Dolby ATMOS - der neue Thread

[cosmin]

Heute das erste Mal gehört.

Ja, das kann was.

 

Hast Du denn auch JBL installiert?

[cosmin]

Ein erfahrener Kinobetreiber von dem man sehr viel lernen kann und ein positives Vorbild in der deutschen Kinobranche weiter so Respekt.

 

 

Quelle - Urbano

[audiohobbit]

Wie wird eigentlich bei Atmos eingemessen? Der Prozessor muss ja die genauen Positionen der einzelnen LS wissen. Oder werden diese geometrisch manuell eingegeben?

 

Und wozu sind die hinteren (bzw. Decken-)Subwoofer genau da? LFE sollte ja eigtl. nicht ortbar sein.

[DolbyDeutschland]

Wie wird eigentlich bei Atmos eingemessen? Der Prozessor muss ja die genauen Positionen der einzelnen LS wissen. Oder werden diese geometrisch manuell eingegeben?

 

Und wozu sind die hinteren (bzw. Decken-)Subwoofer genau da? LFE sollte ja eigtl. nicht ortbar sein.

 

Die Positionen der Lautsprecher werden bei der Installation im Konfigurationsfile des Kinoprozessors abgelegt.

Die "Rear Subwoofer" bass-managen die Surroundlautsprecher. Erreicht wird damit zum einen eine gute klangliche Anpassung an die Bildwandlautsprecher, zum anderen eine Entlastung der Surroundlautsprecher bei hohen Pegeln mit starken tieffrequenten Anteilen.

 

VG, Christian

[audiohobbit]

Danke, d.h. die Positionen der Lautsprecher werden (in Bezug zu einem Referenzplatz?) in Entfernung und Winkel in der Konfig. vermerkt?

 

Könn(t)en Atmos-Installationen auch weniger Lautsprecher beinhalten? Dafür ist es ja eigentlich auch ausgelegt oder?

 

Gerade für Heimkinos (bin ja selbst nur Beamerheimkinobesitzer..) könnte das interessant sein, da viele im Heimkino Lautsprecher nicht optimal platzieren können, wenn Atmos (oder vergleichbares, jedenfalls objektorientiertes) mal nach Hause kommt.

[cosmin]

Die "Rear Subwoofer" bass-managen die Surroundlautsprecher.

VG, Christian

 

Deswegen sollten auch bei allen Digitalen Tonnormen die Surround Speaker über die gleiche Grösse der Front Speaker verfügen.

Besser wäre das auf jeden Fall ist jedoch im Kino nicht immer machbar.

Das merke ich ja schon in meinem Sound Studio was identische Speaker auf allen diskreten Kanälen klanglich bringen.

Von wegen Dolby Digital ist frequenzbeschnitten.

 

http://oi42.tinypic.com/dder7t.jpg

 

http://oi44.tinypic.com/35mfclh.jpg

 

http://oi41.tinypic.com/2dv53z5.jpg

 

http://oi40.tinypic.com/10i57co.jpg

[cosmin]

 

Gerade für Heimkinos (bin ja selbst nur Beamerheimkinobesitzer..) könnte das interessant sein,

da viele im Heimkino Lautsprecher nicht optimal platzieren können,

wenn Atmos (oder vergleichbares, jedenfalls objektorientiertes) mal nach Hause kommt.

 

Ich glaube nicht daran das Home Dolby Atmos über so viele Decken Speaker verfügen wird wie Kino Dolby Atmos.

Ausserdem wird das Home Dolby Atmos bestimmt nicht über die volle Dynamik des Kino Dolby Atmos verfügen.

Genauso wird es Daheim nie und nimmer Kino 4K Bildqualität geben wenn dann auch nur remastered.

Das wird dann bestimmt wie bei ISens ein 3D Speaker in der Deckenmitte sein.

[mibere]

In einer Hinsicht bin ich auch Deiner Meinung, Cosmin.

Irgendwann wird Dolby sein Atmos-System auch im Heimbereich einführen, allein schon aus wirtschaftlichen Gründen. Unklar ist zur Zeit, wann das geschehen wird.

Ob Dolby Atmos im Heimbereich überhaupt eine ernstzunehmende Rolle einnehmen wird, bezweifel ich allerdings. Schon jetzt haben viele Haushalte ein mächtiges Problem damit (vor allem die weiblichen Bewohner = auch genannt "Regierung"), 5 Lautsprecher aufzustellen, die größer sind als Zigarettenschachteln. Wenn der liebe Mann freudestrahlend erzählt, dass er demnächst ein paar Lautsprecher in der Größe von Kindersärgen an die Zimmerdecke hängen wird, wird "seine Regierung" wohl mal wieder anfangen zu regieren.

