LED-Projektionslicht?

[Sorahl]

Sorry wenn ich gerade das Forum mit Spinnerein vollspamme...

 

Auf der Suche nach einem passenden Leuchtmittel für 35mm-Heimkino kam mir die Idee, ob man mit weissen LED nicht was machen könnte. Die beliebten Niedervolt-Halogenlampen haben ja das Problem, dass sie ein zu warmes Licht produzieren, wohingegen LEDs -- zumindest die, die ich gefunden habe -- mit 6500K recht dicht bei Xenon-Licht liegen. Da es nun keine Einzel-LED mit halbwegs akzeptabler Helligkeit gibt, müsste man da anders vorgehen. Idee: Ein LED-Panel mit ausreichender Helligkeit sollte in einem normalen Lampenhaus Platz finden. Wenn man das Licht dann mit einer entsprechenden Optik auf die Filmebene projiziert, sollte das doch funktionieren...?

 

Man müsste jetzt nur mal fix durchrechnen, wie so eine Optik bemessen sein müsste -- wenn ich mal Zeit finde...

[rene rossi]

dann sollte man aber die flügelblende weglassen und die led(s) flashen zwecks lichtgewinn.

[carstenk]

Es gibt durchaus Flächen-LEDs, die man dafür nehmen könnte. Für solche gerichteten Strahler sind aber keine sinnvollen Spiegelkonstruktionen machbar. Da würde man eher wieder mit Kondensoren arbeiten, wenn überhaupt. Also LED nahe ans Bildfenster. 'Normale' weisse LEDs mit 6500K machen allerdings ein Scheisslicht, die sind nur auf Helligkeit getrimmt und haben ein krankes Spektrum. Es gibt aber mittlerweile zahlreiche spezielle LEDs mit relativ guten Farbwiedergabeindex CRI>90. Da würde ich eher was im Bereich 4000-5500K nehmen.

 

Was für Bildgrößen werden denn angestrebt?

 

- Carsten

[rene rossi]

bei mir sinds 3,20 x 7,20

[carstenk]

Ich habe letztens bei Bekannten mal eine Industrielampenserie für Laden- und Messebeleuchtung gesehen. Die lösen damit die bisher meistens verwendeten HQI Lampen ab, sind also auch in Farbtemperaturen von 3400-5500K verfügbar und haben 'Produktbeleuchtungsqualitäten'.

 

Drin sitzt ein riesiges Flächenmodul.

 

 

So eine Lampe kostet aber incl. Netzteil komplett so 250 Euro oder sowas. Ersatzteile aber vermutlich günstiger. Die haben ordentlich Power. Gepulst ohne Flügelblende können die sicher ganz schön was hermachen.

 

Es gibt auch andere Anbieter von leistungsstarken Flächenmodulen, aber Experimente können da ganz schön teuer werden.

 

http://www.reichelt....692d49cc04813cb

 

20qm dürfte in jedem Fall ziemlich ambitioniert sein. Von der Größenordnung her kommen Module mit 3000-4000lm sicher ansatzweise hin, wenn man es schafft, wirklich das meiste Licht durch den Film zu kriegen und die Dinger den gepulsten Modus mit höherer Lichtstärke überleben. Die Bildstandzeiten in einem 35mm Projektor sind vergleichsweise lang für so einen Overdrivemodus, denke ich.

 

 

- Carsten

[Sorahl]

Ja, der Preis ist in der Tat ein Problem. Da kommt die Halogen-Lösung deutlich preiswerter.

[carstenk]

Oder eine Beamerlampe, gebrauchten Beamer, Netzteil ausbauen, und günstige OEM Ersatzlampe, die gibts in unterschiedlichen Ausführungen.

 

Das Spektrum stimmt zwar auch nicht mehr so ganz, aber 250Watt UHP durch ein 35mm Fenster, da kommt ganz schön was raus.

