$$$ . 35 mm war vorhanden, weltweit. Eine Todd AO Anlage kostete 1957 bei Phillips etwa 150.000 DM, kraufkraftbereinigt wohl das 10 fache in Euro heute.

Und auch die Produktionskosten waren exorbitant höher. Schauleute mit Vision? Solange sich Geld einfacher verdienen läßt...

Und auch ein Publikum, welches den Aufwand nicht unbedingt honoriert.

 

Standard ist heute das 5.2.1 Layout, vereinfacht aber auch 3.2.1, mit vollfrequenten Kanälen und einem Effektkanal für hochenergetische, tieffrequente Effekte. 3.4.1 ist eine Abart, ein Vorschlag eines Einzelnen Anbieters, die aber sehr weite Verbreitung, trotz eines geringen Mehrnutzens für das Gehör hat gefunden hat.

Genauso sind viele Mischungen bekannt, bei denen der LFE Kanal einfach mit allem unter 80 Hz gefüttert wurde, als Subwoofer, und nur die oberen Oktaven über die Hauptlautsprecher. Der Erfolg, daß ein Räumlichkeitsgefühl nicht mehr aufkommen kann. Auch diese, abzulehnende, weil falsche Anwendung des LFE, ist verbreitet (gewesen).

Standardisierung, Normung soll Vereinheitlichung bringen, das stimmt. Auch außerhalb konkreter Normen können sich Herstellervorschläge einbürgern, und breite Verwendung finden. Und sei es nur, daß der Werbeeffekt eine Rolle spielt.

Das hat aber da meist seine Grenzen, wenn Extra Investitionen erforderlich sind. Beim 3.4.1 Surround ist der Aufwand bei D-Kino idR auf eine Endstufe beschränkt, und mit 200 EUR Extrakosten kein Gegenargument für den Betreiber.

HFR, wenn im Projektorpreis enthalten, wurde genutzt (Ein erkennbarer Mehrwert bei den bisherigen 2-3 Titeln hab ich nicht erkannt). Sind aber höhere Kosten damit verbunden gewesen, wurde gern dankend verzichtet. Sicher, wenige zahlten in der Hoffnung besserer Wettbewerbsposition.

Eine korrekt bestückte Atmos Anlage gibt es kaum für 150000, das geht eher Richtung 250 - 300 in mittleren Räumen, nutzt man leistungsmäßig brauchbare Komponenten, und nicht "wie bisher". Da haben wir das gleiche Problem, wie 1957 mit Todd AO. Soviel ist dann dem Durchschnittsbetreiber der zusätliche Werbeeffekt nicht, oder nur im Ausnahmefall, wert.

 

St

[Sam]

... kommt man auf ca. 250 filme ...

 

Nur noch eine kleine Ergänzung zur Zahlenwelt: Dazu kommen noch etwa 300 Langfilme in 70mm, die in der ehemaligen UdSSR und der DDR entstanden sind.

[TomCat]

Zur Bekräftigung von @Stefan2: Bei dem von @unwissendbisgehtnich bestrittenen Standard handelt es sich um DIN 15 703.

Und nicht vergessen: Diese Regelungen waren nicht nur für die Kopien wichtig, sondern auch die Grundlage der Theater- Installationen.

[cinerama]

ist die standardisierung nicht die vereinheitlichung? ich verstehe das so, dass man bestimmte gegebenheiten festlegt und anschließend danach produziet wird. ein beispiel etwa vor paar jahren der kampf zwischen blu-ray und hd dvd...am ende einigte sich die industrie auf blu-ray, und dieses medium wurde standard, d.h. alle filme kamen für die zukunft dann auf dieses medium raus( neben dvd).

Der schlechtere Standard setzte sich ("mal wieder" ;-) ) durch

Aber in der Debatte geht es ja um Vorschläge des Normenausschusses der DKG.

 

Das ist SMPTE Norm, das Kanallayout, und @TomCat, berichtige mich, m.W. fand das auch Eingang in deutsche Normen.

Warum das nicht weiter verfolgt wurde: 1) der Protagonist des Systems Todd AO, Michael Goldenbaum starb bei einem Flugzeugabsturz recht früh, und es dauerte einige Jahre, bis sich andere Studios der Sache annahmen.