In sofern könnte Dolby Atmos im Heimbereich eher zum Marketinginstrument werden, um AV-Receiver besser verkaufen zu können.

Betrachte ich mir darüber hinaus die Leistungseigenschaften einiger AV-Receiver, dürften diese wohl mit 11+ Tonkanälen vollkommen überfordert sein - und die "Regierung" auch.

Unbestritten werden ein paar wenige Freaks sicherlich ihre Freude daran haben, wenn sie ihr Heim7Wohnkino mit großen Standlautsprecher oder Einbaulausprecher erweitern.

Nur müssen auch nachhaltig entsprechend kodierte Filme herauskommen. Dass das in der Vergangenheit nicht immer funktioniert hat, zeigt Dolby Surround EX...

Im großen KINO empfinde ich Dolby Atmos als hörbare Bereicherung und freue mich bereits auf weitere Titel.

 

Genauso wird es Daheim nie und nimmer Kino 4K Bildqualität geben

Das ist schon längt im Heimbereich eingezogen! Hierzulande gibt es die ersten 4K-Projektoren und 4K-TV-Displays. In USA ist bereits erstes Kontent (Filme) erhältlich. Sony hat auf dem Mediaplayer FMP-X1 immerhin 10 Filme aufgespielt, die zusammen (Mediaplayer + Filme) für rund 700 Dollar verkauft werden. Leider ist dieser Mediaplayer nur in USA nutzbar, weil dieser einen Regional Code enthält. Er fragt die IP-Adresse ab. Wenn diese außerhalb der USA liegt, verweigert der Player die Wiedergabe. Wird der Player nicht ans "Netz" angeschlossen, verweigert er die Wiedergabe ebenfalls.

[audiohobbit]

Aber - soweit mein Verständnis - und deshalb auch die Nachfrage, Atmos ist doch eben gerade NICHT auf ein festes Kanal-Layout mit vorgeschriebenen X.Y Lautsprechern spezifiziert, sondern es werden Klänge und deren Positionen im Raum (als Metadaten) abgespeichert und der Prozessor im Kino rechnet diese auf das vorhandene Kanal-Layout um.

 

Das sollte auch mit wenigen Lautsprechern funktionieren (natürlich nicht so gut, klar) und mit ungünstig platzierten Quellen. Was im Heimkino ja nicht selten vorkommt.

[carstenk]

Ich halte es für vollkommen unrealistisch, zu glauben dass mehr als die bisher noch halbwegs üblichen 5.1 Konfigurationen so massentauglich werden, dass sich eine 1:1 Übertragung des ATMOS Konzeptes ins Heimkino für irgendjemanden auch nur ansatzweise lohnen wird.

 

Die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass man mit wesentlich weniger Lautsprechern und Kanälen eher wieder sowas wie 'virtuelle Soundfelder mit Phasenspielereien' blabla vermarkten wird. Wenn man alle Faktoren zusammennimmt, die ansatzweise für einen wahrnehmungstechnischen Vorteil nötig sind - Anzahl, Größe und Positionen der Lautsprecher, ist das vollkommen massenuntauglich.

 

Ohnehin wahrscheinlicher, dass sich der objektorientierte Ansatz von dts da eher verbreiten wird als ATMOS, die haben mehr als Dolby ein Interesse dran, möglichst schnell in den Heimkinomarkt zu gehen.

 

 

- Carsten

[cosmin]

Die Dolby Atmos Installation im Haus Zoar aus Mönchengladbach hat komplett 150.000 Euro gekostet.

Hut ab und vollsten Respekt an Comet Cine Center Betreiber Herrn Brandtner.

Da fragt man sich doch wirklich wie viel dieser Spass im Cinedom Kino 4 oder Kino 9 kosten würde.

Das Kino 4 und das Kino 9 verfügen alleine über 40 Effekt Speaker pro Kinosaal.

Ob Dolby Atmos im Cinedom überhaupt installiert wird bleibt erstmal fraglich.

Wenn überhaupt dann nur in den Kinos 4 und 9 oder die BlackBox wird als Kinolounge umgebaut.

 

PS Die Dolby Atmos Installation muss dann bei unserem Kollegen Herrn Vogel bestimmt noch teurer gewesen sein.

