Wohin wird bei Euch der BASS geschickt?

[Christian_Mueller]

Hallo Zusammen!

 

Was mich mal interessieren würde ist, wie in Euren Kinos der Tiefbaß verteilt wird und ob bzw. wieviele Woofer dann maximal zum Einsatz kommen.

 

Werden auch die tiefen Frequenzen der Vollkanäle in die Woofer geschickt und kommt somit der Dolby SR Baß auch in die Tieftonlautsprecher, oder beläßt Ihr mehrheitlich den Tiefbaß im jeweiligen Kanalzweig und schickt nur den Tieftonkanal jeweils zu den Woofern?

 

Falls das so ist, dann wäre zwischen den Tonformaten ja eigentlich ein Ungleichgewicht, da SR dann ja nicht in den Woofern vertreten wäre, oder schicken die Dolby SR Dekoder (bzw. Pendants) ein zusätzliches Summensignal zu den Woofern, ganz egal ob man die Baßsignale der Fronts und/oder Surrounds abkappt?

 

Die THX Maßgabe schreibt hingegen bekanntlich vor, daß alles was unter 80Hz in egal welchem Kanal stattfindet zu den Woofern geschickt werden soll, falls diese vorhanden sind. Für Tonverfahren mit eigenem Tiefbaßkanal (also 70mm Dolby, dts, SDDS und SR.D) ist bei THX ein eigener Tieftonzweig zwingend vorgesehen.

 

Gibt es auch Kinos die den LFE in die Hauptlautsprecher schicken. Ich glaube, daß das nur bei DD und SDDS nicht aber dts von Dekoderseite her geht, es sei denn man arbeitet mit Mischpulten. Richtig?

 

Und gibt es vielleicht sogar Kinos unter Eurer Aufsicht. welche die LFE Signale aus welchen Gründen immer sogar weglassen und garnicht wiedergeben? :shock:

 

Dank Euch schonmal für Eure Antworten.

 

mfG

Christian Mueller

[Jensg]

hallo christian. soweit mir bekannt, wird bei sr und auch bei a der bass des centers nochmals separat an den woofer gegeben. d.h die frontkanäle sind fullrange , der ton zusätzlich mit separat regelbarem woofer, generiert aus dem monosignal des center. ist auch logisch, da als bass meist mindestens 18" oder grösser eingesetzt wird und diese lautsprecher bei 2-wegesystemen einfach keine brauchbaren unteren mitten wiedergeben. der 15" des centers ist allerdings zu klein, um einen fetten bass zu erzeugen. und es geht halt auch besser einzustellen, wenn du einen separaten lautsprecher und endstufe dazu hast. die digitalverfahren haben eh einen eigenen kanal nur für den subwoofer.

jens

[Lichtspielfan]

Mein Heimkino ist auf Dolby SR eingemessen. Nun nehme ich das Signal des Centers und des linken Kanals auf einen handelsüblichen Aktiv-Stero-Woofers (Sony) und das Ergebnis ist verblüffend. Es "soundet" fast wie THX und meine Zuschauer kämmt es nach hinten!!

 

Mit besten Empfehlungen

 

Lichtspielfan

[stefan2]

Hallo Christian,

 

du mußt zwei Fälle unterscheiden:

 

A) Analoge Lichttonwidergabe mit Low Frequency Extension

Hier wird der Woofer Kanal nur dann installiert, wenn die Hauptlautsprecher eine Tiefbasswiedergabe nicht schaffen, dient also als Ergänzung nach unten hin. (z.B. bei Altec A 7)Die Einsatzfrequenz hängt ab von den Hauptlautsprechern, kann, aber muß nicht 80 Hz betragen. Bei Fullrange Systemen (Vollhorn oder Tunnelloaded) bedarf es keiner LF Extension, sie würde auch zu Viel des Guten sein. Die Einstellung des Pegels erfolgt so, daß der nach unten hin abfallende Frequenzgang des Hauptlautsprechers mit Pegel gleicher Höhe aufgefüllt und damit ergänzt wird.

 

B) Digitaler, diskreter Ton (SDDS, DTS)

Der Subbaßkanal ist ein reiner Effektkanal, und wird (theoretisch) völlig unabhängig von den Frontkanälen gemischt. Der Subbaß hat die gleiche Wichtigkeit, wie der Centerkanal (Explosionen, Stürme, Crashs)

Bei Digitalton wird erwartet, daß die Frontlautsprecher vollfrequent sind, eine Forderung einschlägiger Normen.

