Bauer Projektor P8 16mm

[Olaf S8]

Ich filme heute mit 16 B/sec. weil der Projektor, egal ob P7 oder Ligonie auch mit 16 B/sec. läuft.

 

Gab es denn unterschiedliche P7 Modelle ?

So weit ich weiss läuft der P7 mit 18B/s und 24B/s

 

Ruckeln tut da gar nichts, weiss nicht was Kkb meint ?

[Erhard927]

Hallo,

Mensch Olaf....jetzt mußte ich den schweren Projektor aus dem Schrank holen, den Deckel abnehmen und nachschauen. Und, verdammt, Du hast sogar recht. Umschalter und links 18B/sec., rechts 24B/sec. Aber gut daß das Thema zur Sprache kam. Falls ich je 16mm mache muß ich mit 18B/sec. filmen. Dann macht das doch Sinn auf der H16 SBM. Auffallenderweise ist dort die Zahl 18 rot markiert.

[Friedemann Wachsmuth]

18p sind 18p und des ruckelt

18 B/s sind in der Projektion in der Regel 54p.

[Erhard927]

Hallo,

also ich muß gestehen daß ich da einer Art "Autosuggestion" erlegen bin, weil ich dachte, das mit den 18B/sec. sei eine spezifische Super-8 Angelegenheit. Da bin ich mir nicht mehr sicher aber vielleicht weiß da der Filmtechniker Genaues.

Jedenfalls hab ich eben mal in der Bedienungsanleitung des 9,5mm Projektors Ligonie OSM 950 gestöbert und fand:

Wahlschalter 24B/sec., 18B/sec. und Regler für 15-26B/sec. Die Zeiten 24 und 18 B/sec. sind elektronisch stabilisiert.

[Martin]

Ich fand als Kind bei meinen Eltern zwei abgelaufene Filmkassetten. Die durfte ich dann belichten. Das war mit 18 Bilder. Wir haben einen Baum im Garten umgesetzt; das wurde warum auch immer von mir festgehalten. Als ich als Erwachsener dann meinen neuen ersten Super8 Film belichtete, habe ich eine Straßenbahnsonderfahrt mit 18 Bilder gedreht. Das ruckeln war absolut unerträglich. Seitdem habe ich bis zum Ende von Kodachrome nur noch 24 Bilder gemacht. Selbst Straßenbahnen sind für 18 Bilder viel zu schnell. Einzige Ausnahmen: Bei der Expo 2000 hatte ich wegen der Innenaufnahmen die Canon 310 Nachteule dabei. Einige Szenen von den Tunnelstrecken der Londoner U Bahn wurden auch mit der kleinen Canon gemacht und dann in den fertigen Film mit 24 Bilder eingeschnitten. In den U Bahnhöfen ging es vom Licht her tatsächlich so gerade noch mit der Canon und dem K40.

 

Wer auch vorhat, in London u Bahn zu drehen, bitte unbedingt auch als Privatmann Drehgenehmigung einholen. Gabs damals problemlos; war allerdings noch vor dem Terroranschlag....

 

Liebe Grüße

Martin

[Erhard927]

Hallo,

in meinem Beitrag zum Thema greif ich nicht auf "meine erste Super-8 Kassette" oder sowas zurück sondern auf die letzten verdrehten Filme mit der 9,5mm Kamera in Bad Waldsee vor wenigen Wochen, aufgenommen mit der Ligonie SK 2001 die folgende Belichtungszeiten zuläßt: 2, 8, 16, 25, 32, und 64B/sec. Gefilmt wurde mit 16B/sec. (in Worten: Sechzehn), ich hab noch nie eine andere Zeit verwendet. Da sind fahrende Autos drauf, laufende Menschen und Motorboote auf dem Wasser. Da ruckelt nichts. Nicht im Geringsten. Leute ich hab extra nochmal die Kamera geholt und auf den Zeitenknopf geschaut. Langsam frage ich mich, bin ich nicht ganz dicht oder was...

[Guest_Rudolf 51]

@: "18 B/s sind in der Projektion in der Regel 54p. "

 

Pssst... das wissen nur wir Schmalfilmer... auch da aber nur diejenigen, die das Wort Logik kennen...

[Friedemann Wachsmuth]

Hmmm... also ich habe schon so einige Dampflokfahrten mit 18 fps und Stativ festgehalten, von innen wie aussen, da ruckelt nix störend und sie sind wunderbar anzusehen. Vielleicht hast Du als Kind beim Baum umsetzen aufs Stativ verzichtet? :)

 

Die 310xl mit ihrem großen Hellsektor verwischt ja jede Bewegung, da ruckelt erst recht nichts.