[Rupinsten]

Hi,

 

ich habe jetzt nicht den gesamten Thread mitgelesen aber zufällig bei Youtube ein Recht interessantes Video zum Thema Atoms gefunden.

[cosmin]

ich habe jetzt nicht den gesamten Thread mitgelesen aber zufällig bei Youtube ein Recht interessantes Video zum Thema Atoms gefunden.

 

Das ist schon bekannt aber trotzdem danke. http://www.filmvorfu...zu-dolby-atmos/

[unwissendbisgehtnich]

in der neuen video ist ein artikel über dolby atmos, auro 3d etc....dabei kommt auro 3d besser weg, weil es 3 ebenen hat und damit für den menschen perfekte räumlichkeit erzeugt...atmos ist zwar objektbezogen, hat aber nur 2 ebenen...was sagt ihr dazu?

[cinerama]

Ist zwar ein Thread mit Verkaufsinteresse für Equipment, stets lizensiert für Mainstream mit aufwertenden Marken-Lables und angekoppeltem Merchandising.

Ketzerisch und off-topic also angefragt, wüsste ich gerne, ob ich Analog-Archivalien über DSP-"upscales" aussteuern könnte?

 

Nachgedacht wurde in den Diskussionen bereits über lizenzfreie Umnutzung der 16 DCI-Kanäle für nicht kodierte ATMOS-/Auro3D-/ImmSound-Eindrücke. Erwähnt ist ein DATASAT AP24, der ein Decoding vornimmt.

Mir ist das zu kostenexpensiv und restriktiv, um wirklich Experimente ungehindert angehen zu können und barrierefrei Programm anzubieten.

Konkret hätte ich mir mal den Scherz erlaubt, BEN-HUR als 55 Jahre alte Magnettonkopie experimentell über die Algorithmen aufzuspreizen und damit bei uns 9 Deckenlautsprecher anzusteuern.

Ein Tabubruch wegen Eingriff ins Werk-Original, ist einzuwenden, aber es interessiert das Experiment, nicht der lizensierte Standard.

 

Danke für Tips - haben ernstlich vor, dies auszutesten...

[DolbyDeutschland]

Der Dolby CP850 Kinoprozessor lässt Upmixing nur auf den Eingängen zu, die für Alternative Content vorgesehen sind,

M.E. wäre es interessanter, Deckenlautsprecher kontrolliert zu bedienen - entweder indem im Studio die 2 Effektkanäle zusätzlich zur Decke geschickt werden oder indem ein Algorithmus gefunden wird, der zu einem guten Ergebnis führt. Daraus ließe sich ein Printmaster erstellen, das bei der Weidergabe im Kino nicht einem "zufälligen" Verteilen auf Lautsprecher ausgeliefert ist.

Fanden Deckenlautsprecher nicht in einigen 70mm-Sälen Verwendung?

 

Christian

[stefan2]

Als Diffusfeld waren Deckenstrahler (unsichtbar eingebaut) die Regel in 70 mm Kinos.

Christian, vergiss nicht die Theorie des menschlichen Hörens, nach der die wichtigsten Kanäle die 5er Front ist, und alles, was über eine 5.4.1.2 Konfiguration hinausgeht nicht dem Aufwand entsprechend einen Mehrwert bringt. Ketzerisch gesagt, das beste Preis zu Leistungsverhältnis hat noch die gute, alte 5.4.1(2) Konfiguration der Film-Digitaltonzeit. Mit einem mathematisch korrekt berechneten Array, leistungsfähigen Surrounds (3 Wege, min 12" Bass) steht dieses im Erlebnis nur wenig hinter den 11.1.X.Y und 64.X.Y Systemen, zu vertretbaren Kosten.

 

4k wird real. Warum? 4k Pixel bei 20m Schirm sind 5 Pixel pro mm oder 25 Pixel pro Zoll. Heutige Laptops kommen mit 3200 x 1800 Pixeln auf der Scheibe, und bieten "nie dargewesene Schärfe", Schriften, die auch "in klein gestochen aussehen" und 104% Adobe RGB Farbraum. Das ist real zu kaufen, und ob es Sinn macht oder nicht, gerade im Heimbereich verkaufen sich Sachen über über besser, größer, mehr.

Im Kino kommt man mit 2k zwar nicht aus, aber mehr als 4k ist hier genausewenig erforderlich, wie eine unendliche Zahl an individuell steuerbaren Tonkanälen.

