Gab es 70mm Filme auch ohne 6-Kanal-Ton?

[Christian_Mueller]

Hallo Zusammen!

 

Was ich mich beim Durchsehen von alten Kinoprogrammen manchmal frage ist, ob es auch 70mm Filme mit weniger als 6-Kanal-Raumton (egal ob TODD-AO 6.0 oder 70mm Dolby Stereo 4.2/5.2) z.B. mit dem 4.0 Kanallayout oder gar nur in Monoton gab?

 

Daß es heutzutage dts-70mm mit Timecode gibt ist klar, aber war ein "in 70mm" Vermerk in einer alten Kinoanzeige automatisch ein Garant für 6-Kanal-Stereo oder gab es auch seltene Ausnahmen?

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Ich denke, daß "70mm" in jedem Fall automatisch 6 Tonspuren und somit natürlich auch 6 Tonkanäle bedeutet (ganz egal wie die Spuren dann aufgeteilt wurden). Wenn es dann aber doch die eine Ausnahme gab, so bin ich mit meiner Frage hier im Forum goldrichtig. :)

[filmempire]

Es gab tatsächlich 70 mm Kopien, die zwar 6 Tonspuren hatten, aber die Frontkanäle nur MONO Ton waren, d. h. alle 5 hatten ein MONO Signal.

Ein Film war noch ganz besonders, da war nur die Spur 2 Mitte bespielt, der Rest der 6 Tonspuren nicht. Der Filmtitel: THE BIG FISHERMAN in Deutsch: DER FISCHER VON GALILÄA. Im Original war der sicher mit 6-Kanal-Stereo-Ton, aber der deutsche Verleih hatte wohl kein Geld um eine Mehrkanalmischung zu bezahlen, daher nur MONO Ton auf Spur 2, besser wäre gewesen, wenn wenigstens alle 5 Frontkanäle in MONO aufgespielt worden wären, wie das andere Filmverleihe machten.

Übrigens waren bei vielen 70 mm Werken die Tonmischung nur von 4-Kanal-Master genommen worden. Es wurden zwar alle 6 Frontkanäle und der sogenannte Effektkanal bespielt, aber auf halblinks und halbrechts war genau das gleiche Signal wie auf Links und Rechts, also MONO nur etwas leiser. Und bei 2001 war die Musikaufnahme effektiv nur 2-Kanalig. Egal wie man die Spuren von der 70 mm Kopie abhört, ob links und rechts außen oder halb links mit links außen oder mitte mit links außen, es bleibt bei 2-Kanal-STEREO. Bei 35 mm 4-kanal-Kopien gab es ähnliche Werke: "Dem Tode entronnen" mit Musik in MONO, dafür eine extrem per Panoramaregler ausgestattete Sprachmischung. TOMMY in 3-Kanal-Magnetton. Wenn man da nur die Mitte spielte, konnte man den Gesang ohne Backroundmusik hören und das klang recht bescheiden. Bei JESUS CHRIST SUPERSTAR in 35 mm waren nur 3 Tonspuren aufgebracht, hier wurde der Effektkanal weggelassen, während in der 70 mm Version dieser bespielt war. Um noch weiteres Seltsames zu erwähnen: Bei der 35 mm Kopie von "Gottseidank es is Freitag" wurde auf allen Kanälen ein 12 KHz Ton draufgespielt, der eigentlich nur für Kanal 4 (Surround) vorgesehen sein sollte, damit diese dann aufgeschaltet wird. Gottseidank haben die bei 70 mm diese 12 KHz Töne nicht verwendet, weil die Spuren breiter waren und nicht so verauscht waren wie in den 35er Fassungen.

[Christian_Mueller]

Wirklich bemerkenswert Dein Fachwissen filmempire! :shock:

 

Kannst Du Dich noch erinnern bei welchen Filmen man auf alle Frontspuren 5 Monokanäle gespielt und wieso man bei dem einen Film eigentlich gerade Spur 2 verwendet hat? Der Center von 70mm ist doch Spur 3?!

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Also Tommy war vermutlich in Quintaphonic. Sprich: normaler Center plus links und rechts mit Quadrosound bespielt, wodurch man die Surrounds generiert hat. Bei Jesus Christ Superstar könnt ich mir das auch so vorstellen...