 

- Carsten

[rene rossi]

ich glaube, daß der preis schnell mit halogen gleichziehen wird.

dazu kommt die längere lebensdauer, keine verschmorten kontakte...

vor allem bei schmalfilmprojektoren halte ich gepulste led für ne gute idee. da tun sich dann machbare bildgrößen wie beim xenon-elmo auf.

[Thomas]

Was für einen 35er verwendest du denn? Ich habe mich auch lange gegen Xenon gesträubt. Inzwischen bin ich im Heimkino von der tk35 (die man ohnehin nur für gelegentliches Gartenkino nutzen sollte) auf eine ernemann10 umgestiegen, die mit 1KW eine 3,80m Leinwand befeuert. Gekostet hat das ganze nur 100€ für einen gebrauchten Inverter als Gleichrichter und 30€ für einen wenig gebrauchten Kolben.

[rene rossi]

fp23x1000, schau mal in meine galerie...

[Thomas007]

Hallo!

 

Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht so etwas in meine Sonolux einzubauen.

Aber!

Diese LEDs brauchen einen riesigen Kühlkörper der in das Lampenhaus der SII nicht hineinpasst.

Das Kondensorsystem währe ideal für die Anwendung.

Die Leuchtfläche ist viel zu groß und damit zu ineffizient. Durchmesser des LED Chips 25-30mm bei 200Watt.

 

Und die braucht man schon, wenn man der Helligkeit einer 400W Halogenlampe gleichkommen will.

Die Halo hat einen Lichtstrom von16000 Lumen

und eine Leuchtfläche mit Spiegelbild von ca. 1x1cm.

Da geht das gesammte Licht durchs Bildfenster, da das Filament der Lampe kleiner ist als das Fenster.

 

So einfach ist das alles nicht mit der schönen neuen LED Technik.

 

Sobald man kleiner wird mid den LEDs nimmt die Lichtausbeute radikal ab. Ein 50W Chip hat nur noch ca. 5000 Lumen.

Zum Vergleich. Ein 500W Xenonkolben hat 14500 Lumen also weniger als die 400er Halogenlampe.

Er ist aber wesentlich effizienter durch den winzigen Lichtbogen und die höhere Farbtemperatur.

 

Vielleicht gibts ja irgendwann mal eine Stiftsockel LED die die 400er Halo ablöst.

Da kann man sich dann die Farbtemperatur aussuchen und hat eine super lange Lebensdauer.

 

Thomas

[Robby]

Wenn der Kühlkörper an der LED nicht direkt paßt, wäre doch auch ein Wasser-Wärmetauscher (aus dem PC-Bereich zur CPU-Kühlung) möglich und dann an geeigneter Stelle der Kühler mit Lüfter. Für Wärmeröhren ist die Leistung sicher zu groß, wo man ebenfalls den Kühler von der Wärmequelle abgesetzte anbringen könnte.

[Jensg]

Problem ist eher die Fläche der LED, du mußt das optische System umkonstruieren. Auch bei der Halogenlampe wird oft nur ein Teil der Wendelfläche genutzt, drum ist ja auch eine 230V 1000W nicht heller als eine 34V 400W. In Videobeamern wird das u.A. mit Wabenkondensorlinsen gemacht. Ob es daneben noch zu Interferenzproblemen kommen kann, hab ich keine Infos darüber.

Jens

[stefan2]

Für Projektion ist die Leuchtdichte entscheidend, und da haben Gasentladungslampen Vorteile.

LEDs haben zwar eine hohe Leuchtdichte, aber die ist noch zu gering pro Modul eines Clusters.

 

Projektion: Bei Kleinfilm und 250 W Flachkernwendel ca 100 lm, bei Schmalfilm ca 1300 lm mit der selben Birne. Die Abblendung am Bildfenster halt.

 

St

[Sorahl]

Ich hab mir das jetzt eine Weile durch den Kopf gehen lassen. Technisch wäre LED-Projektionslicht es sicher machbar, aber erstens nicht ganz billig und zweitens technisch relativ aufwändig. Ich werde wohl erstmal nach einem alten Overhead-Projektor zum ausschlachten suchen und Halogen in meine Ernemann einbauen. Sollte ich tatsächlich irgendwann mal mehr Licht brauchen -- was ich nicht glaube -- dann kann man immer noch "richtiges" Xenonlicht einbauen. Oder die LED-Module sind bis dahin noch kleiner geworden.