 

Natürlich hat 24 fps Vorteile, aber deshalb muss und kann man 18 fps nicht derartig abtun, wie Kkb es hier versucht hat. Vermutlich hat er einfach noch nie korrekt projizierten 18 fps Film gesehen.

[Erhard927]

Vermutlich hat er einfach noch nie korrekt projizierten 18 fps Film gesehen.

 

Hallo,

ich vermute schon länger daß das *ein* springender Punkt ist für solche Urteile. Zumindest heute darf man nie davon ausgehen daß projiziert wird und immer muß man gefaßt sein daß in irgedeiner Form digital in das Geschehen eingegriffen wird ("Abtasten", wasweißich...).

Hier eine Website bei deren Lesen so manches klar wird woher "Flackern" und sonstige Störungen herkommen können.

http://www.photostudio.de/html/film-technik.html

 

[Friedemann Wachsmuth]

(Auch auf der Webseite steht aber eine erhebliche Menge Unfug... Internet halt.)

[Regular8]

Ich hab die Leute über Ruckeln beim Film erst reden hören, seit es Fernseher mit dunkelphasenfreier LCD-Technik gibt. Für mich steht fest: ohne Dunkelphasen fallen Ruckler überhaupt erst auf. Mit Dunkelphasen ist 24p oder 18p, 16p Ruckeln vollkommen unkritisch. Deshalb mag ich das LCD/SXRD/D-ILA/LCOS Dauergeleuchte auch nicht so. Plasma und 1Chip-DLP haben noch winzigste Dunkelphasen und sind erträglich. Und Film sowieso.

[Erhard927]

(Auch auf der Webseite steht aber eine Menge Unfug... Internet halt.)

 

Hallo,

das dachte ich mir ohnedies. Aber ich wollte daraufhin weisen woher solche Urteile stammen können....

[Erhard927]

Ich hab die Leute über Ruckeln beim Film erst reden hören, seit es Fernseher mit dunkelphasenfreier LCD-Technik gibt.

 

Hallo,

erklär das mal einem Blöden was Du sagen willst: Sind das Leute die Film aufnehmen, abtasten und dann am Ferseher anschauen? Oder sind das Leute die einen "dunkelphasenfreien Fernseher haben" und solchermaßen geschädigt den Film an der Leinwand (durch Projektion) anschauen und denen jetzt plötzlich "das Ruckeln" auffällt? Wie gesagt - erklär mal den Zusammenhang einem der zu blöd ist.

[Regular8]

Ich meine Letzteres. Seit es dauerleuchtende LCD Fernseher gibt und es gleichzeitig immer populärer wird und wurde über PC und LCD-Monitor (der ja auch dunkelphasenfrei leuchtet) zu schauen, fällt den Menschen auf, dass die Bewegung nicht flüssig ist. Mit Dunkelphasen fällt das überhaupt nicht auf, da das Gehirn, wenn es nach der Dunkelphase bemerkt, dass das Objekt - sagen wir ein fliegender Fussball - auf der Leinwand jetzt an einer anderen Stelle steht, sich einfach denkt, dass das Objekt wohl während der Dunkelphase dahingewandert sein muss. So hilft die Dunkelphase zwischen zwei Standbildern dem Gehirn eine scheinbar flüssige Bewegung zu empfinden. Das funktioniert. Nur wenn man den (Kino)Film dann auf einem dunkelphasenfreien Monitor ansieht, gibts keine Dunkelphasen mehr und das Gehirn fragt sich: wie konnte der "fliegende" Ball vom einen Standbild zum anderen Standbild die Position ändern, wenn es da zeitlich doch gar keine Möglichkeit dazu gab, da das zweite Einzelbild ja zeitlich direkt nach dem ersten (eben ohne Dunkelphase) kommt.

[Erhard927]

Hallo,

nööö, dann meinst Du ersteres. Das wäre das was ich vermutete. Du schreibst..."Nur wenn man den (Kino) Film dann auf einem dunkelphasenfreien Monitor ansieht....".

Also wird Film nicht mit dem Projektor auf Leinwand projiziert.

[Regular8]

Oh, ja. Entschuldige. So meinte ich das. Ersteres.

[Friedemann Wachsmuth]

Genau so ist es. Nennt man auch Nachbildwirkung bzw. Phi-Effekt. Kkb bedachte eben nur das Beta-Phänomen. Die Nachbildwirkung in der Dunkelpahse sorgt für die "Glättung" der Bewegung.

 

Schaut mal aufs Kreuzchen. Seht ihr den grünen Kreis wandern? Er ist gar nicht da.

