Dolby 70mm & Todd-AO

[Christian_Mueller]

a. Das Farbradblitzen ist in neueren DLP-Home Cinema Geräten stark reduziert worden (Yamaha, Sim etc.)

 

Trotzdem ist es je nach Szene jeweils noch bis zu deutlich sichtbar. Leider.

 

b. LCD und auch LCOS-Beamer sind aus der Sicht der Proki-Cracks "graue Mäuse" - das sehe ich ebenso

 

Es geht hier nicht um die Cracks, sondern um die Masse.

 

c. Ob man mit Magnetton wieder Millionen ins Kino lockt, behaupte ich lieber nicht. In Verbindung aber mit analog aufgenommenen und abgemischten Filmen der Vor-Digital-Ära ist eine solche Fassung jedoch m.E. "Pflichtkür". Jüngere Beispiele von Wiederaufführungen von in Magnetton produzierten Filmen, die plötzlich dts- oder DD-Tonspuren aufwiesen, zeigten ein zerstörtes Klangbild (auch wenn Du die Parameter der Rauschfreiheit, Übersprechdämpfung, des Frequenzgangs und des Klirrfaktors gleich ausloben wirst, spreche ich aus der PRAXIS von desaströsen Resultaten). Selbst Mono-Lichtton von alten Lichttonnegativen, naß kopiert und auf SD 8-Tonnegativ gedoubelt, hört sich bisweilen klarer, transparenter, detaillierter an als die neueren Digitalton-Mischungen älterer Raumtonfilme der Magnetton-Ära bis 1992.

 

Erstens lockst Du mit älteren Filmen ohnehin keine Massen mehr ins Kino. Diese Zeiten sind leider vorbei. Und zweitens kommt es ganz drauf an, woher man den Ton genommen hat und wie man den Ton bearbeitet hat bzw. wie die Zielsetzung war. Ging es darum den Ton möglichst rauschfrei zu bekommen, so wirst Du selbstverständlich leichte Abstriche bei der Qualität generell beklagen müssen. Dasselbe bei anderen Anpassungen. Man kann aber natürlich auch das alte Master oder um auf Nummer sicher zu gehen gleich die alte Kopie als Quelle nehmen und 1:1 auf SDDS encodieren, ohne Akzente zu setzen. Die Ergebnisse werden dann dem entsprechend gleichwertig sein.

 

Auch im Bereich der DVD's gibt es hierfür eklatante Bespiele: man schalte einmal die ARD-Mazzen der Filme "Der unsichtbare Dritte" sowie "Man lebt nur zweimal" ein (Mazzen vom alten deutschen Lichttonnegativ!) und lasse parallel die deutschsprachige DVD laufen, was ich gelegentlich tue: schlagartig wird klar, was da auf AC-3 kaputtgemixt wurde.

 

Der Ton wurde einer speziellen Bearbeitung unterzogen um Rauschen, Knistern, ev. Brummen, Verzerrungen usw. zu beseitigen. Drehe mal die ARD Fassung lauter auf und lasse daneben die DVD laufen. Dann wirst Du merken, daß es nicht nur weniger Rauschen zu hören gibt, sondern der Ton einfach sauberer ist. Man kann es natürlich auch steriler nennen, da dieser Prozess nicht ohne leichte Qualitätseinbußen gemacht werden kann.

 

Nenne mir bitte für das Beispiel eines alten, analog hergestellten Film-Sounds - bitte sehr konkret und nicht nur "mutmaßlich" - einen Titel, dessen neuere Digital-Sound-Version mit der alten Kino-Magnettonfassung mithalten könnte, und ich bin gewiß bereit, toleranter gegenüber derartigen Umspielungen zu werden.

 

Ich kann schon Beispiele nennen, aber es kommt immer drauf an was man als besser oder schlechter ansieht. Hier spielen bei dem einen eher HiFi Maßstäbe eine Rolle als bei anderen.

 

Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, daß Zeitgenossen solcher Vorführungen, jüngere Wiederufführungen älterer Magnettonkopien sowie alte Mischtonmeister, die vor 40 Jahren diese Filme abgemischt haben und jüngere Umspielungen von mir vorgestellt bekamen, aber auch Meßergebnisse bei Magnetton mich immer wieder in dieser Auffassung bestärkten

 

In welchen Parametern der Messung und mit welchen Wiedergabesystemen gesehen?

