Erfahrungen mit Doremi Fidelio

[macplanet]

Hallo allerseits,

 

wir wollen demnächst Doremi Fidelio-Systeme anschaffen, um für Blinde/Sehbehinderte (VI-Spur/Hörfilmfassung per Kopfhörer) sowie Hörgeschädigte (HI-Spur/Dialogton per Kopfhörer/lokale Induktionsschleife) barrierefreien Zugang zu ermöglichen.

 

Eine Frage zur Technik: Fidelio spielt ja die auf dem DCP enthaltenen HI- und VI-Spuren aus. Derzeit gibt es nur wenige Filme mit dieser Ausstattung, aber das wird sich ja bald ändern, da die Erstellung dieser Fassungen ja für viele geförderte Filme Pflicht wird.

Es scheint aber nicht möglich zu sein, eine HI-Spur (also eine dialogbetonte Mischung) aus einem normalen DCP auszuspielen -- obwohl die Tonprozessoren das ja seit jeher anbieten, hier liegt auf der HI-Buchse ja einfach ein Summensignal der Frontlautsprecher.

 

Hat jemand so ein System schon in Betrieb?

Neben allgemeinen Erfahrungen (die mich natürlich auch interessieren): Gibt es eine Möglichkeit die ich übersehen habe, oder hat jemand eine Bastellösung, um die Hörgeschädigten auch bei Filme zu versorgen, die keine HI-Spur auf dem DCP haben?

Das Fidelio liegt ja im Audiokabel zwischen Server und Prozessor. Letztlich müsste man das HI-Signal aus dem Prozessor nehmen und wiederum auf den entsprechenden Kanälen ins Fidelio einspeisen -- und das ganze natürlich schaltbar, wenn dann doch DCPs mit HI-Tonspur gespielt werden.

 

Wäre für jeden Hinweis dankbar ...

 

Beste Grüße,

Matthias

[dYna]

Ich kann dir deine Frage leider nicht beantworten, mich würde aber interessieren, ob sich das System überhaupt "lohnt".

Sprich, kommen genug Filme raus, die diese Technik unterstützen/mitbringen?

[carstenk]

Also beim AP20 kann man entweder die HI/VI Spuren nutzen, oder einen eigenen Mix aus 50%C, 25%L&R nutzen.

 

Optional könnte man auch den Monitorausgang des AP20 nutzen, so man ggfs. einen externen Monitor nutzt (bei uns hängt an den Endstufenausgängen die Kinoton Abhöre und der Monitorausgang des AP20 wird nicht genutzt.

 

Am Monitorausgang kann man sich nämlich einen beliebigen Mix aus allen Kanälen mit wählbaren Pegeln selbst zusammenstellen.

 

Gibts tatsächlich mittlerweile auch in Deutschland Auflagen, bzw. sind die angekündigt, geförderte Filme mit HI/VI Spuren rauszubringen?

 

 

 

- Carsten

[macplanet]

Also beim AP20 kann man entweder die HI/VI Spuren nutzen, oder einen eigenen Mix aus 50%C, 25%L&R nutzen.

 

Das hilft mir leider nicht weiter, da der Fidelio vor dem Prozessor hängt -- er schaltet sich zwischen Server und Prozessor und schleift das Tonsignal für den Prozessor durch:

http://www.doremilabs.com/products/cinema-products/fidelio/ -> Connection Diagram

 

 

Gibts tatsächlich mittlerweile auch in Deutschland Auflagen, bzw. sind die angekündigt, geförderte Filme mit HI/VI Spuren rauszubringen?

- Carsten

 

Ja, bei Projekten, die vom DFFF gefördert werden schon seit Anfang des Jahres:

http://www.ffa.de/downloads/dfff/richtlinie/DFFF-Richtlinie_Aenderungen-in-Kuerze.pdf

 

Und auch im neuen FFG sind entsprechende Regelungen. Der Anteil der so ausgestatteten Filme wird demnächst sprunghaft steigen. Und ab 2014 will auch die FFA die technische Ausstattung fördern.