[filmempire]

Bei den benennungen von 6-Kanal-Ton gehe ich von den alten Philips Zuodnungen aus. Diese waren eine Erweiterung von 4-Kanal, wo ja bekanntlich links Spur 1 - Mitte Spur 2 - Rechts Spur 3 und Surround Spur 4 war. In den Anfängen von 70 mm wurde dann Links außen zu Spur 5, halb links zu Spur 1 - Mitte 2 - halbrechts war dann Spur 3, Rechts Spur 6 und Surround Spur 4 (Nachzuschauen bei den Kopfanschlussverteiler der DP 70). Die Amis und Herr Dolby haben einfach von links mit spur 1 nach rechts mit spur 5 und effekt als 6 durchgezählt. Da war dann die Mitte Spur 3. Quintaphonic Töne, wer konnte das schon spielen? das WOKI programmkino hatte die Möglichkeit mit QS Dekodern die seitlichen Lautsprecher zu bespielen. Es gab ja auch mal einen 4-Kanal Film bei dem nur links und rechts FRONT und hinten Links und Rechts Surround vorgesehen war: STRASSE DER VERDAMMNIS, aber auch hier hatte zu dieser Zeit kein Kino einen links rechts aufgetrennten Surroundkanal.

Dieser Fischer von Galiläa Film war von einem kleinen deutschen Verleih, und wie schon geschrieben hatten die möglicherweise kein Geld eine deutsche Tonmischung mit 6-Kanal STEREO Musik herstellen zu lassen.

Es gab auch mal einen 70 mm Trailer mit überspielten MONO Ton einer Lichttonmischung: FLYING CLIPPER. Hier waren die deutsche Mischung nicht mehr auffindbar, nur noch die MONO-Mischung für Lichtton.

Auch von "Windjammer" gab es eine 3-Kanal-Magnettonkopie in 35 mm mit 3xMONO Ton. SALOMON UND DIE KÖNIGIN VON SABA war in 70 mm mit MONOton. VOM WINDE VERWEHT die "tolle" 70 mm Blowup Version war MONO ton, obwohl MGM den mit STEREOPHONIC 6-track angekündigt hatte. MGM hatte überhaupt viele 70 mm Trailer in MONO Ton eingesetzt.

Zwar wurde hier auf elektronischem Weg die Töne ein bischen manipuliert, ab das Ausgangssignal war MONO (Schön zwar bei "THAT'S ENTERTAINMENT" zu verfolgen. Da gab es zwar die Mancini Musik und Gigi, 7 Brides for 7 Brothers und noch ein Titel mit "echtem" STEREO-Ton, der Rest war aber MONO.)

[cinerama]

Mit der kleinen Ergänzung, daß viele Zeitzeugen den Sound der 35mm-Mag-Kopie besser fanden als den der 70mm-Mag-Kopie (bei "Jesus Christ Superstar").

"Fischer von Galiläa" habe ich in 70mm archiviert, aber lange nicht mehr gesehen (und vor allem gehört). Weiß gar nicht mehr, wie der Monoton verteilt war, dachte, er wäre auf allen 5 Frontakanälen überspielt gewesen... war aber in jedem Falle monaural.

Bedenken sollte man noch, daß mit Panoramapotentiometer bei 70mm-Mag auf Mitte-links und Mitte-rechts gemischt wurde (Berliner Synchron Wenezel Lüdecke), in durchaus sinnvoller Weise, sofern ja maximal immer nur ein 4-Kanal-Master vorlag und fünf Frontlautsprecher hinter übergroßen Cinerama-Leinwänden zu bespeisen waren.

Bei "2001" ist die Musik auch auf allen 5 Frontkanälen aufgemischt.

[magentacine]

Ein weiterer Mono-Kandidat: HERKULES EROBERT ATLANTIS, eine Super Technirama-70 Produktion, jedenfalls konnte ich in der 70-mm-Fassung kein Stereo wahrnehmen. Dafür ein wunderschönes Bild (da kann TROJA filmtechnisch einpacken), nur beim Untergang von Atlantis hatte man die großartige Idee, 16-mm-Archivmaterial (!!!) von Lavaströmen und anderer Vulkantätigkeit aufzublasen - das haut einem im Kino dann die Brille von der Nase bzw. die Plomben aus dem Zahn. :lol:

[filmempire]

Jesus Christ Superstar habe ich in 70 mm 2 mal gesehen, leider war in beiden Kinos der Ton so schlimm, daß ich den im Vergleich mit der 3-Kanal-35 mm Magnettonfassung auch schlechter fand. Das erste Kino hatte seine Philips Röhrenverstärkeranlage mit Klein & Hummel ersetzt. Da aber kein Geld da war, um die Magnettonvorverstärker von Kinotot zu kaufen, wurden PHONO-Entzerrverstärker für Magnetton benützt. Das klang dann wie wenn der Ton vom Damenklo gekommen wäre. Aber das ging ne ganze Weile so mit dieser Anlage. Im anderen Fall wurde über Gitarrenlautsprecher abgespielt auch ohne Bass und falscher Entzerrung usw. Es ging aber eingentlich nur um die Feststellung, daß JCS in 70 mm mit Surroundinfo war. Das gleiche bei 2001, natürlich waren alle 6 Tonspuren bespielt, aber die Musik war elektronisch auf 5 Frontkanäle aufgemotzt worden. Die Originalquelle war nur 2-Kanal-STEREO.