 

f. Die Wiedergabe des nicht komprimierten DD-Tons bei Kino-DLP-Projektion hörte sich in meinen Ohren überlegener an. Die von @filmempire aufgeführten Versuche seines Sound Studios (s.o.) bestätigen diese subjektiven Einschätzungen

 

Selbstverständlich wird ein völlig unkomprimierter Soundtrack besser sein, als ein komprimierter. Es ging mir nur darum ob der Unterschied wirklich sogroß ist, daß er von der Masse auch als solcher wahrgenommen wird. Hier habe ich meine Zweifel.

 

Da wir in diesem Thread über Dolby-A oder conventional magnetic diskutieren, würde ich damit gerne zum Thema zurückkehren, ansonsten springen die anderen Diskutanten ab.

 

Stimmt, daher höre ich auch schon wieder auf. :D

 

mfG

Christian Mueller

[filmempire]

mir würde es reichen, wenn "wichtige" Produktionen in 65 mm mit ordentlichem Licht aufgenommen würden und dann als Reduktionsprints in die Kinos kommen. Es war früher schon ein Erlebnis VistaVision Motion Picture High Fidelity zu sehen, das gleiche mit Technirama. Wenn dann noch die 13 Reiter, die über die Bildwand mit digitalem Getöse trampeln, und danach die Stimmen nicht nur MONO ganz dünn aus der Mitte kommen, wäre es eine schöne Sache. Außerdem sollte das Kinogehen ein EVENT sein. Wenn da heute mitten in überlangen Film eine Pause reingewürgt wird, finde ich das nicht schön. Die Produzenten der Filme könnten noch da schon eine Pause vorsehen, wie das früher bei den Roadshows war. Ob das Kino diese dann spielt, bleibt denen überlassen.

Über die Restaurierung von "alten" Filmtönen kann man sich auch streiten. Ich habe lieber ein Bandrauschen auf der Tonspur, als die Filterei, die logischerweise auch Nutzsignal filtert. Wenn aber dann auf einmal ein verhallter Surroundkanal "gezaubert" wird, um den heutigen Geschmack der Kinobesucher zuhause bieten zu können, finde ich das auch überflüssig. Das es heute kein Interesse mehr für alte 70mm Werke gibt ist doch klar. Zeitgeist, Publikum alles hat sich verändert. Viele würden die Filme, von denen hier immer wieder so begeistert geschrieben wird, einfach langweilig finden. Nach dem Motto: wir fangen mal mit einer Explosion an und steigern uns dann langsam, was soll man da noch erwarten?

[cinerama]

Absolut richtig. Die Filterei kann vollends nach hinten los gehen. Dies sind Fragen der Restaurationsethik: wieviel soll man, wievel darf man, womit filtert und digitalisiert man, wieweit arbeitet man nachwievor analog, wie wahrt man den Charakter des Originalwerks, inwieweit gehen heutige Korrektureingriffe mit dem Produzentenwillen/Filmemacherwillen konform, sollte man stets Versionvorführungen griffbereit halten, die Vergleiche zwischen unbearbeitetem Original und Restaurierung jederzeit zugänglich machen können?

 

Die von mir o.g. Beispiele der DVD-Editionen ("Unsichtbare Dritte", "Man lebt nur zweimal") verdienen in puncto Ton das Etikett "Restaurierung" keinesfalls - und beanspruchen es gottlob auch nicht. Somit, @christian mueller, würde ich besagte Negativbespiele nicht versuchen als korrekte Praxen moderner, allgemein akzeptierter Filmbearbeitung einzuordnen. Du weiß bestens, wo und wie überall billig herumgefuhrwerkt wird, solltest daher bitte keine Ex-post-Legitimation für solche Arbeiten konstruieren, erbitte ich.

Wenn derart rabiat Höhen plus Bässe beschnitten wurden, abgesehen von Datenreduktion, Umwandlung der analogen Sinuswellen in digitale Signale etc. pp. und die ganze Sache nach "schnell und billig riecht, dann wäre selbst eine verrauschte, verknisterte Kinokopie noch vorzuziehen.

