Nochmal, für Dummies: 2k oder 4k?

[Zebra Konstanz]

Ich habe schon viele Posts zu dem Thema gelesen, bin aber immer noch verwirrt und wäre für emotionsarme Empfehlungen dankbar.

Wir sind eines der vielen semi- oder nichtkommerziellen Klein-Kinos (99 Plätze, 10 Vorstellungen die Woche) die nun merken dass sie ebenfalls aufrüsten müssen und für die das Investvolumen enorm ist. Wir haben uns für voll-DCI entschieden, sind aber unüblich lang und schmal und niedrig gebaut. Unsere Leinwand zeigt bei 2,20 m Höhe und 1:1,85 ein 4,07 m breites Bild. Die Projektionsentfernung beträgt 17,87 m. Daraus entstehen zwei Probleme:

1. 2k oder 4k?
   Die erste Reihe ist 3,80 m von der Leinwand entfernt, also haben die meisten Plätze einen recht kleinen Sichtwinkel. Reicht deshalb 2k? Oder gibt es noch andere Qualitätskriterien die relevant wahrnehmbar sind?
   

1. Welche Optik, also welches Gerät?
   Unser Projektor-Favorit Sony (z.B. R320 gebraucht) bietet nur Optiken bis 1:4,0 an. Damit wird das Bild zu hoch. Was also tun? Die Vorführkabine in den Saal hinein zu verlängern wird abgelehnt. Ginge es, das Bild oben und unten zu beschneiden? Wir spielen viele Filme mit Untertiteln. Gibt's evtl. Vorsatzlinsen ohne Qualitätsverlust? Welche preiswerten Projektoren mit langer Optik könnt Ihr empfehlen?
   

Vorschläge?? Perfetto!!

Sagt Ulrich.

[Zebra Konstanz]

ääh - nach erstens kommt natürlich zweitens. U.

[gggO]

Hallo,

 

zu deiner ersten Frage: Man sagt allgemein, dass ein Pixelraster bei 2K sichtbar ist, wenn die Entfernung vom Zuschauer zur Leinwand nur etwas mehr als die doppelte Leinwandhöhe beträgt. Bei euch also um die 5 Meter. Für die ersten zwei Reihen wäre ein Unterschied also sichtbar.

Aktuell kostet 4K aber nicht unbedingt mehr als 2K. Euer favorisierter Projektor liefert 4K. Also alles ok ;)

[Jensg]

Grob dazu gesagt: siehst du die Löcher in der Leinwand in den ersten Reihen bei normaler Lochung, dann 4k, siehst du sie nicht, dann reicht 2k, unabhängig von der Kostenrechnung. Im ersten Fall sollte man dann auch eine Mikroperfoleinwand einbauen.

Jens

[carstenk]

Die Überprojektion wäre nicht riesig bei diesen Daten, aber den 320er von der Helligkeit her auf diese Bildbreite zu zähmen wird schon schwierig, wenn auch nicht unmöglich. Aber vermutlich ist der reale Projektionsabstand auch noch etwas größer, wenn der Projektor tatsächlich im BWR steht, und dann wird der Verlust an Bild vollends unzumutbar. Ich weiss allerdings nicht, ob die 4.0 bei der Z219er Sony Optik eventuell nur eine Datenblattangabe ist und die Linse tatsächlich noch etwas mehr macht. Müsste man ausprobieren, dann könnte es eventuell gerade so hinhauen mit noch ein bißchen drücken und schieben... ;-)

 

Verkleinern geht nicht, das erlaubt die DCI nicht, man kann die Überprojektion nur ausmaskieren, damit sie nicht auf der Kaschierung sichtbar wird. Mit vielen Untertiteln ist das auch keine Option, da ärgert man sich ständig.

 

Vorsatzobjektive sind auch nicht möglich. 3,80m Minimalabstand bei 4m Breite - da würde ich den 2k Kompromiss noch so gehen, also eine S2k Machine oder second hand normale serie II DLP.

 

Das mit dem Minimalabstand darf man auch mal statistisch sehen - wie oft sind die vorderen Plätze belegt?

 

Wie der Aufwand für eine nach vorne Verlegung des BWR oder der Leinwand, ggfs. Vergrößerung der Leinwand aussieht (Ton?), kann man hier schlecht beurteilen.

 

Was ist denn so euer hartes Kostenlimit gegenwärtig? Kriegt Ihr noch Förderung?

 

 

 

- Carsten

[stefan2]

Hallo.