[Jensg]

Beamerlampe aus neuerem Modell wählen und einbauen. Das sind Gleichstromlampen mit ca. 80V Brennspannung und dann so um die 3-4A, also noch nicht mal ein Problem, dafür ein konventionelles Netzteil zu bauen. Zündgeräte dür Xenon dürfte es ja massig geben, die kann man dafür gut verwenden. Ich habe mal meine Sony-Beamer gemessen, was da für ein Spektrum rauskommt. Ist mittlerweile sehr gut, vermutlich kann man das mittels Farbfilterfolie auf eine bessere Farbwiederghabe trimmen als eine Halogenlampe.

Jens

[Thomas007]

Könnte man eigendlich bei einer Halogenlampe 36V 400W die Farbtemperatur etwas korrigieren durch eine

bläuliche Filterscheibe? Ähnlich dem Rotstichfilter von Wittner?

 

Es gibt ja fürs Auto auch blau eingefärbte Scheinwerferhalogenlampen, die das Xenonweiß nachempfinden sollen.

 

Könnte man eine Beamerlampe auch in einem Kondensorsystem verwenden z.B. Sonolux?

 

Thomas

[Jensg]

Kann man, wird im Fernsehen und beim Film so gemacht. So ein dichroitisches Filder für höhere Farbtemperatur habe ich noch hier, nur wird es dann eben auch erheblich dunkler. Das Teil hat ein helles blau, ungefährt so, wie der Rahmen um die Beiträge im Forum.

Jens

[Cinetel]

Ich arbeite bereits seit Jahren mit Beamerlampen im 35mm Filmprojektor.

Bilder: UHP lampe mit passendem Netzteil und im gezündeten Zustand.

Vorteile: geringer Stromverbrauch, kein Gleichrichter und kein Drehstrom nötig.

Nachteile: die optische Ampassung an einen Filmprojektor erfordert genau bemessene Wabenkondensoren.

Aber Beamer zum Auschlachten beinhalten diese Technik zur genüge.

Preise liegen bei ca. 150 - 500,-€

 

Hier noch eine frühere veröffentlichung von mir zum Thema TK35 mit Beamerlampen.

http://www.filmvorfuehrer.de/topic/16435-tk35-mit-uhp-beamerlampen/

[Thomas007]

Hallo Heutekino!

 

Ja ich habe deine Beiträge auch die älteren immer mit Begeisterung verfolgt.

Bei der TK 35 hat man ja an der Seite viel Platz, da was hinzubauen wie man auf deinen Bildern sieht.

Bei meiner umgebauten Sonolux ist das nicht der Fall.

Könnte man nicht mit so einer Lampe in die Kondensoren hineinleuchten?

Welche Aufgabe hat dabei der Wabenkondensor?

Das ist mir nicht ganz klar.

 

Hier mal zwei Bilder wie es in meinem Lampenhaus aussieht.

Den rückwärtigen Spiegel könnte man ja ausbauen.

 

Thomas

[Cinetel]

Die herkömliche Halogenlampe 36V/400Watt reicht für zu Hause oder für Schattenspiele sicherlich aus, aber eine doppelte Beamerlampen-Lichtquelle macht richtig viel Licht . Sie ersetzt eine 1000-1600W Xenonlampe auf kleinstem Raum.