 

[Olaf S8]

Und das zum Frühstück ;-)

 

Ganz begriffen habe ich das noch nicht ...

Was aber spannend ist, scroll mal die Seite im Browser runter,

so das nur noch die obere Hälfte des Kreises sichtbar ist oder sogar nur

noch 4 oder 2 Punkte, dann ist der grüne Kreis verschwunden und es blinken

nur noch die einzelnen bläulichen Einzelkreise auf wie bei separierten Einzelbildern.

[Friedemann Wachsmuth]

Die Animation zeigt nur einen Teil des Effektes: Wenn ein Bild (hier ein rosa Fleck) plötzlich verschwindet, nimmt man ein "Nachbild" wahr. Wenn zwischen zwei Film-Einzelbildern eine kurze Dunkelphase liegt (also die Flügelblende gerade "zu" ist) passiert genau das gleiche. Dein Gehirn benutzt dieses Nachbild, um die beiden Einzelbilder zu verbinden -- ähnlich einem interpolierten Einzelbild, wie es moderne Fernseher und Beamer zu berechnen versuchen (weil sie keine Dunkelphase haben).

Zeigt man die 18 Bilder/Sekunde eines Filmes zwar intermittierend aber ohne Dunkelphase, entfällt dieser Effekt des Nachbildes und die Bewegungen erscheinend entsprechend ruckeliger.

[Friedemann Wachsmuth]

Ich habe den alten Schmalfilim-Artikel zur Wahrnehmungsphysiologie noch mal online gestellt:

http://www.filmkorn.org/zwischen-den-zeilen-wie-wir-film-sehen/

 

Dort geht es zwar nicht direkt um die Nachbildwirkung oder den Phi-Effekt, aber um verborgene Informationen aus temporaler und spatialer Dimension. Genau diese Informationen erzeugt unser Hirn in der Dunkelpahse, wenn wir ihm eine geben.

[Kinokunstbutter]

Zeigt man die 18 Bilder/Sekunde eines Filmes zwar intermittierend aber ohne Dunkelphase, entfällt dieser Effekt des Nachbildes und die Bewegungen erscheinend entsprechend ruckeliger.

Ruckeliger ohne Dunkelphase heisst aber net ruckelfrei mit Dunkelphase. 18p (18 Bilder/Sekunde) reichen für flüssige Bewegungen net aus. Da kannst dich auf den Kopf stellen wie du willst.

Martin hat's mit seiner Stassenbahn beschrieben, kenne ich aus eigener Erfahrung auf Super8.

Eine 3 Flügelblende macht aus 18p eben keine 54 Bilder, es werden nur 3x18p. Und die anderen verwechseln ruckeln mit flimmern ... Oje !!!

[Friedemann Wachsmuth]

Dann ist ja gut.

[Regular8]

Wir sind im HD-Zeitalter mit 50p ...

 

Nur komisch, dass noch kein Kinofilm mit 50 p aufgezeichnet wurde. (Der Hobbit hatte 48p und steht bis jetzt als allereinzigstes Experiment wie ein einsamer Testballon aber sowas von mutterseelenalleine im Raum).

 

Und was soll dann das Gerede von HD is ja so schlecht und Film is ja so gut ???

 

Wovon reden wir hier? Von Super8 oder von 35 mm? Von digitaler Consumervideokamera, Iphone, oder so Dingen wie Blackmagic, oder RED, oder Alexa oder doch gleich von Genesis, Cine Alta und Ähnlichem? Reden wir hier vom Urlaubsfilmer, oder vom Skater, der ein Filmchen drehen will, vom hobbymäßigen Kurzfilmmacher, vom Filmstudenten oder von Jackson/Cameron? Das lässt sich aus Deinen Posts schwer rauslesen. Möchtest Du, dass die Urlaubsfilmer und Skater jetzt alle mit ner RED Scarlett herumlaufen und back@home tagelang RAW-Daten decoden und Colorgrading am Baselight machen?

 

Un warum nicht einen flüssigen Bewegungsablauf für ein paar Euronen mehr ???

 

S.o.: Urlaubsfilme demnächst mit der RED/Alexa? Selbst die haben nicht den Farbumfang von Farb-Analogfilm. Oder den Belichtungsumfang. Warum mit Digitaltechnik auf Farbumfang verzichten, wenn man ihn mit Analogtechnik haben kann?

 

Dann nim doch gleich 12p ... manmanman. Ihr biegt die Realität bis es für euch passt.

 

Warum filmst Du dann nicht gleich mit 300p? Warum bei 50p Halt machen? Warum bei 4k aufhören? Warum nicht gleich 32k? Warum nicht gleich 3x32 Bit Farbe, anstatt sich mit popligen 3x8 Bit und sichtbaren Posterizing zufrieden geben?