 

Versuch einer Antwort:

 

Je Winkelgrad des Sehwinkels braucht es 60 Pixel, um das Raster nicht mehr zu sehen. Übliche Kinos mit 90° vorne und ca. 36° hinten (Normvorgaben) brauchen immer 4k, In Eurem Saal sind es immer noch viele Plätze, die mit 2k ein sichtbares Raster haben werden, aber nicht so viele, wie im Normkinodesign. Über 2k nachzudenken, ist legitim.,

Es gibt noch eine Optik mit längerer Brennweite zum R 320, aus dem Bereich der Projektoren für Präsentationszwecke (R420). Diese verzichtet allerdings auf den komplett motorischen Komfort, was bei Euch aber gehen sollte. Nur, diese wird extra zum Projektor zu kaufen sein, da der KINOprojektor nur mit den KInooptiken geliefert wurde. Die Optik ist nicht billig, wird immer extra zu kaufen sein. Dann muß aber der gebrauchte R320 billigst sein, so um die < 10000 EUR, daß sich die Sache lohnt..Die Abkaschierung mit der 1:4 Linse dürfte noch gehen.

Ich würde immer den 515 bevorzugen, das ist eindeutig die modernere Wahl, und mit 100 kg weniger sogar semiportabel, für 4 Leute, um uU mal OAK zu machen. Der Vergleichspreis am Markt liegt unter 40000 für den Projektor mit Zubehör. Der 515 bietet das modernere Bedienkonzept, vereinfachten Ingest, High Frame rate ohne kostenpflichtiges Update und an Eure Bildwand besser anpassbares Lampenmanagement mit sehr geringen Folgekosten für Ersatzlampen.

Generell zum 320: Sehr solider Projektor, der aber in vielen Punkten nicht ganz zeitgemäß ist, was Ingestzeiten, Bedienung und Lampentechnologie / Folgekosten für den Betrieb angeht.Für 25000 sicher eine gute Wahl, bei 30000 und mehr Euro würde ich mir das überlegen. Die Geräte haben 1 Jahr Herstellergarantie, und ist dieses Jahr vorbei, so gibt es keine Garantie. Tritt ein Defekt auf, wird es teuer. Bei Eurer Bildgröße / Sichtentfernung ist ein kleiner DLP durchaus möglich, bietet u.U. eine passende Optik, und kostet mit 3j Garantie und Installation um die >=35000 EUR. Das ist billiger, als ein 515, aber nicht richtig.

Den 320 würde ich nur dann nehmen, wenn er sehr preiswert ist, und nicht all zu alt (lange im Einsatz) gewesen ist. Zudem vorher anschauen, ob nicht Popcorn im Haus bereitet wurde, und eingebrannte Oelschlieren die optischen Systeme belagern. Bei ungünstiger Abluft wird nämlich der Dunst quer durchs Haus in den Projektor geleitet. Blockreparatur wird in Folge sehr teuer.

 

 

Stefan

[carstenk]

Hmm, interessanter Tipp mit der 420er Optik ;-)

 

http://www.studiogea...x_Zoom_Lens.htm

 

Hmm, werde mal die tatsächlichen Parameter unserer 519 ausmessen. Und dann wäre noch die Frage, ob der Zoombereich, selbst wenn er optisch/mechanisch größer ist als angegeben, durch die motorische Ansteuerung bzw. Sensorik ggfs. darunter limitiert wird.

 

- Carsten

[Jensg]

Überraschend, da wird ein größerer Bereich angegeben als von Sony selber.

Heir geht um etwa 11% zu großes Bild, ich mache nächste Woche mal reale Versuche über die Verluste, die man da wirklich hat. Bei 35mm hat ja auch fast niemand die 1,85 vom Film projeziert, durch den Maskenschatten und die Kaschierung fehlte immer was vom Bild.

Jens

[carstenk]

Ist die Bildwand maximal 4,07m breit, oder werdet Ihr für Scope breiter?

 

Hmm, ich sehe schon, Scope-Bildwand: http://zebra-kino.de/galerie/

 

Worauf genau sind die 17,87m bezogen?

Ich rechne da stur nach Zahlen oben und unten je ca. 10cm Verlust aus. Das ist auf 2,20m Höhe nicht viel und auch für Untertitel noch unkritisch. Möchte auch glauben, dass man da mit Verschiebung der Bildwand oder mit größerer Bildwand oder Anpassung der Kaschierung und Ausnutzung aller Optionen wie auch tatsächlicher Optikeigenschaften den Rest noch rausholen kann wenn nötig. Mach mal ein Bild von der Kabine mit Portglas von innen.