 

Schöne Grüße,

Matthias

[carstenk]

Also, zumindest vom Grundsatz her, wenn das in die AES Kanäle zwischen Server und Prozessor eingeschleift wird, dann kann man auch beliebige andere Kanäle dafür nehmen. Nur der Mix ist dann das Problem - aber einen Center alleine z.B. könnte man problemlos reinmischen, dafür bräuchte man ein Kabel mit angepasster Belegung, einen zwischensteckbaren Adapter, oder eben einen Server mit einem speziellen Kanalmapping.

AES kann man problemlos von einer Quelle an mehrere Empfänger parallel schicken. Ich bin mir ansonsten halbwegs sicher, dass die Fidelio Box intern aus Kompatibilitätsgründen beliebige Kanäle aus den AES Signal auswählen kann. Vielleicht hat die gegenwärtige Software das noch nicht freigeschaltet, das man das beliebig wählen kann. Solange ist es halt Gebastel, aber möglich.

Der Transmitter kriegt ja im Übrigen wohl auch ein AES Signal, also könnte man da auch extern reinpatchen, schätze ich.

 

Ist eigentlich naheliegend, dass es Möglichkeiten geben muss, das Signal wahlweise auch aus einem LCR Mix zu senden, das war ja früher der Normalfall auch für Hörschleifen, und ermöglicht schlicht auch mehr Einsätze des Systems ohne explizite HI/VI Mixes.

 

Also mal probieren, mit einem AES Paar aus dem LCR Bereich direkt in den Transmitter zu gehen. Alternativ, wenn es ein üblicher HI-Mix sein soll, könnte man theoretisch einen billigen externen Analog->S/P-DIF Konverter probieren. Mit ein bißchen Glück wird das digitale Ausgangssignal dieses A/D Wandler vom Fidelio Transmitter geschluckt. Kostenaufwand sind nur ein paar Euro. Solche Wandler gibts für kleines Geld bei eBay, und koaxiales S/P-DIF und AES/EBU sind meistens kompatibel per einfachem Kabeladapter.

 

Erstaunlich, dass das Fidelio Interface keinen analogen Eingang für ein HI Signal hat, respektive, dass man auf einen eigenen internen Submix verzichtet, wenn man schon alle Kanäle durchschleift. Kostet halt ein paar Euro mehr.

 

 

- Carsten

[carstenk]

Hmm, das Fidelio Setup unterstützt wahlweise die AES Kanäle 7/8 oder 15/16. Ich weiss grad nicht, ob der Doremi Server beim Audiomapping auf Parallelbelegungen erlaubt - also z.B. Center auf Kanal 3 UND 15 parallel. Dann wäre es ohne Spezialkabel nur per Softwaremapping möglich, den Center parallel auf einem Fidelio Kanal auszugeben. Zumindest das GUI des Audiomappers gibt sowas her. Ob es funktional auch erlaubt ist, weiss ich nicht.

 

- Carsten

[macplanet]

Hmm, das Fidelio Setup unterstützt wahlweise die AES Kanäle 7/8 oder 15/16. Ich weiss grad nicht, ob der Doremi Server beim Audiomapping auf Parallelbelegungen erlaubt - also z.B. Center auf Kanal 3 UND 15 parallel. Dann wäre es ohne Spezialkabel nur per Softwaremapping möglich, den Center parallel auf einem Fidelio Kanal auszugeben. Zumindest das GUI des Audiomappers gibt sowas her. Ob es funktional auch erlaubt ist, weiss ich nicht.

 

- Carsten

 

Das geht im Doremi -- aber mit dem Center als Dialogton werden die Zuschauer nicht so richtig Freude haben - bei manchen Filmen liegt der Dialog fast ausschließlich auf R/L.

Das mit 7/8 und 15/16 hab ich auch gesehen. Die DCI scheint die Kanäle 7/8 vorzusehen (was etwas dämlich ist, weil hier auch die Back Surrounds liegen, weshalb es mit den bestehenden Hörfilm-Fassungen auch immer wieder Probleme mit manchen Servern gab). Ich weiß zumindest von Salzgeber und TFD, die ja viele kleine Filme mastern, dass die ihre barrierefreien Tonspuren auf 7/8 legen.