 

Und noch einmal ein Plädoyer für korrekte analoge Bearbeitung, da hier dauernd nur digitale Techniken als "Allheilmittel" analoger "Desaster" dargestellt werden:

Sehr viele alte Lichttonnegative lassen sich kratz-, knister- und fast rauschfrei auf modernes Tonnegativ umkopieren, mit tlws. besseren Resultaten als Lichttonfilme vor Jahrzehnten, ganz ohne Manipulationen. Bedeutend besser ginge es, wenn von vielen alten Filmen noch das Cordband-Master erhalten wäre - nahezu unglaubliche Töne aus der Fünfzigern (auch von Lichtton- und Schwarzweißfilmen) könnten zum Vorschein gebracht werden, die keiner digitalen Bearbeitung bedürften, die nur Schaden anrichten würde. Wir haben somit in den meisten Fällen kein Analog-Problem , sondern ein Archivierungsproblem, von dem übrigens auch digitale Datenträger nicht ganz verschont bleiben - ohne hier ein neues "Faß" aufzumachen.

 

Hoffentlich werden endlich einmal die Vorzüge analoger Umkopierung zur Kenntnis genommen, da alle Welt (ich spreche nicht von Forumsmitgliedern, sondern von dem Marketing-Geschrei der Consumer-Industrie) analoge Technik herunter macht, ohne doch den geringsten Einblick in deren Potential zu haben.

 

:lol:

[Christian_Mueller]

Absolut richtig. Die Filterei kann vollends nach hinten los gehen. Dies sind Fragen der Restaurationsethik: wieviel soll man, wievel darf man, womit filtert und digitalisiert man, wieweit arbeitet man nachwievor analog, wie wahrt man den Charakter des Originalwerks, inwieweit gehen heutige Korrektureingriffe mit dem Produzentenwillen/Filmemacherwillen konform, sollte man stets Versionvorführungen griffbereit halten, die Vergleiche zwischen unbearbeitetem Original und Restaurierung jederzeit zugänglich machen können?

 

Du kannst den Charakter der Filmemacher nicht mehr umsetzen, da diese Werke auf ganz anderen Anlagen entstanden sind. Heutige Lautsprechersysteme decken alleine schon Tonschwächen wesentlich unbarmherziger auf als das früher der Fall war. Eine exakte Rekonstruktion mit den damaligen Bedingungen ist nahezu unmöglich, da hierzu nichtnur die Wiedergabeanlagen dieselben sein müßten, sondern auch das Quellmaterial in vielen Fällen den Zahn der Zeit nicht völlig ohne Qualtiätsverlust überstanden hat.

 

Die von mir o.g. Beispiele der DVD-Editionen ("Unsichtbare Dritte", "Man lebt nur zweimal") verdienen in puncto Ton das Etikett "Restaurierung" keinesfalls - und beanspruchen es gottlob auch nicht. Somit, @christian mueller, würde ich besagte Negativbespiele nicht versuchen als korrekte Praxen moderner, allgemein akzeptierter Filmbearbeitung einzuordnen. Du weiß bestens, wo und wie überall billig herumgefuhrwerkt wird, solltest daher bitte keine Ex-post-Legitimation für solche Arbeiten konstruieren, erbitte ich. Wenn derart rabiat Höhen plus Bässe beschnitten wurden,

 

Nö. Es kommt immer auf die Betrachtungsweise an. Etliche Prints waren früher in den Hochtönen und Bässen wesentlich stärker betont, da eben die Wiedergabekette bzw. Lautsprecher diese nicht in der heute gewohnten Deutlichkeit zur Verfügung stellen konnten.

 

Sicher kann man jetzt einzelne Beispiele als positiv oder negativ näher beleuchten. Es hängt aber stets von der verwendeten Technik und vor allem dem eigenen Geschmack und Hörempfinden ab, wie dann das Urteil ausfällt. Wenn man immer das Original auch als optimal ansieht so kann eine Bearbeitung garnicht besser sein egal wie gut diese gemacht wurde.