 

Ob der 320er bei 9qm Bild noch zu empfehlen ist - sicher nur mit dezentrierter Lampe...

Aber bei der Leinwandbreite habe ich den 320er auch mal auf einer Demo gesehen, sogar Silberleinwand, das ging noch.

 

 

- Carsten

[Sony Digital Cinema]

Die Geräte haben 1 Jahr Herstellergarantie, und ist dieses Jahr vorbei, so gibt es keine Garantie.

(in Bezug auf "gebrauchte" R320 aus dem 515er-"Vorverkaufsprogramm")

 

@Stefan2: das ist so nicht richtig! Die Geräte kommen - wie Neugeräte auch - mit 1 Jahr Sony-Standardgarantie, die - wie bei Neugeräten auch - um bis zu 9 Jahren (also alles in allem 10 Jahre) erweitert werden kann.

 

Gerade für größere Leinwände also ein potentielles Schnäppchen ohne größeres Risiko.

 

Bei der hier zur Diskussion stehenden Bildbreite braucht man das nicht (da würde, ohne DCI-Anforderungen, sogar ein VPL-VW1000 reichen...), was mir aber wichtig erscheint, ist, dass man SXRD ohne Probleme deutlich heller fahren kann, als die Standards vorgeben, ohne dass dabei der Kontrast endgültig absäuft oder fiese Artefakte sichtbar werden, Stichwort: Dithering. Einfach mal eine Suchmaschine bemühen!

 

Stefan - erinnere mich bitte mal, wie gross (und hell) das Bild im Royal Echt in Kino 5 ist, das dürfte ja ähnlich sein. Selten was geileres gesehen, auch und gerade in 3D.

 

Schönen Abend

 

Oliver

[tomas katz]

Die räumlichen Gegebenheiten in dem Saal sind leider alles andere als trivial, da der Saal auf der Kasernenetage umgebaut wurde und entsprechend die Deckenhöhe fehlt. Zudem ist da ein Träger in der Saalmitte, der den Raum noch zusätzlich beengt.

 

Die 17,87m Projektionsdistanz sind m.E. von der Filmbahn am 35mm-Projektor gemessen, da wird sich bei digital nicht viel ändern.

 

Welche Bildhöhe erreicht man denn digital mit dem 1:4-Objektiv?

An Eurer Stelle würde ich mir von allen Kinotechnikfirmen einen Vor-Ort-Angebot einholen, mit entsprechender Berechnung der notwendigen Brennweite.

 

Vom optischen her finde ich 4K für den Saal auf jeden Fall sinnvoll. Traditionell sitzen im Zebra auch viele Zuschauer in den vorderen Reihen. Dass ihr den Sony favorisiert, daran bin ich ja nicht ganz unschuldig :-)

[tomas katz]

Die Bildwand hat nicht ganz Scope-Format und kann m.W. nicht vergrößert oder verschoben werden. Der limitierende Faktor ist hier die Deckenhöhe.

[carstenk]

Bei 17,87m stur nach 1:4,0 und BW gerechnet käme man auf 4,35m Breite und 2,35m Höhe. Eigentlich unkritisch, aber so eine Zoom-Optik hat NIE präzise 1:4,0. Wenn man unterstellt, dass MINDESTENS die Angaben aus dem Datenblatt erreicht werden müssten, wäre 2,35m worst case, und eventuell geht auch weniger mit dem konkreten Objektiv.

 

Aber selbst das wäre ja vollkommen unkritisch mit 7-8cm Verlust oben und unten.

 

Für Scope ist es ja eh problemlos.

 

Wäre ganz theoretisch möglich, dass Sony die Objektive bei Montage und Kalibrierung quasi elektronisch präzise auf bestimmte Endpunkte der Projektionsverhältnisse begrenzt, auch wenn Optik und Mechanik mehr könnten. Glaube ich aber nicht. Schon möglich, dass ein bestimmtes Objektiv am langen Ende 1:4,05 macht. Aber es könnten halt auch nur 1:3,95 sein...

 

Dürfte aber im Resultat kaum was daran ändern, dass es machbar ist mit nem 320 oder 515. Und wenn das Publikum gerne die vorderen Plätze belegt, lohnt es sich auch.

 

- Carsten

[Zebra Konstanz]

"Was ist denn so euer hartes Kostenlimit gegenwärtig? Kriegt Ihr noch Förderung?"

