Flimmern bei 35mm-Projektion

[Spürnase]

Hi,

 

ich wollte kürzlich mal nach fünf Jahren Abstinenz aus Nostalgie-Gründen eine 35mm-Projektion erleben. Ist es normal, dass helle Flächen leicht flimmern? Das nehme ich bei 3D-Digitalprojektion nur manchmal bei ebenso hellen Flächen war.

 

Neben dem störenden Flimmern waren v.a. Gesichter in totalen Kameraeinstellungen stark verwaschen, JPG2000 holt da offensichtlich mehr raus.

 

Grüße

Spürnase

[carstenk]

Flächenflimmern ist normal. Dass Gesichter verwaschen sind, nicht. Was für ein Film war es denn, Leinwandgröße/ungefährer Sitzabstand.

 

Bei digitalen Vorführungen gibt es prinzipbedingt kein Helligkeitsflimmern, aber es kommt, speziell bei DLP, ggfs. zu stärker wahrnehmbaren 24p Ruckeleffekten an harten Kontrastkanten, das kann dann ähnlich wirken wie das Blendenflackern bei 35mm, ist aber kein Flächenflackern.

 

- Carsten

[stefan2]

Ja, bei Film ist das normal, das es flimmert.

Aber verwaschen sollte das Bild nicht sein. Insgesamt bedarf es da mehr Infos über die Filmvorstellung,z.B. auch über Lampe und Objektiv. Und Projektortyp. Auch wenn es immer noch wenige Kinos gibt, die Kinematographenbildbänder zeigen, so haben nicht alle eine brauchbare Ausstattung.

 

2 Flügel Blende nervt extrem, Ernemann 15 ist unerträglich, die Trommelblendenmaschinen (Philips, Ernemann alt,...) kann ich gar nicht ab.

3 Flügel ist ganz schlimm, die blitzenden Lichtblitze verderben mir alles.

1 Flügel Blende geht und ist akzeptabel (FP 30D)

 

DLP hat auch eine systembedingte Bildunruhe, die mich stört, aber da reagieren viele Menschen unempfindlicher drauf. Ein Freund hat in seinem Flur wechselstrombetriebene LED Leuchtmittel. Mich stört das immense Flimmern, er merkt nichts- halt veschiedene Wahrnehmungsgrenzen. Mich stören LED Autorücklichter, sie flimmern, viele Beifahrer nehmen das nicht wahr.

 

St.

[Spürnase]

Was für ein Film war es denn, Leinwandgröße/ungefährer Sitzabstand.

"Die Unfassbaren", die Kopie erlebte somit erst den 5. Einsatztag. Bildwandbreite geschätzte 8 Meter und Abstand ca. 12 Meter. Ort: "Harmonie 2" in Heidelberg.

 

Weil ich an anderer Stelle nach den Saalgeometrien dieses (bald schließenden) Hauses gefragt hab: außer einem ganz kleinem und einem mittelgroßem Saal mit linearen Steigungen (keine progressive) sind die Säle flach. Dann wird das Bild bis fast an die Decke projiziert. Unbequem (in diesem Fall aber mein Glück, weil ich meine Kinobrille nicht dabei hatte, sondern nur die Gleitsichtbrille. Hat aber nichts mit den verwaschenen Gesichtern zu tun)

 

Was bei dem - ohnehin ziemlich verworrenen - Film noch merkwürdig war, dass nach ca. 102 Minuten die Credits angefangen haben. Laut diverser Quellen hat 116 Minuten, die Credits werden kaum so lange sein?

 

-Grüße

[s16]

Lichtblitze bei 3 Flügeln? Kannst Du das etwas näher erläutern?

[stefan2]

3 Flügel Projektoren haben nur noch den halben Lichtwirkungsgrad von 2 Flügel Geräten. Beim Filmprojektor mit MK werden 25% der Zeit mit Transport verbracht (Schaltverhältnis 1:4), dadurch das es einen Flimmerflügel braucht, um die Flimmerfrequenz zu verdoppeln, werden 2 x 90° des Umlaufs abgedeckt. Bei einen 3 Flügelblendensystem werden witerhin 90° zum Transport benötigt. Da die Dunkelpausen symmetrisch sein sollen, um beste Flimmerunterdrückung für die Meisten zu erzielen, werden hier 3 Dunkelflügel zu 90° eingebaut, damit bleiben nur noch 30° Hellsektoren, jeweils gefolgt von 90° Dunkelsektor. Und das ergibt, wie der Photoblitz eben bei mir ein ganz übles Flimmern.

 

Was die Zeit anging, der Film kann 15 min Credits haben, was ich aber auch nicht glaube. Kann es sein, daß der Projektor nicht mit 24, sndern mit 25 Bildern, also 4% zu schnell lief?

Nun, alles. was Du beschreibst ist leider normal im Kino, und dann wundern sich die Betreiber, wenn man am Ende schließen muß?

Ich höre das ja dann mit Freude, wenn so ein Betrieb aufgeben muß.