 

 

Todd verkaufte schon zu Lebzeiten das Verfahren. Rasche Übernahme des Todd-AO-Verfahrens durch die Fox und United Artists, zeitlich war MGM mit fast identischem Konkurrenzverfahren auf dem Markt angelangt (einziger Unterschied: leichte anamorphotische Bildpressung in den Theaterkopien der ersten beiden Filme).

Die Adaption der SMPTE Normen zumeist mit wenigen Monaten Verzögerung im Ausschuss der DKG aufgenommen. In den Fachzeitschriften KT u.a. verzeichnet so wie im DIN-Institut am Din-Platz, Nähe Europa-Center Berlin. Das Blättern macht grossen Spass.

 

Na ja - man lese mal nach, was Wikipedia zum 5.1 Ton-Layout zu verbreiten hat. Gruselig. Zu CS "wurde der Ton auf Bändern zum Film geliefert." Toll. Todd AO und das zugehörige Sechs-Kanal-Tonformat kommen überhaupt nicht vor. Auch eine Art der Filmgeschichtsschreibung. Liegt ja jetzt auch fast sechzig Jahre zurück. Dabei hätte man nur einmal einen Blick ins englischsprachige Wikipedia werfen brauchen ...

 

http://de.wikipedia.org/wiki/5.1

http://en.wikipedia...._surround_sound

Gruselig auch die Theaterpraxis: der Effektton wurde jahrzehntelang in diversen Roadshow-Häusern abgestellt ("Beschwerden" des Publikums als Begründung hierfür vorgeschoben)

Als Diffusfeld waren Deckenstrahler (unsichtbar eingebaut) die Regel in 70 mm Kinos.

Vielleicht nur wenige, leider. So im Hamburger SAVOY vorbildlich errichtet. Die weiteren Häuser nach diesem Vorbild (verstellbarer Bildwandrahmen, Deckenlaussprecher) hätte ich gerne mal als Liste vorzuliegen. Durchgesetzt hat sich das Prinzip der Deckenlautsprecher m.W. nur in einigen Konferenzräumen (und singulären Cinerama-Kinos jenseits des Industriestandards). Oder doch mehr als bekannt?

[unwissendbisgehtnich]

@stefan2,

das mit den exorbitanten kosten in den 50er jahren ist einleuchtend...aber heutzutage - ich meine auch spätestens seit dem neuen jahrtausend-wär doch ein 6 kanal-layout a la todd ao ja fast schon erschwinglich, ich meine dolby atmos/auro 3d wird sich bestimmt in jedem größeren kino(komplex) durchsetzten...und wir reden hier von 14-66 kanälen, und das zu einem preis von 100-150 t...sicher ne menge geld, aber für größere kinoplexe stemmbar.

ich verstehe nicht ganz, wie du für eine " korrekt bestückte atmos"anlage mit "leistungsmäßig brauchbaren komponenten" auf 250-300 t kommst. nehmen wir mal die teuersten jbl pro lautsprecher und dazu die beliebten und anerkannten crown endstufen.

 

siehe etwa

 

http://www.txldistribution.com/resellers/product.htm?ls1=&ls2=&brand=CRI&sval=dc&so=h&User=&Sessn=&seen_last=&minpr=&maxpr=&ded=&spiff=&

 

http://www.audiopro.de/live/produkte_54961_DEU_AP.html

 

wenn man zusammenzählt kommt man kaum über 150 t. . oder ist jbl pro und crown eher "billige" einsteigerklasse? was würdest du als toplautsprecher und topendstufen nehmen, wenn es um ein erstklassiges kino geht?

[Jensg]

HAb mal ein wenig nach den Crown gegoogelt, ist recht sparsam intern ausgestattet, das Teil http://www.createforum.com/petereuro/viewtopic.php?t=861&sid=3ab62c1bb613c763ac94e48b3c0e06ed&mforum=petereuro, ist zwar ein anderes Modell, wohl aber ähnlich aufgebaut, daher auch so billig.

Ich bevorzuge nach wie vor Ringkerntrafo für Festinstallation, Gewicht spielt keine Rolle und man hat genug Reserven für Impulse. Die Schaltnetzteilendstufen benötigen ein stabiles Netz für Impulsbelastungen, und ich habe immer gerne Aussagen über den Phasengang.

Die preiswerten Sachen kommen fast alle aus China aus der gleichen Stadt, da kann ich gleich bei Thomann kaufen, konventionelle Klasse H Endstufe mit hoher Betriebssicherheit.