Nur beim Fischer von G. kann ich mich erinnern war die einzige 70 mm Kopie, wo nur der mittlere Kanal (Spur 3 oder wie früher bezeichnet Spur 2) bespielt war. Der Löwe im Winter (Blow up) war auch nur MONO Ton in der deutschen Fassung. Wenn dann wenigstens bei der deutschen Tonmischung die Sprache über die 5 Frontkanäle gemischt wurden, war das eine Entschädigung für den restlichen MONO-Ton.

[Kossmo]

weiß einer ob die Vierkanal Zombie 35mm Magnettonkopie auch vierkanalig ist ??

 

Kossmo

[cinerama]

HERKULES EROBERT ATLANTIS, eine Super Technirama-70 Produktion, jedenfalls konnte ich in der 70-mm-Fassung kein Stereo wahrnehmen. Dafür ein wunderschönes Bild (da kann TROJA filmtechnisch einpacken)

 

Sollte man so lieber nicht stehen lassen, da kein akzeptabler A/B-Vergleich:

es müßte schon die Londoner 70mm-Kopie von TROJA herangezogen werden, um mit HERKULES EROBERT ATLANTIS näherungsweise einen Vergleich, wie Du ihn anstellst, heranzutragen. Beide Titel sind optisch umkopiert (aufgenommen entweder in Technirama oder in Super 35) und können beide entweder nur auf 35mm oder nur auf 70mm - also im jeweils identischen Kopienformat - miteinander verglichen werden.

Das ist deshalb schon beachtenswert, da bereits TITANIC (ebenfalls Super 35) auf 70mm-Blow-up-Kopie ein überragend besseres Aussehen gegenüber der Scope-Kopie (und jeder anamorphotischen Wiedergabe) aufweisen konnte.

 

 

Zu ZOMBIE: erinnere mich, daß die Kinotransparente 1978/79 mit "4-Kanal-Stereo" warben. Weiß aber nicht, ob bereits Dolby-Kopien im Einsatz waren und wie der Film sich anhörte, da damals noch minderjährig. (Diese Kopie aber hätte ich schon gerne, wenn nicht gekürzt!)

[magentacine]

Das mit dem Vergleich stimmt natürlich prinzipiell. Von der angeblich tollen 70-mm-TITANIC habe ich nun zwar oft gehört, kann mir aber nur schwer vorstellen, daß die CGI-Aufnahmen im größeren Format nicht noch krasser herausstechen sollen (Flug über Schiff mit Passagieren auf den Decks).

Mit Hörensagen bin ich da mißtrauisch, mir hat auch schon mal jemand von der grandiosen Bildqualität der schwammigen SW:EPISODE 1 das Blaue vom Himmel geschwärmt... :?

 

Bei allen Fortschritten in Optik, Emulsionstechnik und Kopiermethoden glaube ich dennoch nicht, daß man aus 245 Quadratmillimetern Negativfläche (S-35 bei TROJA) eine ähnliche Aufnahmequalität herauszaubern kann wie aus 703 Quadratmillimetern (Technirama-70 Extraktionsbereich 33,07x21,25mm) Kameranegativ, zumal damals mit niedrigempfindlichem Material und ordentlicher Abblendung gearbeitet wurde. Jedenfalls habe ich in TROJA keine so plastischen Schiffs/Meeraufnahmen gesehen wie in dem HERKULES-Streifen.

Es ist wie mit Autos: Man kann einen Motor mit kleinem Hubraum mit allen Tricks & Finessen zu großer Leistung "hochzüchten", aber wenn Du einen dicken Straßenkreuzer (= epic) antreiben willst, geht nichts über einen V8 mit endlos Hubraum - "size still matters". 8)

 

Auch bei den Innenszenen (wir vergleichen ja hier nicht Story und Schauspielleistung, sondern nur Technik) schneidet das Technirama-"peplum" (für meinen filmfgestalterischen Geschmack) besser ab als die doch sehr flachen Innenszenen etwa in Achilles' Zelt oder den diversen Palasträumen, vom Licht will ich lieber gar nicht sprechen.