 

Stefan

[Spürnase]

Nun, alles. was Du beschreibst ist leider normal im Kino, und dann wundern sich die Betreiber, wenn man am Ende schließen muß?

Ganz so ist es nicht: dieses einzig verbliebene Mainstreamkino in Heidelberg wurde nach der Geschäftsaufgabe von Cinestar zum Jahresende 2011 seit Februar 2012 von ehemaligen Mitarbeitern in einer Art Notbetrieb gefahren. Investitionen rechnen sich an diesem Standort nicht, der Schachtelkinobau wird voraussichtlich ab Jahresende zum Textilhaus umgebaut. Das fällt auch ganz gut mit dem Auslaufen der 35mm-Kopien zusammen. Heidelberg wird dann insgesamt noch 432 Saalplätze (3 Arthaus-Säle - u.a. mit einer Deckenstütze mitten im Zuschauerraum + 1 Kommunaler Kinosaal) für 149.000 Einwohner haben.

 

Über einen vorhabenbezogenen Bebauungsplan für ein neues Multiplexkino in peripherer Innenstadtlage stimmt der Gemeinderat morgen ab.

 

Hier noch ein Erinnerungsfoto des betreffendes Saals

[s16]

Verstehe .. was Du meinst ist also daß das "Pulsweitenverhältnis" nicht mehr 50/50 sondern 75/25 ist. Optimalerweise sollte das natürlich bei 50/50 liegen. Allerdings ist mir das bei den bisherigen 3 Flügel Projektionen die ich gesehen habe nicht unangenehm aufgefallen... besser als Trommelblende oder 2 Flügel Blende ist es auf jeden Fall...

 

Tritt das Problem für Dich auch bei der E-Serie im 3 Flügel Blenden Modus auf?

 

(Das mit dem Lichtverlust ist ja bekannt, bei ausreichend großer Lampe bzw. kleiner Leinwand kein Problem.)

[stefan2]

Bei Schmal- und Kleinfilmgeräten ist durch Greiferwerke das Schaltverhältnis besser, der Hellsektor ist größer. Anders als bei Malterserkreuzgeräten mit 25% Schaltverhältnis, kann beim Greifer oder Lytax Stiftschaltwerk durchaus 72% Offensektor vorkommen.

Zudem erreichen Schmal- und Kleinfilmgeräte die jast meist mit Glühlampen betrieben werden, durch die Abblendung am Bildfenster keine hohen Nutzlichtströme, beim Schmalfilm dürfte bei 2000 - 3000 Lumen Schluß sein, beim Kleinfilm bei 150 Lumen. Damit gelingt es auch kaum in den flimmerempfindlichen Bereich der Helligkeit zu kommen.

Was natürlich besser für die Wahrnehmung ist, als kurze, helle Lichtblitzer.

Ein Kleinfilmprojektor hat theoretisch mit der 12V 100 W Flachkernwendellampe den höchsten Wirkungsfrad. Die 150 W Lampe bringt keine 50, sondern nur noch etwa 35% mehr Lichtstrom, und darüber hinaus ist kaum noch Lichtgewinn zu erzielen.

Beim Normalfilm ist mit Xenonbrennern bei ca 13000 Lumen Schluß, mit beschleunigtem Getriebe und 1 Flügel bei ca 14500 Lumen. Mit Beckkohle konnten laut Zeiß-Ikon mit E VIIb und Magnasol 3 etwa 11000 Lumen erzielt werden.

Damit gelingt es natürlich auch auf mittleren Bildwänden schöne Farben, Detailschärfe und Kontrastumfang darzustellen, durch höhere Lichtströme aber auch in den Bereich der Flimmerwahrnehmung zu kommen.

Gerade die "E" Serie mit 3 Flügelblende, die ich sogar in einem Projekt in Berlin projektiert hatte, mit der Maßgabe 55 + 20 cd/m² erzielen zu können, ist mir dann bei Besuchen dort sehr unangenehm aufgefallen.

Auch die E - 2 Flügel fällt mir unangenehm auf, obschon um Welten besser, als eine E15.

Für mich am angenehmsten sind meine Bauer U4 mit Einflügelblende und beschleunigtem Schaltwerk gewesen,die mich selbst bei 125 cd/m² nicht flimmerig störten, gefolgt von den dort heute verbauten FP 30D, mit ähnlichen LIchtstromwerten.

 

Dank SRX ist das heute Geschichte, und es fällt mir manchmal schwer, noch Film zu ertragen. So ändern sich die Sehgewohnheiten doch recht schnell.

 

Stefan

 

Stefan

[Film-Mechaniker]

Optimalerweise sollte das natürlich bei 50/50 liegen.

 

Sehe ich etwas anders. Das Ideal ist doch möglichst keine Dunkelpause, wie es mit dem Duplex-Verfahren erzielt werden kann. Bei der Simplex-Projektion sollten die Dunkelpausen möglichst kurz sein. Beim PAL-Verfahren macht die Graupause zwischen den Bildern etwa 8 % aus.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Duplex-Verfahren

[s16]

Nur zur Klärung: die 3 Flügel Projektoren die ich gesehen habe waren sowohl 16mm als auch 35mm Maschinen.