 

Schöne Grüße,

Matthias

[Jensg]

AES kannst du ziemlich beliebig aufsplitten. Alternativ könntest du auch mittels Behringer DCX 2496 (2 Stück) das Signal von L/R und Center in analog wandeln und mittels Endstufe und Übertragertrafo deine Gehörlosenschleife wandeln. Hätte noch den Vorteil, das du das Signal nicht nur gescheit mischen sondern auch noch ordentlich vom Frequenzband bearbeiten könntest. Limiter, Kompressoren, Delays etc stehen dann ebenfalls zur Verfügung, eine Signalanzeige ebenfalls.

Jens

[carstenk]

Ja, 7&8 ist eine doofe Schlamperei aus Tagen, als einige Server und Prozessoren nur 8 Audiokanäle als Ausgang bzw. Eingang hatten. Da war es dann naheliegend, HI und VI direkt über die konventionalle 5.1 Mischung zu legen, damit man es überhaupt aus dem Server rausbekam.

Und nachdem es sich mal etabliert hat, wird man das nie mehr los.

 

Also wenn wirklich ein L/C/R Mix bevorzugt wird, würde ich eventuell mal den Trick mit einem externen A/D Wandler versuchen. Eingangsseitig an den HI Ausgang des Prozessors, ausgangsseitig über ein Cinch->BNC Kabel an den Fidelio Transmitter. Den Versuch ist es wert.

 

http://www.ebay.de/i...=item485630bef7

 

Auf Dauer wäre es bestimmt die sauberste Lösung, wenn Doremi auf Serverseite wahlweise die Nutzung der HI/VI Spuren, oder die Erstellung eines eigenen LCR Submixes ermöglichen würde. Das könnte man dann auch per Playliste automatisiert umschalten. Damit würden die Nutzungsmöglichkeiten von Fidelio sicher deutlich steigen, man müsste kein System verkaufen, bei dem man die raren Einsatzmöglichkeiten an einer Handvoll Kopien nachweisen müsste.

 

- Carsten

[macplanet]

 

Auf Dauer wäre es bestimmt die sauberste Lösung, wenn Doremi auf Serverseite wahlweise die Nutzung der HI/VI Spuren, oder die Erstellung eines eigenen LCR Submixes ermöglichen würde. Das könnte man dann auch per Playliste automatisiert umschalten. Damit würden die Nutzungsmöglichkeiten von Fidelio sicher deutlich steigen, man müsste kein System verkaufen, bei dem man die raren Einsatzmöglichkeiten an einer Handvoll Kopien nachweisen müsste.

 

- Carsten

 

Danke für die Tipps!

 

Du hast natürlich völlig recht -- alles andere als eine saubere Lösung durch Dormi (die ja nun kein Hexenwerk wäre) ist letztlich Stümperei.

Aber sagen wir mal so: Wenn die FFA ab 2014 diese Geräte voll fördert (was ja angekündigt wurde), werden die Verkaufszahlen in Deutschland explodieren. Ich habe ja noch nicht viel Erfahrung mit der Flexibilität von Doremi, aber für ein paar Millionen Umsatz ein paar Stunden Programmieraufwand einzusparen, wäre doch eigenartig.

 

Vermutlich wäre es am sinnvollsten, wenn die interessierten Kinos über ihre Integratoren mal bei Doremi anklopfen ("Wir könnten hier 50 Fidelios verkaufen, wenn die Dinger etwas flexibler wären").

 

Schöne Grüße,

Matthias

[macplanet]

Hallo allerseits,

 

hier noch mal ein Update zu diesem Thema:

Wir haben inzwischen drei Fidelios im Haus und derzeit im Testbetrieb. Am 10.10. (zum Start von "Auf den zweiten Blick") gehen wir damit live.