Bei SRD ist es etwas Anders: ja eh nur gefiltertes Rauschen bei Mittenfrequenz ca60 Hz mit 8 bit Steuerung der Intensität.

 

Das teilweise auch bei digitalen Filmen der Effektwoofer als Summenwoofer, besonders bei DVD kompatiblen Einheitsmixen genutzt wird, ist ein Fehler für Filmmischungen, kann aber nicht vermieden werden, da der Unterschied Kino - Heim AV Apparat nicht immer bekannt ist.

 

Stefan

[Christian_Mueller]

Danke für Eure Antworten! :) :!:

 

 

B) Digitaler, diskreter Ton (SDDS, DTS)

Der Subbaßkanal ist ein reiner Effektkanal, und wird (theoretisch) völlig unabhängig von den Frontkanälen gemischt. Der Subbaß hat die gleiche Wichtigkeit, wie der Centerkanal (Explosionen, Stürme, Crashs)

Bei Digitalton wird erwartet, daß die Frontlautsprecher vollfrequent sind, eine Forderung einschlägiger Normen.

 

Also bei allen Lautsprechergruppen 20-20KHz und nur der Subbaßkanal in die Woofer.

 

Was ich noch nicht ganz verstehe ist der Tiefton bei SR oder natürlich auch A. Kommt es da nicht eher auf den Center an, als auf die Hauptlautsprecher? Tiefbässe sind doch eher in Mono und müßten vom Dekoder doch eigentlich in den Center gelegt werden. Oder funktioniert das beim Lichtton doch anders? Ich erinnere mich dunkel an ein Interview von Ioan Allen, wo er gesagt hat, daß es für den Lichtton seit 1980 eine spezielle Art der Tiefbaß-Aufnahme und Wiedergabe gibt. Legt der Dekoder den Baß dann doch in die Frontlautsprecher (also links und rechts), obwohl er ja eigentlich in mono ist oder kann man das am Dekoder einstellen?

 

Ich kann mich auch daran erinnern bei den THX Spezifikationen gelesen zu haben, daß alles unter 80Hz egal bei welchem Tonsystem und Boxenbestückung in die Woofer gelegt werden soll. Jedenfalls war das damals bei THX so. Ist das heute nicht mehr so bzw. wird die Qualität dadurch schlechter?

 

Ich könnte mir vorstellen, daß der Tieftonkanal von SDDS wohl der Beste der drei digitalen Verfahren ist. Immerhin ist hier dann ja wirklich ein eigener Kanal im Spiel. Kann man den vom Dekoder her auch den Hauptlautsprechern zumischen, wenn diese ausreichend bestückt sind?

 

mfG

Christian Mueller

[Gunter]

Die THX-Forderung nach Bassmanagement, bei dem die Tieftonbereiche per Frequenzweiche unterhalb 80 Hz abgetrennt und summiert über den Subwoofer wiedergegeben werden, gilt nur für THX im Consumerbereich - wo es aufgrund realistischer Boxengrößen durchaus sinnvoll ist.

Bei THX im Kino gibt kein Bassmanagement, sondern die Bildwandkanäle werden Fullrange gemäß den Standards gefahren.

 

Die Standards ANSI/SMPTE 202M und ISO 2969 geben den Frequenzgang der Bildwandsysteme zwischen 40Hz und 16kHz vor, wobei ein Abfall unterhalb 50Hz vorgesehen ist (-2 dB bei 40 Hz).

Bei Dolby-A und SR wird der Subwoofer über einen Tiefpass unterhalb 50Hz als Bassextension dazugefahren, wie das bei allen neuzeitlichen Kinosystemen üblich ist. Eine Frequenzweiche in den Bildwandkanälen gibt es nicht, hier wirkt der natürliche Rolloff der Systeme in Kombination mit dem Equalizing.

Das Signal für die Bassextension wird übrigens als Summe von LT und RT vor der Matrix abgegriffen. Die Bassextension wurde 1980 eingeführt - darauf dürfte sich Dein Zitat von Ioan Allen beziehen.

 

Diese Konfiguration entspricht der, mit der die Filme gemischt werden. Der Vorschlag von Stefan2, bei Dolby-A und SR statt der Bassextension ausschließlich die Bildwandsysteme linear bis "tief" unten arbeiten zu lassen, ist nicht wirklich zielführend. Da eine derartige Einmessung nicht den standardkonformen Abfall nach unten aufweist und damit nicht der Mischsituation enstpricht, hätte das bei den Digitalverfahren tendenziell zuviel Tiefbass zur Folge.