An Plastiklautsprechern gabs mal nur RAMSA, die ordentlich klangen, das Gehäuse war auch entsprechend aufwendig gestaltet, die JBL klingen halt nach Plastik.

Daher verkaufe ich lieber Holzware (MDF als Surround und Multiplex als Front), und auch da bietet der Markt mehr als genug Auswahl zu gleichen Preisen.

Ich sehe beim Standardkinoprogramm fast aller Hersteller einfach ein Aufstellungsproblem, bei dieser Gestaltung der Chassis, Hochtöner ganz oben, dann Mitteltöner und dann Tieftöner. Die Phasenauslöschung in den zwei Übergangsbereichen zielt immer in die ersten Reihen, da ist das auch ganz klar hörbar, und auf den Kopf stellen, das geht nur schwierig. Bei den neuerdings auch angebotenen Line-Array Systemen dürfte das aufgrund des geringen Abstandes ähnlich sein.

Anscheinend bestimmt da der amerikanisch Markt die Konstruktion, denn anders kann ich es mir nicht erklären, warum im Grund erst die letzten ein, zwei Reihen auf Achse des Lautsprechersystem sich befinden.

Da der optimale Lautsprecher alle Frequenzen von einem Punkt aus abstrahlen sollte, kommen die abgebildeten Systeme dem gar nicht nahe.

Was baue ich ein:

Große Säle Vollhorn, wenn es irgendwie geht oder sonst Doppel 15" und Großhorn mit Koaxialtreiber (im Notfall) oder Doppel 10" 1,4" darüber, möglichst dicht zusammen, d.h die 15" quer liegend.

Kleine Säle 15", 12" 1" oder 15" 8"1" Coaxial.

Surround SAT 62, besser 82 von Adam Hall.

Wenn irgendwie möglich, alles aktiv anfahren über digitale Weichen, das ermöglicht einfach die beste Entzerrung des Klangs durch die Leinwand.

Surrounds möglichst viele (Diffusfeldbeschallung) mit möglichst vielen Kanälen pro Seiten zur korrekten Anpassung des Lautstärkepegels.

Je nach Saal dann min. 3-4 Kanäle seitlich und hinten. Deckenbeschallung war da leider bisher nicht möglich, aus Kosten und Abhängungsgründen.

wenn man berücksichtigt, das der Surround mittlerweile ein Vollspektrumskanal ist und auch so genutzt wird (erst wieder beim Hobbit erlebt), dann tue ich mir mit allen Surrounds schwer, die man so aufhängt. Nur kann man halt bei unseren Saalgrößen keine 3 Wege Frontsysteme an die Seiten hängen, das wird nix bei den geringen Abstand, also als Ersatz möglichst viele kleinere, die müssen aber auch so bis knapp 40Hz runter Bässe liefern können bei brauchbarem Schalldruck.

Was kostet das? Nun, 4 Kanalendstufen gibts für unter 400€ netto bei 800W/Kanal, Digitale Weichen für unter 300€, und 12/2 um die 300-400´€ bei gescheiter Qualität.

18" Subs um die 250€, da zählt nur die Masse, nicht der Name (z.B Omnitronic kopiert fröhlich JBL, RCF und andere Chassis, und beim Sub brauche ich alles unter 40Hz und nicht welche, die 40Hz mit -10dB wiedergeben). Zu berücksichtigen gilt dazu noch, das die maximal elektrische Leistung der verkauften Subs bei den Frequenzen nicht mehr sonderlich hoch ist, die ist begrenzt durch den maximalen Membranhub, und den hat man schnell erreicht. Im PA-Bereich schneidet man alles ab, was sich da unter 40Hz tummelt, deshalb funktionieren amtlich PA-Subs auch nicht sonderlich überzeugend im Kinobereich.

Jens

[magentacine]

Stefan2 schrieb:

[D]er Protagonist des Systems Todd AO, Michael Goldenbaum starb bei einem Flugzeugabsturz recht früh

 

recte: Avrom Hirsch Goldbogen.

[unwissendbisgehtnich]

HAb mal ein wenig nach den Crown gegoogelt, ist recht sparsam intern ausgestattet, das Teil http://www.createfor...forum=petereuro, ist zwar ein anderes Modell, wohl aber ähnlich aufgebaut, daher auch so billig.