 

Man muß sich aber stets vor Augen halten, daß man einen wirklichen Vergleich nur DANN machen kann, wenn auch die alten Anlagen auf denen der Film erstellt wurde und klangverlustfreies Ausgangsmaterial zur Verfügung stehen. Und das dürfte in Summe zwischen ziemlich schwer erfüllbar und unmöglich sein.

 

abgesehen von Datenreduktion, Umwandlung der analogen Sinuswellen in digitale Signale etc. pp. und die ganze Sache nach "schnell und billig riecht, dann wäre selbst eine verrauschte, verknisterte Kinokopie noch vorzuziehen.

 

Es hängt aus meiner Sicht von zuvielen Faktoren ab um solche generellen Urteile abgeben zu können. Die Datenreduktion muß sich nicht klangmildernd auswirken. Und A/D Wandlung erst Recht nicht. Aber das hatten wir ja schon.

 

meisten Fällen kein Analog-Problem , sondern ein Archivierungsproblem, von dem übrigens auch digitale Datenträger nicht ganz verschont bleiben - ohne hier ein neues "Faß" aufzumachen.

 

Wenn man die Archivierung jeweils richtig durchführt, so hat weder analog noch digital ein solches Problem.

 

Hoffentlich werden endlich einmal die Vorzüge analoger Umkopierung zur Kenntnis genommen, da alle Welt (ich spreche nicht von Forumsmitgliedern, sondern von dem Marketing-Geschrei der Consumer-Industrie) analoge Technik herunter macht, ohne doch den geringsten Einblick in deren Potential zu haben.

 

Hat kein Mensch in Abrede gestellt. ;)

 

mfG

Christian Mueller

[cinerama]

Die Argumente sind gewiß nicht falsch, auch die Erinnerung der Problematik der Verfügbarkeit zeitgenössischer Produktion- /Wiedergabetechnik. Meine Erfahrung aber zeigt, daß in den meisten Fällen besagter Film-Revivals/Rekonstruktionen und Restaurationen verfügbare/"pflichtgemäße" Arbeitsmethoden und Technologien nicht angewandt wurden, entweder aus Unkenntnis oder Finanzierungsgründen. Dort, wo historische Parameter tatsächlich nicht mehr replizierbar sind, was Deine Argumentation ist, kann digitale Technologie mitunter ein Segen sein. (Ich errinnere hier an digitale Retusche von Bildbeschädigungen oder die Restaurierungen fast zerstörter Stummfilme bei Alpha-Omega in München - dazu in Kürze mehr.)

Meine Beobachtung aber in den letzten 10 Jahren war diese, daß oftmals verfrüht oder unsachgemäß digitale Technologien eingesetzt wurden, mit dem Resultat einer Änderung oder gar Verschlechterung des Originals.

Hier müssen die Probleme von Fall zu Fall erörtert werden und die geeigneten Produktionsinstrumente gefunden werden.

Nicht immer aber ist dies gegeben, wie bereits der ebenfalls sehr Breitwand-/ und Sound-erfahrene @filmempire obenstehend thematisierte.

Gerade auf diese kritikbedürftigen Fälle möchte ich gerne eingehen und "Vorteile" (und oft auch Kostenersparnisse) der analogen Bearbeitung hervorheben.

Die erwähnten Filmtitel wurden m.E. schwerwiegend in ihrem Charakter beschädigt. Ohnehin ist es doch Aufgabe der Vorverstärkerentzerrung über die jeweilige Academy (oder meinetwegen "Klangfilm-")Kurve die Voraussetzungen für eine adäquate Ausgangsübertragung zu liefern.

Ich glaube daher nicht, daß die erwähnten DVD-Filme mit Blick auf eine Kinoauswertung und die von Dir angenommenen modernen Lautsprecher hin abgemischt wurden, auch wenn dies von uns 'Cinéasten' als selbstverständlich angenommen wird.

Auch sollte man die Übertragereigenschaften von Klangfilmlautsprechern der 60er Jahre - gerade auch auf Schallwänden und selbst bei 20-Watt-Bespeisung - nicht unterschätzen.

Ich wage zu behaupten, daß manche THX-Anlage mitunter kompressionerzerrende Lautsprecher exponierte, die die Lautsprechersysteme der 60er Jahre in akzeptierten Roadshow-Häusern in einem besseren Licht erscheinen lassen.