[Sam]

Bei der Erwägung, ob man Flächenstrahler - also zum Beispiel LED-Panels - für Projektionszwecke einsetzen könnte, habe ich immer so meine Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass das in der Praxis auch funktionieren könnte. Alle angewandten Beleuchtungssysteme für Projektionszwcke - egal ob Kondensor oder Spiegellampe - beruhen auf dem Grundprinzip, dass das Projektionslicht in der Filmebene möglichst achsenparallel (bezogen auf die Projektionsachse) auf den Film trifft. Das gelingt um so besser, je punktförmiger die Lichtquelle ist. In der Kinotechnik traf das am besten auf HI-Kohlenbogenlampen (Beck-Kohlen) zu. Ziemlich heftig erinnere ich mich an die Zeit der Umstellung auf Xenon (vertikal), in deren Folge die Projektionsbilder plötzlich irgendwie milchig und deutlich kontrastärmer aussahen: bei Xenon ist die Leuchtfläche wesentlich größer als der Gas-Ball beim Beck-Effekt. Beim Flächenstrahler gilt nun, dass das Licht überhaupt nicht gerichtet ist: es strahlt in einem Winkel von fast 180° in alle Himmelsrichtungen. Und das soll ein projizierbares Bild ergeben? M.E. legt schon die Physik nahe, dass da nur ein überaus milchiges, an scharfen Kontrasten herzlich überstrahltes Bild herauskommen kann. - Sollte ich mich täuschen? Hat denn das jemand in der Praxis schon mal versucht?

[ksn]

Extrem wäre ja eine Leuchtstoffröhre. Sehr hoher Wirkungsgrad, doch wie soll der Leuchtfaden in das Bildfenster abgebildet werden? Ich behaupte mal, das Ergebnis hat keinen Kontrast. Flächenstrahler machen bei der Projektion keinen Sinn, es entscheidet die Leuchtdichte der Lichtquelle über die Effizienz und den Kontrast des Bildes.

 

Lorenz

[carstenk]

Warum soll man Flächenstrahler nicht ebenso in einen parallelen Strahlengang bündeln können? Im Unterschied zu annähernd punktförmigen Lichtquellen gelingt das sogar mit größerer Effizienz, weil das Licht schon vorgerichtet ist. Nur braucht man dafür halt andere Konzepte als die bisherigen Spiegel.

 

Man überlege mal, wie viel oder vielmehr wie wenig Licht aus einem üblichen Xenon-Kolben letztlich die Bildwand trifft - vielleicht 10-15% kommt noch aus dem Objektiv.

 

Die bisherigen LED-Beamer benutzen auch Flächenstrahler und erreichen in der Summe aller Vorteile eine sehr hohe Effizienz. Problem ist eben nur, dass nach wie vor eine relativ hohe Verlustleistung auf einer sehr kleinen Fläche anfällt, und die lichtemittierende Komponente bei weitem nicht so temperaturstabil ist wie Halogen, UHP oder Xenon Leuchtmittel. Daher ist der Kühlungsaufwand sehr hoch.

 

 

- Carsten

[Sam]

Warum soll man Flächenstrahler nicht ebenso in einen parallelen Strahlengang bündeln können?

 

Ich glaube, wir sollten für die weitere Diskussion zwei Konzepte unterscheiden. Das eine ist die Idee, den Flächenstrahler direkt hinter der Filmbühne anzubringen, ohne weitere optische Hilfsmittel. Darauf bezog sich in erster Linie meine Bemerkung oben. Das andere ist die Idee mit einem zwischengeschalteten Kondensor (mal an dieser Stelle offen lassend, wie groß der eigentlich ausfallen müsste). Und, ja, das zweite müsste grundsätzlich funktionieren; man denke an die 100 V-Röhrenlampen für die 16mm-Projektion (z.B. im Siemens 2000), die ja doch eine insgesamt recht große Leuchtfläche aufweisen und gleichwohl (vielleicht auch nur mit Einschränkungen - lange keinen Siemens 2000 mehr in der Projektion gesehen) projektionsgeeignet sind. Trotzdem, meine Kernthese wäre immer noch: je punktförmiger die Lichtquelle, um so besser die Abbildungsgüte. - Ist nicht auch dieses Forum (in seinen älteren Teilen) voll von Beiträgen über Spiegellampen, die nicht zum optischen System passen und deswegen ein unscharf-milchiges Bild produzieren?