Ich bevorzuge nach wie vor Ringkerntrafo für Festinstallation, Gewicht spielt keine Rolle und man hat genug Reserven für Impulse. Die Schaltnetzteilendstufen benötigen ein stabiles Netz für Impulsbelastungen, und ich habe immer gerne Aussagen über den Phasengang.

Die preiswerten Sachen kommen fast alle aus China aus der gleichen Stadt, da kann ich gleich bei Thomann kaufen, konventionelle Klasse H Endstufe mit hoher Betriebssicherheit.

An Plastiklautsprechern gabs mal nur RAMSA, die ordentlich klangen, das Gehäuse war auch entsprechend aufwendig gestaltet, die JBL klingen halt nach Plastik.

Daher verkaufe ich lieber Holzware (MDF als Surround und Multiplex als Front), und auch da bietet der Markt mehr als genug Auswahl zu gleichen Preisen.

Ich sehe beim Standardkinoprogramm fast aller Hersteller einfach ein Aufstellungsproblem, bei dieser Gestaltung der Chassis, Hochtöner ganz oben, dann Mitteltöner und dann Tieftöner. Die Phasenauslöschung in den zwei Übergangsbereichen zielt immer in die ersten Reihen, da ist das auch ganz klar hörbar, und auf den Kopf stellen, das geht nur schwierig. Bei den neuerdings auch angebotenen Line-Array Systemen dürfte das aufgrund des geringen Abstandes ähnlich sein.

Anscheinend bestimmt da der amerikanisch Markt die Konstruktion, denn anders kann ich es mir nicht erklären, warum im Grund erst die letzten ein, zwei Reihen auf Achse des Lautsprechersystem sich befinden.

Da der optimale Lautsprecher alle Frequenzen von einem Punkt aus abstrahlen sollte, kommen die abgebildeten Systeme dem gar nicht nahe.

Was baue ich ein:

Große Säle Vollhorn, wenn es irgendwie geht oder sonst Doppel 15" und Großhorn mit Koaxialtreiber (im Notfall) oder Doppel 10" 1,4" darüber, möglichst dicht zusammen, d.h die 15" quer liegend.

Kleine Säle 15", 12" 1" oder 15" 8"1" Coaxial.

Surround SAT 62, besser 82 von Adam Hall.

Wenn irgendwie möglich, alles aktiv anfahren über digitale Weichen, das ermöglicht einfach die beste Entzerrung des Klangs durch die Leinwand.

Surrounds möglichst viele (Diffusfeldbeschallung) mit möglichst vielen Kanälen pro Seiten zur korrekten Anpassung des Lautstärkepegels.

Je nach Saal dann min. 3-4 Kanäle seitlich und hinten. Deckenbeschallung war da leider bisher nicht möglich, aus Kosten und Abhängungsgründen.

wenn man berücksichtigt, das der Surround mittlerweile ein Vollspektrumskanal ist und auch so genutzt wird (erst wieder beim Hobbit erlebt), dann tue ich mir mit allen Surrounds schwer, die man so aufhängt. Nur kann man halt bei unseren Saalgrößen keine 3 Wege Frontsysteme an die Seiten hängen, das wird nix bei den geringen Abstand, also als Ersatz möglichst viele kleinere, die müssen aber auch so bis knapp 40Hz runter Bässe liefern können bei brauchbarem Schalldruck.

Was kostet das? Nun, 4 Kanalendstufen gibts für unter 400€ netto bei 800W/Kanal, Digitale Weichen für unter 300€, und 12/2 um die 300-400´€ bei gescheiter Qualität.

18" Subs um die 250€, da zählt nur die Masse, nicht der Name (z.B Omnitronic kopiert fröhlich JBL, RCF und andere Chassis, und beim Sub brauche ich alles unter 40Hz und nicht welche, die 40Hz mit -10dB wiedergeben). Zu berücksichtigen gilt dazu noch, das die maximal elektrische Leistung der verkauften Subs bei den Frequenzen nicht mehr sonderlich hoch ist, die ist begrenzt durch den maximalen Membranhub, und den hat man schnell erreicht. Im PA-Bereich schneidet man alles ab, was sich da unter 40Hz tummelt, deshalb funktionieren amtlich PA-Subs auch nicht sonderlich überzeugend im Kinobereich.