Ähnlich verhält es sich auch mit der A/D-Wandlung gerade älterer Filme in das Dolby-Digital-Format, die - leider - bislang als mißlungen einzustufen sind.

[Christian_Mueller]

Nicht immer aber ist dies gegeben, wie bereits der ebenfalls sehr Breitwand-/ und Sound-erfahrene @filmempire obenstehend thematisierte.

Gerade auf diese kritikbedürftigen Fälle möchte ich gerne eingehen und "Vorteile" (und oft auch Kostenersparnisse) der analogen Bearbeitung hervorheben.

 

Selbstverständlich ist einer analogen Bearbeitung wie chemisches Waschen, Neuabtastung der Originalbänder, usw. der Vorzug zu geben. Digitale Bearbeitung kann selbst wenn richtig angewendet kein Wunder bewirken.

 

Die erwähnten Filmtitel wurden m.E. schwerwiegend in ihrem Charakter beschädigt. Ohnehin ist es doch Aufgabe der Vorverstärkerentzerrung über die jeweilige Academy (oder meinetwegen "Klangfilm-")Kurve die Voraussetzungen für eine adäquate Ausgangsübertragung zu liefern.

 

In diesem Absatz liegen gleich eine Fülle von Problemen die sich aus dem Ausgangsmaterial ergeben. Leider hat man es früher mit der Lagerung von Magnetbändern nicht besonders ernst genommen und deshalb weisen diese in sehr vielen Fällen klangliche Schwachstellen auf. Einerseits durch die damals mangelnde Aufnahmetechnik. Andererseits durch die Lagerung und die Materialschwachstellen selbst oder wenn unsachgemäß damit umgegangen wurde.

 

Wie will man auf eine Academy Kurve Rücksicht nehmen, wenn so ein Band z.B. drastische Hochtonverluste aufweist?

 

Auch sollte man die Übertragereigenschaften von Klangfilmlautsprechern der 60er Jahre - gerade auch auf Schallwänden und selbst bei 20-Watt-Bespeisung - nicht unterschätzen.

Ich wage zu behaupten, daß manche THX-Anlage mitunter kompressionerzerrende Lautsprecher exponierte, die die Lautsprechersysteme der 60er Jahre in akzeptierten Roadshow-Häusern in einem besseren Licht erscheinen lassen.

 

Stimmt. Viele alte Lautsprechersysteme waren wirklich ausgezeichnet. Selbst JBL gibt das in den eigenen Unterlagen zu. Jedoch konnten trotz hoher Effektivität keine guten Hoch- und Baßtöne erzeugt werden. Auch waren diese Systeme in Punkto Verzerrung heutigen Hornanlagen in vielen Fällen unterlegen.

 

Ähnlich verhält es sich auch mit der A/D-Wandlung gerade älterer Filme in das Dolby-Digital-Format, die - leider - bislang als mißlungen einzustufen sind.

 

Das hängt ganz vom Film, dem Material und vom Geschmack ab. Ich habe auch völlig unbearbeitetes Tonmaterial meist in Form von deutschen Trailern in Dolby Digital 2.0 vorliegen. Vor allem auf DVDs von kleineren Filmgesellschaften oder bei Heftbeilagen findet man die.

 

Da kannst Du das ganze Knacken, Rauschen, Knistern usw. hören und es kommt direkt (altes) Kinofeeling auf. :) An Dolby Digital liegt es also nicht und an einer A/D Wandlung schon überhauptnicht. Sonst könnte etwa die SPIEL MIR DAS LIED VOM TOD Laserdisc von Philips, wo man den Ton wohl unbearbeitet übernommen hat nicht ein derartiges Feeling ausstrahlen. Hier hat man einfach einen extrem verschlissenen Print als Vorlage genommen und das einfach so auf die Laserdisc gebannt. Der Ton ist zwar PCM und unkomprimiert jedoch kann DD ohne Mühe auf dieselben Resultate kommen, wenn man das nur wollte. Die Bandbreite ist aus meiner Sicht mehr als ausreichend nur wären die Proteste der heutigen DVD User enorm, wenn man das in Bild- und Ton so auf DVD rausgebracht hätte...

 

mfG

Christian Mueller