 

Die Dinger sind wirklich überzeugend -- wenn man davon absieht, dass eine vernünftige Hörbehinderten-Unterstützung mit den Geräten "von der Stange" nicht möglich ist. Doremi setzt stur auf den DCI-Standard, der halt eine Tonspur für Sehbehinderte (VI) und eine für Hörbehinderte (HI) vorsieht. Sehbehinderten-Fassungen, also Audiodeskriptionen/Hörfilme werden verstärkt angeboten werden, weil viele Produzenten durch die neuen Förderbedingungen ja dazu gezwungen sind. Aber selbst die wenigen Filme, die mit VI-Spur kommen, haben keine HI-Spur, die das Fidelio übertragen werden könnte.

 

Man kann am Doremi-Server zwar Tonspuren um-mappen, das ist aber nicht zielführend, da man für den Dialog-Ton ja zumindest die drei Front-Kanäle braucht -- eine Mischung kann der Doremi nicht vornehmen.

 

Wir beschreiten also folgenden Weg, der ja schon weiter oben im Thread skizziert wurde: Wir nehmen das analoge HI-Signal aus dem Tonprozessor (Dolby CP750), der ja eine Hörbehinderten-Mischung anbietet. Dieses ist sehr schwach, daher verstärken wir es mit einer kleinen Verstärker-Elektronik und digitalisieren es mit einem kleinen A/D-Wandler. Dieses Signal speisen wir ins Fidelio ein, die VI-Spur nehmen wir wie vorgesehen direkt aus dem Doremi. Die Mehrkosten für die Bauteile liegen pro Saal unter 100 EUR.

Ich hoffe nach wie vor, dass Doremi die Möglichkeit schafft, die Mischung des HI-Signals im Server vornehmen zu können -- das das technisch möglich wäre, haben die mir auf Anfrage bestätigt.

 

Den Ton bieten wir über die Fidelio-Empfänger wahlweise über Kopfhörer und über Induktionsschleife an: Es gibt kleine Induktionsschleifen zum Umhängen, die der Hörbehinderte ausleihen kann.

 

Das klappt ganz vorzüglich: Die Tonausgabe über die Fidelio-Empfänger ist klar und super verständlich. Die Seh- und Hörbehinderten, die wir zu Testläufen eingeladen hatten, waren absolut begeistert: Es gibt ja einige wenige Kinos, die fest installierte Induktionsschleifen haben, die aber nach Aussage der Betroffenen nie zufriedenstellend funktionieren. Eine der Hörbehinderten, die komplett ertaubt ist und mit zwei Cochlea-Implantaten hört, wäre fast in Tränen ausgebrochen, weil sie erstmals wieder im Kino hören kann -- in sehr guter Qualität, wie sie sagte.

 

Ich bin gespannt, wie das System vom Publikum angenommen wird -- es wird sicherlich etwas dauern, bis sich die Sache bei den Betroffenen rumspricht, aber ich bin zuversichtlich. Auf jedenfalls ist es eine höchst sinnvolle Ergänzung des Angebots. Die Kosten halten sich in Grenzen: Die komplette Anlage für 3 Säle mit 20 Empfängern kostet um die 6kEUR. Wir haben die Kosten über FFA/FFF und eine lokale Stiftung gegenfinanziert, ab nächstem Jahr wird die FFA angeblich solche Anschaffungen komplett fördern.

 

Wenn Kollegen Interesse an den technischen Details haben, geben wir gerne Informationen weiter, natürlich kann auch bei uns im Haus besichtigt werden (Nürnberg)!

Kunden von CineProject können auch ein Testgerät bei denen ausleihen.

Das System funktioniert übrigens auch mit Nicht-Doremi-Servern, Doremi bietet es unter dem Namen "AccessLink" auch für andere Server an.

 

Best Grüße,

Matthias

[carstenk]

Wie nehmt Ihr denn den Wechsel zwischen DCI-HI/VI und LCR-HI vor, filmbasiert durch Umstecken an FIS/Transmitter?