Jens

 

die crown gibt es ja in verschiedenen stärken, also 300,600,800 oder 1250 watt je kanal.ich bin laie, hätte gedacht jetzt, dass diese sehr gut ist, weil eben in großen und bekannten kinos instaliert wird. du meinst, dass man 3-wege lautsprecher anstatt surrounds im idealfall benutzen sollte (theorie), aber wegen größe der säle das nicht geht...was ist zur orientierung ein kleiner/mittlerer/großer saal? würde ein 250-350 sitze saal mit 3-wege lautsprecher hinten und an seiten nicht funktionieren?

[stefan2]

Stefan2 schrieb:

 

 

recte: Avrom Hirsch Goldbogen.

Frau Herzog (Steppan) redete immer von Herrn Goldenbaum oder Goldbaum, bei der Ihr Mann das System in Chicago gehört und gesehen hatte, und sich entschloß daserste Zweckbautheater für dieses Verfahren bei Phillips zu ordern. Von Ihr habe habe ich den Namen so übernommen.

 

Stefan

[stefan2]

@stefan2,

das mit den exorbitanten kosten in den 50er jahren ist einleuchtend...aber heutzutage - ich meine auch spätestens seit dem neuen jahrtausend-wär doch ein 6 kanal-layout a la todd ao ja fast schon erschwinglich, ich meine dolby atmos/auro 3d wird sich bestimmt in jedem größeren kino(komplex) durchsetzten...und wir reden hier von 14-66 kanälen, und das zu einem preis von 100-150 t...sicher ne menge geld, aber für größere kinoplexe stemmbar.

ich verstehe nicht ganz, wie du für eine " korrekt bestückte atmos"anlage mit "leistungsmäßig brauchbaren komponenten" auf 250-300 t kommst. nehmen wir mal die teuersten jbl pro lautsprecher und dazu die beliebten und anerkannten crown endstufen.

 

siehe etwa

 

http://www.txldistri....r=&ded=&spiff=

 

http://www.audiopro....961_DEU_AP.html

 

wenn man zusammenzählt kommt man kaum über 150 t. . oder ist jbl pro und crown eher "billige" einsteigerklasse? was würdest du als toplautsprecher und topendstufen nehmen, wenn es um ein erstklassiges kino geht?

 

Meine Kostenschätzung geht von brauchbaren Systemen aus, und die kosten halt in der benötigten Menge doch sehr viel Geld, unter Einbeziehung der Systemcontroller und des Spezialprozessors. Irgendwelche 6, 8 oder 10 Zoll Surrounds kann man lassen. Empfehlenswert sind hier 12" Langhuber mit aktiver Ansteuerung, im Minimum. So wie z.B. diese weit verbreitete Type. Und die kostet schon Geld, geht aber für den geplanten Zweck ganz ausgezeichnet.

 

Nun, hiermit kommt man im Heim klar, nicht im Kino:

Nimmt man jetzt 40 von den oberen, rechnet, was das kostet, zzgl. Controller , 5er Front und Subs. Ein System soll ja das machbare auch herüberbringen. Da reichen 150k an Hardware nicht. Zzgl. Installation.

 

Nun muß aber noch ein wenig Theorie hinzu. Viele Surroundtheoretiker, die ich im Laufe der Jahre getroffen hatte und deren Grundlagen ich kenne, kamen darin überein, daß eine Steigerung der Kanalzahl über 10 - 12 Kanäle hinaus keinen Mehrwert mehr bietet.

Das Gehör hat bestimmte Mechanismen, wonach wir einen Schallpunkt lokalisieren. Durch die Anordnung der Ohren gelingt eine Ortung eigentlich nur gut in der horizontalen Ebene, in Blickrichtung sogar innerhalb 1-2°. Trotzdem versucht das Gehirn einen Schallpunkt dorthin zu verlagern, wo der Sehmechanismus ihn sehen würde. Bei der Lautsprecherwidergabe erscheinen die Violinen dann links, die Bässe rechts, und die Kesselpauke hinten, weil wir das so gelernt haben, in der Philharmie gesehen oder schlicht weil das Albumcover es suggeriert.

Nach hinten ist eine Lokalisierung schon sehr viel schlechter und ungenauer möglich, und nur bis etwa 150 - 160° aus der Sehlinie heraus machbar.