 

Aber letzten Endes ist das Geschmackssache, des einen Auster ist des anderen Schnecke ("...meinst Du nicht auch, Antoninus?") :)

[filmempire]

ich bin auch schon lange der Meinung, das es heute und die letzten Jahre keinen Film mehr gab, der so eine plastische Wirkung hatte wie die guten alten 70 mm Werke. Auch die Innenaufnahmen sind heute zum Teil so dunkel, daß man am liebsten das Saallicht einschalten möchte, damit man was sieht. Gegenlichtaufnahmen mit hochkörnigem Material, da sauft jedes Deteil des Gesichtes ab. Aber das ist möglicherweise auch der "Zeitgeist". Wie schön in anderen Beiträgen erwähnt, waren früher auch fast alle in Panavision gedrehten Filme Welten besser in der Wirkung, als das was zur Zeit läuft.

[Gast T-J]

Jedenfalls habe ich in TROJA keine so plastischen Schiffs/Meeraufnahmen gesehen wie in dem HERKULES-Streifen.

 

Hallo,

 

Troja ist ein Beispiel wie es nicht sein soll, dieser Unfilm hat nicht eine scharfe Szene. Hätte ich dafür Eintritt bezahlt, ich wäre nicht unberechtigt sauer. :cry:

[cinerama]

Bei allen Fortschritten in Optik, Emulsionstechnik und Kopiermethoden glaube ich dennoch nicht, daß man aus 245 Quadratmillimetern Negativfläche (S-35 bei TROJA) eine ähnliche Aufnahmequalität herauszaubern kann wie aus 703 Quadratmillimetern (Technirama-70 Extraktionsbereich 33,07x21,25mm) Kameranegativ, zumal damals mit niedrigempfindlichem Material und ordentlicher Abblendung gearbeitet wurde.

 

Wie gesagt sollte man im A/B-Vergleich enmal abwägen. Die Körnung könnte in etwa identisch sein, die Schärfentiefe nun betreffend lobst Du ja selbst das eherne und somit zeitlose Gesetz aus von Aufnahmewinkel, Abblendungsgrad, Ausleuchtung und Objektivbrennweite mit allzeit gleichem Ergebnis (Deine These). Dennoch aber ist der Bildeindruck der 60er nicht mehr redublierbar, meine auch ich.

 

TROJA hatte übrigens etliche scharfe (Außen-)Aufnahmen, hatte aber auch inhaltlich/technisch schlimme Schnitzer - von A - Z. :?

[LaserHotline]

weiß einer ob die Vierkanal Zombie 35mm Magnettonkopie auch vierkanalig ist ??

 

Kossmo

 

Ja, das kann ich bestätigen. Ein paar 35mm Kopien waren mit 4-Kanal-Magnetton bespurt und die Mischung war tatsächlich echtes 4-Kanal-Stereo. Warum diese Tonfassung bisher noch nie für die Vermarktung auf DVD herangezogen wurde, ist und bleibt ein Rätsel. Die Zombie-Fans wollen es halt nur in Mono :D

[LaserHotline]

es müßte schon die Londoner 70mm-Kopie von TROJA herangezogen werden,

 

Die Londoner Premierenkopie von TROJA war Super 35, jedoch kein 70mm.

[LaserHotline]

Hallo Zusammen!

 

 

Was ich mich beim Durchsehen von alten Kinoprogrammen manchmal frage ist, ob es auch 70mm Filme mit weniger als 6-Kanal-Raumton (egal ob TODD-AO 6.0 oder 70mm Dolby Stereo 4.2/5.2) z.B. mit dem 4.0 Kanallayout oder gar nur in Monoton gab?

 

 

Mit fällt da spontan noch DSCHINGIS KHAN ein. Da war die deutsche 70mm-Kopie auch nur mit Mono-Ton bespielt. Und es gab da noch einen auf 70mm aufgeblasenen Zombie-Film, dessen Titel mir momentan nicht einfällt. Ich glaube, es war eine spanische Produktion. Jedenfalls war hier der deutsche Ton auch nur Mono.

[LaserHotline]

Was ich mich beim Durchsehen von alten Kinoprogrammen manchmal frage ist, ob es auch 70mm Filme mit weniger als 6-Kanal-Raumton (egal ob TODD-AO 6.0 oder 70mm Dolby Stereo 4.2/5.2) z.B. mit dem 4.0 Kanallayout oder gar nur in Monoton gab?