 

Bei allen Digitalverfahren wird der LFE ausschließlich über die Subwoofer wiedergegeben, eine Wiedergabe über die Bildwandsysteme ist nicht vorgesehen. Bei Dolby-Digital und SDDS ist der LFE ein diskreter Kanal (der bei SDDS Fullrange ist), bei dts werden der LFE in den Surroundkanälen untergebracht, die dort deshalb bis 80Hz begrenzt sind.

 

Bei den von Stefan2 erwähnten DVD kompatiblen Mischungen über Bassmanagement-Systeme muß es sich wohl um Mischungen ausschließlich für dts oder SDDS handeln. Eine Dolby-Spilefilmmischung ist an ein Tonstudio gebunden, das eine Dolby Feature-Film-Lizenz hat. Dolby verlangt eine kinoübliche Konfiguration der Abhöre, die nach Standard eingemessen wird - Bassmanagement wie im Consumerbereich ist da nicht zugelassen.

[Gast T-J]

...bei dts werden der LFE in den Surroundkanälen untergebracht, die dort deshalb bis 80Hz begrenzt sind.

 

... :?: :shock: :?: ...

[moses]

...bei dts werden der LFE in den Surroundkanälen untergebracht, die dort deshalb bis 80Hz begrenzt sind.

 

... :?: :shock: :?: ...

 

Warum so geschockt? Das ist so vollkommen Richtig.

[Christian_Mueller]

Hallo Zusammen!

 

Vielen Dank für Eure wirklich sehr informativen Antworten :!: Vieles davon wußte ich noch nicht. :)

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen der Optical Bass Extension (OBE) und einem normalen Basssignal eines Lichttons? Was macht OBE anders als es bei Dolby A vor 1980 gemacht wurde?

[Christian_Mueller]

Hallo nochmal!

 

Ich habe mich jetzt selbst mal schlau gemacht, was die OBE (Optical Bass Extension) von Dolby angeht. Ioan Allen sagt in einem Interview, daß das garnicht so einfach war einen vernünftigen Baß beim Lichtton zu realisieren.

 

Das Problem ist, daß wenn man auf den Lichttonspuren einfach Vollbaß gibt, daß es dann zu großen Problemen bei der Stimmwiedergabe führen kann. Daher hat man bei Dolby Lichtton Kopien wie "Close Encounters" oder auch "Star Wars" einfach weniger Tiefbaß verwendet als man das eigentlich damals machen wollte. Man arbeitete aber seit 1978 mit Hochdruck an einem Verfahren, daß auch bei Lichtton einen ordentlichen Baßpegel bei 30Hz bringen kann, ohne den restlichen Ton negativ zu beeinflussen.

 

1980 stellte man dann mit der Cat.160 einen Expander-Baustein zur Verfügung wo man nur mithilfe von Subwoofern eine sehr gute Tiefbaßleistung bei 30Hz erreichen konnte.

 

Obwohl viele Kinobetreiber gemeint haben, daß man schon klangstarke Screenspeaker habe die auch beim 35mm-Magnetton stets sehr gute Ergebnisse beim Tiefbaß gebracht haben und daher sicher nicht ausgerechnet für Lichtton noch zusätzliche Woofer brauche hat Dolby stets darauf hingewiesen, daß das beim Lichtton etwas anderes sei.

 

Hier muß man um auf sehr gute Tiefbaßergebnisse zu kommen mit (damals) aufwändigen Filtern und Expandern den vorhandenen Lichtton abtasten und den gewonnenen Baß in eigene Tieftonzweige (sprich: Woofer) schicken. Die damals vorhandenen Screenspeaker reichten hinten wie vorne nicht aus um den nötigen Druck bei Lichtton zu erzeugen.

 

mfG

Christian Mueller

[cptpicard]

Bei Dolby-Digital und SDDS ist der LFE ein diskreter Kanal (der bei SDDS Fullrange ist), bei dts werden der LFE in den Surroundkanälen untergebracht, die dort deshalb bis 80Hz begrenzt sind.

 

Bist du sicher daß es bei DD nicht auch so ist, daß der Sub aus den Surrounds gemischt wird ? Schließlich heißt es ja Dolby Digital 5.1...