Das bedeutet nicht, das das System jetzt nicht eindrucksvoll sein kann, das stelle ich außer Frage, solange nicht im Cinestar Potsdammer Platz dargeboten.

Über dedizierte Rear Woofer streite ich gerne, vollfrequente Lautsprecher sind der bessere Weg...

Daß in vielen Wohnstuben der WAF regiert, die Schalldämmung der Speerschen Normalwohnung zur Nachbarwohnung die Grenze der Dynamik vorgibt ist die Eine Seite. Der "Tonfilmraum", der in besseren Wohnungen bei Industrie-, Polit- und Finanzleitern immer bestand, hat heute noch weitere Akzeptanz als dediziertes Home Cinema in auch in der Mittelschicht gefunden. Und im eigenen Heim bestehen die Restriktionen nicht. Ultra HD ist Real. Und sei es nur aus Marketinggründen.

 

Stefan

[audiohobbit]

4k Pixel bei 20m Schirm sind 5 Pixel pro mm oder 25 Pixel pro Zoll.

?

 

eher 1 px auf 5 mm oder 5 px pro Zoll..

[cosmin]

Als Diffusfeld waren Deckenstrahler (unsichtbar eingebaut) die Regel in 70 mm Kinos.

 

Aus welchem der Sechs diskreten Kanälen wurden denn diese unsichtbaren Deckenstrahler abgezweigt?

War das eher eine Art Splitting des Monosurroundkanals und in welchem Saalbereich wurden diese Speaker angebracht?

[moses]

 

 

Aus welchem der Sechs diskreten Kanälen wurden denn diese unsichtbaren Deckenstrahler abgezweigt?

War das eher eine Art Splitting des Monosurroundkanals und in welchem Saalbereich wurden diese Speaker angebracht?

 

Aus dem Surroundkanal.

Der richtigerweise Effektkanal bei 70mm heißt.

Mit Surround im heutigen Sinne hatte dieser nicht wirklich was zutun. Der Effektkanal wurde zB nicht permanent genutzt.

[Sam]

Ein Tabubruch wegen Eingriff ins Werk-Original, ist einzuwenden, aber es interessiert das Experiment, nicht der lizensierte Standard.

 

Danke für Tips - haben ernstlich vor, dies auszutesten...

 

Kein Tabubruch - im Gegenteil. Moderne Kinoräume sind in tonlicher Hinsicht "viel zu trocken"; wir reden über Filme, deren Tonmischung in eine Ära fällt, als die großen Paläste noch richtig Nachhall hatten. Es kann deshalb unglaublich effektiv sein, den Frontkanal (erstmal mit Mono ausprobieren) über ein leichtes delay auf die Deckenlautsprecher zu legen - und zwar so, dass am typischen Sitzplatz das delay sich akustisch noch nicht vom Frontkanal trennt. Nach meiner Erinnerung darf die delay-Zeit dafür 20 bis 40 Millisekunden nicht überschreiten (bezogen auf den Sitzplatz), aber das wissen andere in diesem Forum mit Sicherheit besser ... und es lässt sich auch leicht ausprobieren ...

[Toni]

Christian, vergiss nicht die Theorie des menschlichen Hörens, nach der die wichtigsten Kanäle die 5er Front ist, und alles, was über eine 5.4.1.2 Konfiguration hinausgeht nicht dem Aufwand entsprechend einen Mehrwert bringt. Ketzerisch gesagt, das beste Preis zu Leistungsverhältnis hat noch die gute, alte 5.4.1(2) Konfiguration der Film-Digitaltonzeit. Mit einem mathematisch korrekt berechneten Array, leistungsfähigen Surrounds (3 Wege, min 12" Bass) steht dieses im Erlebnis nur wenig hinter den 11.1.X.Y und 64.X.Y Systemen, zu vertretbaren Kosten.

 

Stefan

 

Die Theorie des menschlichen Hörens, nach der die 5er-Front die wichtigsten Kanäle sind, kenne ich nicht. Ist die von Dir? :)

Den Mehrwert zu erfassen und ins Verhältnis zum Aufwand zu setzen halte ich für schwierig. Willst Du das an Mehreinnahmen an der Kinokasse festmachen? Da fehlen im Moment noch Zahlen, um eine Aussage über die Amortisation über einen bestimmt Zeitraum machen zu können. Für manche Kinos mag der Prestige-Gewinn auch wichtiger sein als ein unmittelbar wirtschaftlicher Erfolg.