So hart gibt es das nicht. Wir würden evtl. Probleme haben, 45' zusammenzusammeln; bei 30' wärs etwas kommoder. Die derzeitigen FFA-Kriterien erfüllen wir nicht, versuchen aber, Gelder von der Gemeinde und vom Land zu bekommen.

 

"Ist die Bildwand maximal 4,07m breit, oder werdet Ihr für Scope breiter? ... Worauf genau sind die 17,87m bezogen?"

Leinwand ist 2,20 x 5,60 m. Raumhöhe = 3,10 m, also wie Tomas Katz sagt: Ende Gelände.

Entfernung Leinwand bis Projektorluke = 17,82 m; Luke bis Vorderkante BR-Beamerobjektiv = 0,05 m.

Evtl. könnten wir die Vorführraum-Vorderwand teilweise herausbrechen und einen 1,60 m tiefen Kasten in den Saal bauen, aber das wird von den Zebras derzeit vehement abgelehnt (teuer, unschön, Verlust von 5 Sitzen).

 

"Welche Bildhöhe erreicht man denn digital mit dem 1:4-Objektiv?"

Nach der Formel wäre das bei 1:1,85 ein Bild mit 4,47 m Breite und 2,41 m Höhe, ragt also, wie JensG schon sagte, unten um 20 cm unter die Leinwand (Untertitel!!). Nach oben würde es unfreiwillig durch einen Deckenbalken abkaschiert (hässliches Streulicht im Saal).

 

- Ulrich

[carstenk]

Der obere Teil lässt sich ausmaskieren und sollte kein nennenswertes Streulicht mehr produzieren. Somit halbe Überprojektion nach oben und halbe nach unten schieben. Dann unkritisch auch für Untertitel. Das Projektionsverhältnis ist auf den FullContainer mit 1:1,89 berechnet, nicht auf BW, das holt Euch noch ein paar cm raus (3996 pix statt 4096 wide). Aber die Unwägbarkeiten des realen Objektivs bleiben.

 

Die Bildwand ist breiter als Scope. Perfekt, incl. der Überprojektion kann die Bildwand in Scope dann bis zum Rand bespielt werden. ;-)

 

- Carsten

[Zebra Konstanz]

äh - sorry - ragt natürlich oben + unten "nur" je 10,5 cm über die Leinwand hinaus. Sollten wir uns wirklich auf irgendwelche Werteungenauigkeiten beim Hersteller verlassen?

[carstenk]

Man könnte mal ne reale Z219 durchmessen. Unterm Strich kann die Varianz eigentlich nicht mehr existenziell werden. Aber sich auf die Grenzwerte zu verlassen kann auch mal schiefgehen. Habt Ihr denn ein konkretes Angebot für einen 320er?

 

Viele Kinos verstecken mehr Bild in der Maskierung oder im Kasch. Hast Du bei eurer Ernemann mal berechnet, wieviel die Maske tatsächlich auf die Leinwand bezogen frisst? ;-)

 

Mal rumgesponnen, könntet Ihr für DCPs mit Untertitel sogar ein eigenes Format anlegen, das das BW-Bild nur für solche Fälle etwas anlüpft. Aber so wie ich das sehe ist das mit den Untertiteln bei <10cm unkritisch, das ist alles noch im safe-area Bereich.

 

- Carsten

[tomas katz]

Viele Kinos verstecken mehr Bild in der Maskierung oder im Kasch. Hast Du bei eurer Ernemann mal berechnet, wieviel die Maske tatsächlich auf die Leinwand bezogen frisst? ;-)

Das kann ich beantworten: für 1,85 gar nichts, das Bild war früher mal sogar zu klein, so etwa Richtung 1,75 oder 1,66, bis mal eine neue Optik mit passender Brennweite angeschafft wurde. Bei CS wird allerdings beschnitten...

 

Mal rumgesponnen, könntet Ihr für DCPs mit Untertitel sogar ein eigenes Format anlegen, das das BW-Bild nur für solche Fälle etwas anlüpft. Aber so wie ich das sehe ist das mit den Untertiteln bei <10cm unkritisch, das ist alles noch im safe-area Bereich.

Da wäre ich mir nicht so sicher, ich werde hier nochmal Untertitel messen. M.E. sind die Untertitel bei digital recht knapp am unteren (Bild-)Rand.

[carstenk]

Das sagt doch nichts darüber aus, wieviel in der Projektormaske wegfällt. 10cm auf der Leinwand sind ein halber mm in der Maske.

Das überprüft doch kaum jemand mal und rechnet es zurück auf die Normwerte.