 

Da fällt mir gerade noch ein Film ein, der auf 70mm in der deutschen Fassung in "herrlichem" Mono ertönt(e): DIE 10 GEBOTE (mit "Chuck" Heston)

[filmempire]

Ein Zombie hing am Glockenseil, war das 70 mm blow up Meisterwerk in MONOfonischer Klangfülle. In Spanien gab es Anfang der 70er Jahre einen richtigen Blow Up Boom. Da lief auch Quo Vadis und Rio Bravo in 70 mm.

In Santa Cruz de Teneriffe gab es immerhin 5 70 mm Theater und in Barcelona 3 Cinerama und ein Vistarama Haus.

[cinerama]

 

Mit fällt da spontan noch DSCHINGIS KHAN ein. Da war die deutsche 70mm-Kopie auch nur mit Mono-Ton bespielt. Und es gab da noch einen auf 70mm aufgeblasenen Zombie-Film, dessen Titel mir momentan nicht einfällt. Ich glaube, es war eine spanische Produktion. Jedenfalls war hier der deutsche Ton auch nur Mono.

War das nicht "Blutrausch der Zombies?" (War so in Berlin 1979 annonciert.)

Monaural ist auch "Gone with the Wind", allerdings pseudostereophonisch auf 6-Kanal mit dem Panoramapotentiometer "gespreizt".

[LaserHotline]

War das nicht "Blutrausch der Zombies?" (War so in Berlin 1979 annonciert.)

Monaural ist auch "Gone with the Wind", allerdings pseudostereophonisch auf 6-Kanal mit dem Panoramapotentiometer "gespreizt".

Ja, ich meine auch, dass es BLUTRAUSCH DER ZOMBIES war. OT: La Rebelión de las muertas

[cinerama]

Ein Zombie hing am Glockenseil, war das 70 mm blow up Meisterwerk in MONOfonischer Klangfülle. In Spanien gab es Anfang der 70er Jahre einen richtigen Blow Up Boom. Da lief auch Quo Vadis und Rio Bravo in 70 mm.

In Santa Cruz de Teneriffe gab es immerhin 5 70 mm Theater und in Barcelona 3 Cinerama und ein Vistarama Haus.

Die 70mm-Fassung von "Rio Bravo" war für mich eine Neueigkeit. "Quo Vadis?" wurde ja auch von der MGM im dt. Verleihkatalog Ende der 60er Jahre "in 70mm" annonciert, ob die Kopie aber jemals lief - keine Ahnung.

 

Gibt es über die fabelhaften spanischen Engagements noch Zeitungsannoncen, Hinweise Fotos oder Erinnerungen? Sehr spannend, in welcher Qualität die Blow-ups denn waren und wo diese Kopien verblieben sind (die könnte man ja noch heute zeigen, wenn man sich die Mühe einer Zweibandmischung macht)!

 

Vielleicht ein Foto oder ein Bericht der Vistarama-Einrichtung noch erhalten? :hasi:

[LaserHotline]

Zu den spanischen 70mm Blow Ups: die waren offensichtlich derart zahlreich, dass Carr & Hayes in ihrem Buch "Wide Screen Movies" auf eine vollzählige Auflistung verzichtet haben. Da wäre es vermutlich einfacher gewesen, die Filme aufzulisten, die nicht in den Genuss eines 70mm Blow Ups gekommen sind. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich, dass ich vor vielen Jahren in London ein spanisches Filmplakat zu THE LIFE AND TIMES OF JUDGE ROY BEAN gesehen habe, das mit einem großen 70mm-Logo auftrumpfte.

[cinerama]

Auch dieser Titel ist neu. Auf Th. Hauerslevs Seite http://www.in70mm.com/lists/blow_up/index.htm haben noch die beiden Amerikaner Coate/Kallay sich um eine Ergänzung der Blow-ups bemüht, aber nur sehr inkonsequent.

Carr & Hayes haben das ebenfalls sehr locker damals gesehen, und es ist merkwürdig, daß dieser Band offenbar in Neuauflage jetzt erscheint (vielleicht mit dem Anhang "Wide Screen Corrections"...) :wink:

[TK-Chris]

das passt jetz nicht so ganz hier rein, aber gabs auch 70mm filme mit SDDS? ich mein, die breiten seitenränder bieten sich ja hierfür geradezu an :)

[cinerama]

Das weiß Stefan2 am allerbesten, da er einen solchen Normvorschlag mal erwähnte. Wurde aber angeblich von Sony wieder abgeblasen.

Mich würde interessieren, wieweit dieser Vorschlag tatsächlich und nachprüfbar an die Originaltreue eines erstklassigen Magnettons herankäme - denn Dolby Digital tut dies leider überhaupt nicht und ist eine frappante Enttäuschung für das musikalisch geschulte Gehör ...