5.1 mit gut dimensionierten Arrays kann sehr gut klingen. Der wesentliche Unterscheid zu 5.1/7.1 ist aber, dass ATMOS kein kanalbasiertes sondern ein objektorientiertes Format ist. Deshalb ist es auch falsch, die bisherige Terminologie übertragen zu wollen und von 64.x … zu sprechen. Der Kinoprozessor unterstützt bis zu 64 Ausgänge, eine Installation mit 30 Lautsprechern kann aber in einem entsprechend proportionierten Raum genauso gut klingen wie eine Installation mit 64 Lautsprechern in einem anderen Raum.

 

Toni

[Sam]

Die Theorie des menschlichen Hörens, nach der die 5er-Front die wichtigsten Kanäle sind, kenne ich nicht.

 

Präzedenz-Effekt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt

[stefan2]

Über naturgetreue Wiedergabe in Räumen gibt es seit Jahrzehnten diverseste Untersuchungen, an verschiedensten wissenschaftlichen Instituten weltweit, sowie der Kinoindustrie, der Autoindustrie usw.

Vielen dieser Untersuchungen ist gemeinsam, daß sie ein Layout propagieren, welches als Kernpunkt 5 Frontkanaöle beinhaltet.

Es ist klar, daß ein Kanal immer in seiner Lage erkannt wird. 2 er Heimstereo funktioniert nur bei äqudistantem Abstand der Lautsprecher, denn im Nahfeld des Lautsprechers wird es wieder Monodominanz.

Im Kino sind daher 3 Frontkanäle Minimum, erreichen aber auch nur eine beschränkteZahl an Raumfläche "stereophon". Unendlich viele Kanäle sind sicher sehr gut, um die Lücken zu füllen, nur halt der Aufwand ist zu groß.

5 scheint ein Kosten Nutzen Optimum, und zugleich das Minimum zu sein, welches die Dirigentenperspektive des Orchesters im Saal wiederzugeben vermag.

5 Front war daher seit den 50ern eigentlich Industriestandard, in qualitativ hochwertiger Filmwiedergabe, deren Ziel natürliche Schallereignisse waren.

 

Billig Installationen vereinfachten auf 3 er Front, und sinnloserweise mit deriviertem Rear Surround. Über die Theorien gibt es im Web 1000e Papiere, Untersuchungen, Promotionen., zu viel es zu listen.

 

St

[Toni]

Über naturgetreue Wiedergabe in Räumen gibt es seit Jahrzehnten diverseste Untersuchungen, an verschiedensten wissenschaftlichen Instituten weltweit, sowie der Kinoindustrie, der Autoindustrie usw.

 

Für eine naturgetreue Wiedergabe ist ein objektbasiertes Format einem kanalbasierten im Kino überlegen. Punktgeräusche werden über Lautsprecherarrays immer verfremdet – ob es nun um Atmosphärenbestandteile (Vogelgezwitscher) oder um Effekte geht. Mit ATMOS können Tonmeister Atmosphären aus Einzelelementen zusammensetzen und damit eine realistischere auditive Umgebung gestalten. Halblinks/Halbrechts tragen m.E. in geringerem Umfang zu einer Steigerung der Realitätsnähe bei als Punktquellen im Saal.

 

 

5 scheint ein Kosten Nutzen Optimum, und zugleich das Minimum zu sein, welches die Dirigentenperspektive des Orchesters im Saal wiederzugeben vermag.

 

In Bezug auf die „Dirigentenperspektive“ möchte ich Dir widersprechen. Summenlokalisation im Kino funktioniert wie auch auf der heimischen Stereoanlage nur bei gleichem Abstand zu den Lautsprechern. Da die Hörfläche im Kino aber ungleich größer ist, wird i.d.R. anders produziert und die Bildwandkanäle mit geringer korrelierten Signalen belegt (größere Abstände zwischen den Hauptmikrofonen). Die horizontale Auflösung leidet zwar darunter, aber die Sitzplatzunabhängigkeit des Hörerlebnisses bleibt besser gewahrt. Halblinks/Halbrechts halte ich aber trotzdem für sehr hilfreich, um Panoramapositionen sitzplatzunabhängig abzubilden. Leider werden die Kanäle im digitalen Kino ja nur von ATMOS unterstützt. Ich habe noch kein DCP erlebt, auf dem die Kanäle 9/10 (HL/HR) genutzt werden.

 

Toni