 

Mir fiel gerade ein - mit ein bißchen Zusatzelektronik könnte man das auch GPO basiert vom Server aus machen. Man entscheidet dann per SPL-Automationscue, ob das HI/VI vom Server, oder der LCR-Downmix vom Prozessor auf den Transmitter geschaltet wird.

 

Im Grunde enthält die FIX Box ja schon diesen Umschalter (7/8 vs. 15/16). Mit einem angepassten Mapping könnte man ja dauerhaft einen dieser beiden Ports mit dem Signal aus dem A/D versorgen, und dann über ein angepasstes Kanalmapping im Doremi die 7/8 oder 15/16 aufschalten, die dann über die FIS an den Transmitter geschaltet wird?

 

 

- Carsten

[macplanet]

Wie nehmt Ihr denn den Wechsel zwischen DCI-HI/VI und LCR-HI vor, filmbasiert durch Umstecken an FIS/Transmitter?

 

Gar nicht ...

Das Fidelio-System wird ja über zwei AES-Kabel versorgt. Ein Kabel geht von der Fidelio-Adapterbox zum Sender (für die VI-Spur aus dem DCP), das zweite von unserem A/D-Wandler am Dolby-Prozessor zum Sender.

Den Fall, dass ein DCP eine HI-Spur enthält, hatten wir noch nicht ;-)

 

Schöne Grüße,

Matthias

[carstenk]

Ja, das ist nur dafür gedacht, wenn sich die Belegung der HI/VI mal ändern sollten, was ja nun wohl langsam der Fall sein wird, und dann wird man womöglich mal DCPs mit HI/VI auf 7/8 und mal auf 15/16 kriegen.

 

 

Hatte heute nochmal Kontakt mit Harold von USL - die haben eine spezielle Interfacebox für die Wahl zwischen DCI HI/VI und entweder LCR Downmix oder externe analoge HI/VI Zuspielung + Dynamikkompressor zwar erwogen, aber mangels Wirtschaftlickeit verworfen, weil der DSP/Schaltungsaufwand dafür relativ hoch wäre und - da haben wir das Problem, die in Amiland mit HI/VI schon viel weiter sind als wir:

 

Die haben jetzt die ersten Selbstverpflichtungen der Studios, sogar alle Trailer mit HI/VI Spuren auszustatten. Sprich - für den LCR Downmix Fallback haben die Amis gar keinen Bedarf mehr. Das ist also nur bei uns hier so ein Henne-Ei Problem.

 

Dazu kommt, dass die digitalen USL Prozessoren schon intern einen automatischen HI/VI Fallback auf einen LCR Downmix machen (die Prozessoren prüfen dazu ständig den Pegel auf den HI/VI Tracks). Zumindest USL Prozessoren haben das also alles schon intern, und USL verkauft dazu passend natürlich auch schon die eigenen Sendersysteme und Kopfhörer. Aus deren Sicht gibt es also gegenwärtig keine wirtschaftliche Basis für so ein Spezialprodukt, die orientieren sich dabei natürlich maßgeblich am US Markt.

 

Ich fürchte, der externe A/D wird da für uns doch weiterhin die einzig realistische Lösung sein. Harold meinte, in den üblichen Mediablocks seien die Audio-DSPs mittlerweile ziemlich mit dem Watermarking ausgelastet, da sei möglicherweise nicht durchgängig genug Reserve, um noch einen LCR Downmix zu machen. Beim Doremi glaube ich das allerdings nicht, der kann ja auch optional AURO 3D, was ja ne ganz andere Komplexität aufweist, und ein Software-Volume hat der Doremi ja auch. Mag aber sein, dass das nicht für alle Dolphin-Boards gilt, bei älteren ist es vielleicht tatsächlich schon knapp.

 

Anders formuliert ist für eure Gerätekombi - CP750 und Fidelio, der Umweg über den externen A/D wohl einfach nicht zu vermeiden, weil Fidelio nur AES/EBU hat, und der CP750 nicht genug digitale Ein-/Ausgänge.