[Erhard927]

Hallo,

@Regular8: Mir ist die Zeit zu schade mich mit so einem Sch..ß zu beschäftigen und womöglich noch dafür zu sorgen daß der Blutdruck steigt. Laß den doch machen, "auch bei 24B/sec. ruckelt es" also soll er doch mit 32 Bildern filmen - auf 16mm. Bestimmt macht er es nicht so lange wie der Mich der das ganze Jahr Objektive testet. Bei mir ruckelt nichts und was *ich* sehe darauf kommt´s an - und gut ist.

[Kinokunstbutter]

Nur komisch, dass noch kein Kinofilm mit 50 p aufgezeichnet wurde. (Der Hobbit hatte 48p und steht bis jetzt als allereinzigstes Experiment wie ein einsamer Testballon aber sowas von mutterseelenalleine im Raum).

Der Vergleich mit Kino sei doch unfair wurde gesagt, un jetzt kommste mir mit dem Hobbit. Und der hat 48p weil's davon auch 35mil mit 24 gibt. Andere werden folgen ... ARD und ZDF machen viel in 50p.

 

Wovon reden wir hier? Von Super8 oder von 35 mm? Von digitaler Consumervideokamera, Iphone, oder so Dingen wie Blackmagic, oder RED, oder Alexa oder doch gleich von Genesis, Cine Alta und Ähnlichem? Reden wir hier vom Urlaubsfilmer, oder vom Skater, der ein Filmchen drehen will, vom hobbymäßigen Kurzfilmmacher, vom Filmstudenten oder von Jackson/Cameron? Das lässt sich aus Deinen Posts schwer rauslesen. Möchtest Du, dass die Urlaubsfilmer und Skater jetzt alle mit ner RED Scarlett herumlaufen und back@home tagelang RAW-Daten decoden und Colorgrading am Baselight machen?

Sehr schön, du kannst Google bedienen. Ein paar unpassende Fachbegriffe sehen im Forum immer wichtig aus !!!

 

S.o.: Urlaubsfilme demnächst mit der RED/Alexa?

Was soll des Gelaber ? Wer schon auf Film dreht soll wenigstens mit 24p drehen, das kann man sich ansehen. Aber des Geruckel bei 18p ist einfach nur unerträglich.

 

Selbst die haben nicht den Farbumfang von Farb-Analogfilm. Oder den Belichtungsumfang. Warum mit Digitaltechnik auf Farbumfang verzichten, wenn man ihn mit Analogtechnik haben kann?

Hier gings nur um 24p anstelle 18p. Und nun schon wieder des übliche Digitalbashing von Leuten die Ruckelfilme in 18p drehen.

Schmalfilm macht Spass, klar, aber wer mit 18p und Super8 dahinruckelt soll doch bitte net über bessere Farbräume reden, des is doch albern.

 

Warum filmst Du dann nicht gleich mit 300p? Warum bei 50p Halt machen?

Wiel spätestens 60p keine Vorteile mehr bringen. Der Bildwechsel is dann für den Mensch schnell genug.

 

Warum bei 4k aufhören? Warum nicht gleich 32k?

Sagt jemand dessen Medium noch nicht mal SDTV-Auflösung hat. Haha!

Du kannst doch so schön googlen, such mal nach Betrachtungswinkel und Auflösungsvermögen des Auges.

 

Warum nicht gleich 3x32 Bit Farbe, anstatt sich mit popligen 3x8 Bit und sichtbaren Posterizing zufrieden geben?

Welche Wandler können Video mit 32Bit je Farbe auch nur anzatzweise wandeln ?

 

Hallo,

in Ordnung, dann hat eine ganze Industrie den Kunden Jahrzehnte "eine Ruckelshow" verkauft (zum Beispiel den Käufern von Super-8 Kameras) Und die Leute waren zu blöd das zu bemerken. Ich klink mich aus dem Thema jetzt aus.

Laß den doch machen, "auch bei 24B/sec. ruckelt es" also soll er doch mit 32 Bildern filmen - auf 16mm. Bestimmt macht er es nicht so lange wie der Mich der das ganze Jahr Objektive testet. Bei mir ruckelt nichts und was *ich* sehe darauf kommt´s an - und gut ist.

Du wechselst deine Meinung aber öfter als deine Forennamen ! Erst ruckelt 18p net, dann ruckelt 24p auch und im gleichen Beitrag dann wieder net. Wass nu ? Oder biste wieder (kurz) wech vom Thema wg. Blutdruck ?