 

Zur optimalen Dunkelpause/Tastung: sofern erreichbar sind natürlich größere Hellsekturen zu bevorzugen...

[wärts]

nur weil in der Werbung inzwischen mit Frequenzangaben um sich geworfen wird entdecken die Leute jetzt plötzlich das Flimmern. Wenn das ein echtes Problem gewesen wäre hätte man spätestens in den 50er Jahren dafür eine Lösung gesucht und gefunden. Die Augen von der überwiegenden Mehrheit der Menschen sehen aber immernoch, wie auch schon damals, ein bewegtes Bild und keine blitzenden Einzelbilder. Dann gibt es noch Leute die sehen es ruckeln....

[Spürnase]

nur weil in der Werbung inzwischen mit Frequenzangaben um sich geworfen wird entdecken die Leute jetzt plötzlich das Flimmern.

Nein, das ist meine Seherfahrung nach 150 Filmen in Digitalprojektion und jetzt einer 35mm-Projektion, jeweils in professionellen Kinos gesichtet.

[s16]

Kann beim 35er natürlich auch noch sein dass die Lichtquelle nicht ganz flackerfrei ist, wegen wanderndem Bogen oder pulsierendem Strom... das wäre wohl als erstes zu checken...

[Fabian]

nur weil in der Werbung inzwischen mit Frequenzangaben um sich geworfen wird entdecken die Leute jetzt plötzlich das Flimmern. Wenn das ein echtes Problem gewesen wäre hätte man spätestens in den 50er Jahren dafür eine Lösung gesucht und gefunden. Die Augen von der überwiegenden Mehrheit der Menschen sehen aber immernoch, wie auch schon damals, ein bewegtes Bild und keine blitzenden Einzelbilder. Dann gibt es noch Leute die sehen es ruckeln....

Das mit dem Flimmern bei 35mm sehe ich exakt genauso wie Stefan; je nach Blendenausführung zwischen völlig unerträglich bis aktzeptabel. Das nächste Problem, das leider bis heute besteht, ist die deutlich zu niedrige Bildrate...

 

 

Achja, noch heftiger sind mir die Unterschiede im Flimmern bei verschiedenen 16mm-Projektoren aufgefallen: Bauer P6/7/8: völlig ok; Elmo 16-CL: inaktzeptabel, kann man sich keine zwei Minuten Film mit angucken. Bei 24B/s jeweils, wohlgemerkt.

[Thomas007]

Hallo!

 

Wenn man bei einer 35mm Projektion mal leicht den Kopf zur Seite dreht und aus den Augenwinkeln auf die Leinwand schaut,

flimmert es immer. Bei manchen Maschinen flimmerts auch bei direktem Hinsehen besonders am Anfang, wenn die Maschine noch nicht warm ist und u.U nicht

ganz die 24 B/s erreicht.

 

Aber: Selbst bei den neuen Flachglotzen im Media Markt kann man bei den billigeren ein heftiges Flimmern entdecken. Dabei spielt die Größe keine Rolle.

Also gibt es auch in der digitalen Welt noch ein Bildflimmern obwohl ja die 50Hz bei Flachbildfernsehern passee sind.

 

Jeder nimmt das auch unterschiedlich war. Es gibt Leute die merken das überhaupt nicht und wieder andere stören sich daran.

 

Gruß Thomas

[stefan2]

 

 

Jeder nimmt das auch unterschiedlich war. Es gibt Leute die merken das überhaupt nicht und wieder andere stören sich daran.

 

Gruß Thomas

 

Das ist richtig, ich bin da empfindlicher, als Andere in diesem Punkt.

 

Muß Fabian zustimmen, die Bildrate ist heute immer noch viel zu niedrig. Obschon das keineswegs ein Eintreten für 48 und Mehr fps ist. Das ist Speicherverschwendung. 30 fps bringt schon eine für viele merkbare Verbesserung, ist aber statischem Bildinhalt auch Verschwendung. Wenn, dann Variable Bildzahl, je nach "Geschwindigkeit" des Inhalt. Zu Stummfilmzeiten war das gebräuchliche Praxis.

 

Stefan

[Dolby Stereo]

Ich wollte kürzlich mal nach fünf Jahren Abstinenz aus Nostalgie-Gründen eine 35mm-Projektion erleben.

Ist es normal, dass helle Flächen leicht flimmern?

 

Grüße

Spürnase

 

Wenn die Blende sowie die Fokussierung nicht richtig justiert ist dann ja ansonsten ist das unmöglich.

[D21]

Neben dem störenden Flimmern waren v.a. Gesichter in totalen Kameraeinstellungen stark verwaschen...

 

Vielleicht war bei dem entsprechenden Projektor die Blende nicht richtig eingestellt, wie eben angedeutet, sie "zieht". Das gibt u.a. auch verwaschene Bilder, besonders an den Stellen, an denen hohe Schärfe gefordert ist.

 

Gruß

D21