Dabei verändert sich je nach Hörwinkel auch die wahrgenommene Frequenzwiedergabe des Signals

Es gab einmal ein Verfahren, welches sich Surround EX nannte, und einen rückwärtigen Schallpunkt einführte. Leider wird dieser bei 180° vom Gehörmechanismus nach Vorne verlagert, und läßt die Räumlichkeit des Surroundmixes sogar kollabieren. Ziemlich unklug, aber es wurde gemacht, obwohl dekorrelierende Dekodertechniken zur Ansteuerung getrennter Rückgruppen zu diesem Zeitpunkt schon verfügbar und erprobt zur Verfügung standen. Eine gewisse Funktion hatte das System nur, weil es durch das Filmbild unterstützt, suggerierte, der Ton käme von hinten.

 

M.E. ist das mit Auro, Atmos und anderen Systemen ebenfalls so. Der einzige wahre Zugewinn liegt in der Frontortung durch die 5 Kanäle, die eine verbesserte Räumlickeit ergeben. Nach hinten und besonders in der Höhe ist der Gehörmechanismus zu wenig in der Lage, eine gezielte Ortung vorzunehmen. Dafür müssen dann andere Faktoren hinzukommen, wie z.B. die auftretende Höhendämpfung bei größeren Höhen, die ja nachgebildet werden kann.

Wichtiger allerdings wäre die Nachbildung der Räumlichkeit. Ein großer Raum muß groß erscheinen, ein kleiner Raum klein. Woran liegt das, daß ein großer Raum groß erscheint, am Nachhall. Der Nachallpegel eines kleines Wohnraumes oder Klassenzimmers ist exorbitant hoch, weil der Schall zwischen glatten Wänden hin und herpendelt, und kaum Luftdämpfung erfährt. ERst die Anbringung absorbierender Flächen hilft.

In einem großen Raum ist dieser Nachhallpegel schon sehr viel kleiner, Luftdämpfung. Allerdings kommt hier ein weiterer Gehörmechanismus hinzu (Haas Effekt, nennt sich das glaub ich?), d.h. ein Schallpunkt wird solange als primär eingestuft, solange sein Reflex in weniger als 50 ms (ev. 30 ms) am Ohr eintrifft. Im kleinen Raum ist das der Fall, im großen nicht, und damit wird der Hintergrundnachhall ein Faktor zur scheinbaren Bestimmung der Raumgröße, und wichtig bei der Filmwiedergabe.

Auch in einem kleinen Raum kann eine Aufnahme "groß" klingen.

Für Kinosysteme und Räumlichkeit ist daher die Anzahl dfer Kanäle nicht unbedingt der maßgebende Faktor, mehr als 3.2.1 sind schon sinnvoll, aber 64 ist Geldverschwendung. Eher muß das Augenmerk auf die Mischung gelegt werden. Und da kommen bestimmte Faktoren zusammen, die ein räumliches Schallbild erzeugen: Beibehalt tieffrequenter Schwebungen zwischen den einzelnen Primärschallquellen und Reflektionen, sowie Interferenzen an nichtlinearen Gliedern zwischen Ultraschall und hörbarem Schall. Beide tragen wesentlich effektvoller zur Räumlichkeit bei, als dieses ein Mehr an Kanälen ermöglicht. Sie bedeuten aber die Verwendung leistungsfähiger und vollfrequenter Schallwandler abseits irgendwelcher Subwoofer-Bassmanagement Techniken. Diese können, korrekt und mehrkanalig ausgeführt auch zum Ziel führen, unbestritten, nur mit höherem Aufwand.

 

Doch hier im Rahmen eines threads geht das jetzt zu weit, die Surroundtheorie füllt Bücher, wissenschaftliche Abhandlungen und diverseste Voträge in Konferenzen. Auch das www ist voll von Informationen dazu. Ich würde hier jetzt nur abschweifen, und deshalb zurück zum thread.

 

Grüße

 

Stefan

[unwissendbisgehtnich]

wow, vielen vielen dank für deine mühe :D !

ja zurück zum thema... ist also die begeisterung bei manchen atmos besuchern eher placebo-effekt (beeindruckend viele lautsprecher, bestimmt die lautstärke noch etwas mehr angehoben als üblich...und schon denkt man, es klingt besser). aber vielleicht klingt es für den einen oder anderen tatsächlich besser, weil er nicht ideal mittig sitzt, sondern z.b. seitlich hinten /mittig/vorne...da könnten mehrere lautsprecher ein nutzen sein, da dann die gradwinkel der jeweiligen schallwellen sich für den ungünstig sitzenden positiv auswirken könnten...so nach dem motto: für den ideal mitte/mittig sitzenden hat z.b. der hintere surround keine bedeutung-wie du ausgeführt hast-, aber für den schlechter sitzenden bringt es vielleicht ein zugewinn...im kino muss man ja versuchen 200+ leute möglichst gleich gut zu befriedigen.