[Jensg]

sicher, 5.1 heisst 5 kanäle mit vollem frequenzgang, also links, mitte, rechts, links surround, rechts surround und ein frequenzgangsreduzierter subwoofer bis 100hz. das spart daten.

jens

[stefan2]

Hallo,

 

noch einmal zur Frequenzwiedergabe von Hauptlautsprechern.

ANSI 202M (=SMPTE 202M/ ISO 2669) sieht für die Hauptlautsprecher folgende Frequenzwiedergabe vor:

Kurve X für Weitbereichswiedergabe wie Magnetton und Digitalquellen.

 

Der Abfall im Tieftonbereich rührt von den zum Zeitpunkt der Normung in den 80er Jahren verbreiteten Lautsprechern mit Kurzhorn und Helmholtzresonator her. Der Abfall ist bei heutigen Konstruktionen nicht mehr vorhanden, vielmehr wird der Analyzer im Bereich unter 100 Hz eine Überhöhung aufweisen. Unter 100 Hz wird generell nicht equalisiert, so ebenfalls die oben erwähnte Norm.

 

Der Subbaß bei Analog soll jetzt hier nur auffüllen, und das, was unter 100 Hz fehlt, ergänzen.

 

Kurve N für "Narrowband" (= Analoglichtton) läßt noch größeren Abfall zu.

 

Gemischt wird heute mit modernen, vollfrequenten Lautsprechern.

Nicht umsonst kommt es immer wieder bei Deutschlandpremieren mit Actionfilmen zu massiven Beschwerden der anwesenden Filmschaffenden, da ist nie genug Baß in den Premierenkinos, leider wahr, und die Künstler stehen nicht unter Drogen, wie die Presse dann behauptet.

 

Stefan

[Gunter]

noch einmal zur Frequenzwiedergabe von Hauptlautsprechern.

ANSI 202M (=SMPTE 202M/ ISO 2669) sieht für die Hauptlautsprecher folgende Frequenzwiedergabe vor:

 

Das ist in der Tat der Verlauf, den ich beschreiben habe.

Die Standard-Doppel-15-Zoll in vented-Box nach Thiele-Small der einschlägigen Hersteller sind für diesen Verlauf im Baß ausgelegt.

Schau einfach mal in die Datenblätter der einschlägigen Hersteller z.B. JBL, EV ... Dort wird üblicherweise 40 Hz bei -3 dB (und 30 - 35 Hz bei -10 dB) spezifiziert.

 

Ein Subwoofer mit Eckfrequenz 50 Hz ist gut anpaßbar und übernimmt in diesem Setup das Bottom-End.

Der Pegel des Subwoofers ist so justiert, das er dem Pegel der Hauptlautsprecher im mittleren Frequenzbereich entspricht.

 

Das von Dir beschreibene Auffüllen unter 100Hz war einmal in den 80er, als noch horngeladene Lautsprecher wie Altec A-4 verzufinden waren.

 

Der Abfall ist bei heutigen Konstruktionen nicht mehr vorhanden, vielmehr wird der Analyzer im Bereich unter 100 Hz eine Überhöhung aufweisen. Unter 100 Hz wird generell nicht equalisiert, so ebenfalls die oben erwähnte Norm.

 

Es wäre für die Forumsteilnehmer sicherlich hilfreich, wenn Du den Standard richtig zitieren würdest.

In der ANSI/SMPTE 202M-1991 steht wörtlich:

"Extreme equalization for low-frequency modes should be avoided, since the low frequency modes, particulary below 100 Hz are often very narrow responce anomalies which cannot normally be corrected with relatively broader 1/3-octave-band equalizer ..."

Da steht also, dass sich der Terzband-Equalizer nicht zur Moden-Korrektur eignet und nicht dafür genutzt werden soll.

 

Die beschriebene Anhebung unter 100Hz kann durch Ankopplung vom Boden oder der Seitenwände des Raumes entstehen, bei letzterem bei L und R stärker als im Center.

Natürlich läßt der Standard ein Equalizen derartiger Einflüsse zu und diese Anhebung wird natürlich im Studio kompensiert, schon damit die drei Bildwandkanäle tonal gleiche Eigenschaften haben.

 

Alle mir bekannten Studios nutzen die obene beschriebene standardkonformen "vollfrequenten" Lautsprecher - oder wie ist dieser Fachbegriff sonst definiert.

Ich kenne kein Studio für Spielfilmmischungen, in dem analog ohne Subwoofer gemischt wird. Der geeignete Subwofer wird m.W. von Dolby für die Feature Film Mixing License ohnehin gefordert.