 

Ich muss mal gucken, welche Routing-Optionen der AP20 dafür hat - der hat üblicherweise jedenfalls genug IO, um sowohl digital wie analog HI/VI oder LCR Downmix auszugeben. Möglicherweise könnte man die Fidelio FIS sogar hinter einem AP20 einsetzen, sofern das Routing im AP20 es hergibt.

 

Cool für den Job wäre ein billiger Behringer mit Mic-level A/D, Kompressor, und AES/EBU Out. Gibt ja eigentlich nix, was Behringer nicht für 99€ im Sortiment hat, aber sowas leider nicht.

 

Featuremäßig hat der DEQ2496 zwar alles (und viel mehr), und man könnte damit sicher ein ultraedles HI/VI hinbiegen, aber der kostet knapp 300 und will auch erstmal für diese Anwendung konfiguriert sein.

 

 

- Carsten

[carstenk]

Hmm, so doof ist der CP750 bezüglich 7.1 und HI/VI garnicht...

 

 

 

- Carsten

[Vogel]

Wir haben für neun Säle vier Fidelio Syteme. Drei davon sind "fest" installiert, ein viertes könnte wandern. Erste Tests mit dem Medicus (da hat die UPI sich richtig angesch....n und immer nur für exakt definierte Testvorstellungen 30min-Keys geliefert, das entsprechende VF mußten wir auch noch selbst runterladen, der Server hatte eine sehr rabiate Bandbreitenbegrenzung). Also schon mal für den grundsätzlich "mobilen" (ich nehm auch n passenderes Wort wenn jmd eins hat) Kinobetreiber kein "ebener" Weg (zum ersten Test wurde der Link ca 7 std vor Showstart und auch erst auf Nachfrage bekannt gegeben, der Download hätte ca 3,5 h gedauert, brach dann aber ab - ein von zuhause (dicke Leitung ohne Begrenzungen á la je Rechner nur max x MBit oder so) auch exakte 3,5h (ohne die bekannten Schwankungen, da wurde auf der Quellenseite gebremst)). End vom Lied: mein Download war 5 min vor Showstart fertig, ich fahre ca 15min zum Kino und das Ding muß auch noch ingested werden - no Chance!!!

Ne Woche später dann, mit dem nächsten Testkey hats funktioniert - sogar sehr gut! Die AD ist sehr gut gemacht und mit sehr viel Feingefühl in den Film integriert - das macht auch mit verbundenen Augen Spaß!

Technischer Wehrmutstropfen ist in unserem Fall, daß zum Betrieb des Fidelios das Channel-Mapping angepasst werden muß und ein Adapterkabel verwendet wird. Also viele Fehlerquellen, die den "fliegenden" Einsatz verunmöglichen, an einen schnellen Ein-/Umbau so mal eben zwischen zwei Vorstellungen ist nicht zu denken.

Handlingmäßig haben wir noch keine richtige Praxiserfahrung, dat Dingen muß auf Saal und Tonspur konfiguriert werden (wobei Tonspur vorerst scheinbar immer VI sein wird). Da ist viel Fehlerpotential........

Es hat mir Spaß gemacht, zu erleben wie gut es funktionieren kann, es müssen jetzt entsprechende Filme kommen, die das unterstützen. Dann wird man sehen, wie gut der "VI-Gast" damit klarkommt, wie gut die entsprechenden VI-Tracks zukünftiger Filme sein werden (wenn das Niveau gehalten werden kann, dann hat das Potential).

Greta & Starks liefert zum Medicus übrigens identische AD, was aber auch Sinn macht.

Haptisch wirken die Fidelios solide, Akkulaufzeit scheint auch ok zu sein.

Leider sieht unser Integrator derzeit keine Möglichkeit zum Bertieb an dieser seltsamen Dolbykiste (die wie sich jetzt zeigte nichtmal vernünftig Subtitles darstellen kann - sporadisch da, weg, wieder da und immer so weiter - wtf, shity crap). Integrator: Bestätigt bisherige Erfahrungen, der kann das nur manchmal und nie zuverlässig - danke Dolby!