[Toni]

Stefan,

 

ein natürliches Schallfeld entsteht aus Reflektionen aus allen Richtungen. Sind diese Signal alle ähnlich, ergibt sich ein Hörereignis, das eine sehr geringe Ausdehnung hat (s. Blauert) - im Kino bei komplett korrellierten Surroundsignalen eine Überkopf-Ortung. Um ein Schallfeld naturgetreu nachzubilden, brauchst Du möglichst viele unterschiedliche Reflektionen und damit auch möglichst viele Schallquellen um Dich herum. Das klappt z.Zt. nur mit Wellenfeldsysthese und im Kino eben mit ATMOS. Dabei kommt es gar nicht so sehr auf die Dimensionierung der Lautsprecher an, sondern darauf, dass sie als physische Schallquelle zur Verfügung stehen (Wellenfeldsynthese arbeitet mit Lautsprechern, an im Kino nicht in Frage kämen ...)

 

Toni

[carissimo]

Nach langer Zeit hab ich hier mal wieder quergelesen.

eigentlich dreht es sich doch nur um den Versuch, ein proprietäres Tonformat einzuführen,

welches über ein Lizensierungsmodell wieder so funktioniert, wie das wirtschaftlich und organisatorisch erfolgreiche

Dolby-digital Modell. Man hat halt schon mal Ende der 90iger einen riesigen Fehler bei der Entwicklung eines

Filmdubbers gemacht und möchte so etwas nicht nochmal erleben.

Wie dünn die Argumentation von Atmos oder Auro 3D ist, kann man schon aus Rezensionen über Dolby-Atmos kompatible

Home-Surroundspeaker lesen, welche den Ton gebündelt in einem bestimmten Winkel zur Wohnzimmerdecke schicken und

dadurch eine wundervolle und gleichmässige Verteilung des Surround-Schalls usw.....blablabla usw.

Das grösste Problem für die beiden Firmen ist, dass es nun statt datenreduzierten und lizenzbehafteten Tonformaten (z.B. AC3)

die volle, also sogar eindeutig bessere Tonqualität in 5.1 bis 7.1 gibt, ohne dass man als Verleiher einen Euro zusätzlich bezahlen muss.

Ich glaube, dass der Versuch, ein proprietäres Kino-Bildformat zu erstellen, das den WOW Effekt bei allen hat, eine Chance wäre.

Da kann man dann auch locker noch das hauseigene neue Tonformat mit einbauen und zusätzlich lizensieren.

Das will Dolby nun mit DOLBY CINEMA versuchen.

[DanielDaniel]

Klickt mal auf die Bilder dieser Webseiten.

 

http://www.audiopro.de/live/59643_DEU_AP.html

 

http://kinoplanung.de/projekte-details/cinedom-koeln-dolby-atmos-im-kinosaal-4/

[Jensg]

Ich sehe da lauter kleine Plastikboxen in der Decke hängen, da möchte ich im Brandfall nicht Feuerwehrmann sein. Davon abgesehen sollte Surround, egal wo er ist, im Klangvolumen mit dem Frontsystem gleichziehen können. Das dürfte auch hier nicht gegeben sein. Schade eigentlich, denn oft wird viel Geld investiert, die 6407€ UVP eines Fronstystems sowie die 676e UVP eines der Plastikkisten lassen im grund viel Spielraum für solide Tonsysteme mit vor allem in der Decke auch Aufhängungen, die den gültige Vorschriften für Versammlungsstätten entsprechen. Oder haben sie dann, das kann man nicht sehen, entsprechende dünnmaschige Gitter vor die Lautsprecher und Subs gehängt? Ich finde auch die Verwendung von reinen Mittel-Hochtoneinheiten als Seitensurrounds etwas seltsam, so ab 250Hz aufwärts gibts das zwar eine schöne Mitteltonortung, jedoch kein wirklich sattes Volumen. Da müßte man dann den ganzen Frequenzbereich darunter vom Frontsystem kommen lassen. Sehr eigenwillige Installation.

Jens

Bearbeitet 25. Dezember 2015 von Jensg (Änderungen anzeigen)