 

Title safe area ist 10% auf jeder Seite - bei 236cm Höhe also 23cm oben UND unten. Sollte hinhauen. Vorausgesetzt das Studio hat keinen Mist gebaut.

 

- Carsten

[Micky]

Ich bin die Tagen auf einem Filmfest in Berlin wo wir auch in den "studios" - Kinos im Cinemaxx Postdammerplatz waren. Ich fand das man da deutlich das Pixelraster erkennen konnte, ich weiß nicht wie das zu 35mm zeiten war, aber das hat mich schon gestört.

[Zebra Konstanz]

Zum Thema Untertitel:

Die sind von Film zu Film nicht nur unterschiedlich groß sondern auch mit unterschiedlichem Abstand zum unteren Bildrand (grob gesagt 1 bis 2,5 Buchstabenhöhen). Allerdings haben wir auch schon BRs bekommen mit der unteren UT-Zeile UNTER dem Bild. Sehr ärgerlich. Ich habe irgendwie mal gehört, bei DCP könne man die Position der UT verschieben. Was ist denn daran wahr?

 

-Ulrich

[Jensg]

Ulrich, das kommt darauf an, ob es ein eigenes File für die UT gibt oder sie im Film direkt integriert sind. Beim eigenen File kann man sie verschieben, sofern die Software das unterstützt. Hab ich noch nie beim Sony versucht, das wissen andere besser. Im Film kannst du fast nix machen, außer Bildstrich höher oder Lensshift höher drehen, sofern man den unteren Rand nicht maskiert hat. Die realen Faktoren unserer 519er Optik messe ich nächste Woche und prüfe auch, ob da iergendwelche mechanischen Begrenzungen vorgenommen wurden.

Jens

[Sony Digital Cinema]

Ich bin die Tagen auf einem Filmfest in Berlin wo wir auch in den "studios" - Kinos im Cinemaxx Postdammerplatz waren. Ich fand das man da deutlich das Pixelraster erkennen konnte, ich weiß nicht wie das zu 35mm zeiten war, aber das hat mich schon gestört.

 

@Micky: ich würde mal vermuten, dass man hier - wie früher auch - die Perforation der Leinwand überdeutlich sieht...

 

O.

[carstenk]

Zum Thema Untertitel:

Die sind von Film zu Film nicht nur unterschiedlich groß sondern auch mit unterschiedlichem Abstand zum unteren Bildrand (grob gesagt 1 bis 2,5 Buchstabenhöhen). Allerdings haben wir auch schon BRs bekommen mit der unteren UT-Zeile UNTER dem Bild. Sehr ärgerlich. Ich habe irgendwie mal gehört, bei DCP könne man die Position der UT verschieben. Was ist denn daran wahr?

 

Bei DVD und BluRay kann man davon ausgehen, dass diese grundsätzlich auf 16:9 Displays angeschaut werden, daher ist da relativ verbreitet, dass UT in die Letterbox-Balken geschoben werden. Das ist bei DCI aber wegen der Leinwandkaschierungen explizit nicht drin, weil es im Unterschied zur BluRay bei DCI kein formales Letterbox gibt. Die Untertitelspezifikation von TI oder der SMPTE definiert die Positionen der einzelnen Untertitel als prozentualen Offset bezogen auf das Gesamtbild. Also z.B. 10% von der Gesamthöhe des Bildes über der Unterkante des sichtbaren Bildes, das sind also keine absoluten Positionen in Pixeln.

 

Grundsätzlich könnten die projektorseitig gerenderten UT bei DCI auch projektorseitig noch verschoben werden, wenn der Projektorhersteller einen über die Konfiguration zugänglichen Offset dafür einrichten würde. Gibts bisher aber nicht. Schlecht wär's nicht, weil zumindest der Integrator damit im Extremfall Unzulänglichkeiten der Installation korrigieren könnte wenn nötig.

 

Die Untertitelspezifikation erlaubt das individuelle Positionieren der Untertitel durch das Masteringstudio, und da das inkl. anderer Aspekte wie Farbe und Font eher als Produzentenentscheidung gesehen wird, ist eine Veränderung durch den Kinobetreiber nicht gewünscht.

 

Es gibt ja auch viele Filme, die nicht durchgängig untertitelt sind, sondern in denen Teilaspekte der Handlung dadurch unterstützt werden, das sind also ggfs. die ganz normalen Versionen. Die sind halt Teil des Films und sollen eben nicht wahlfrei modifiziert werden. Daher sind untertitelte DCPs auch eigene CPLs mit eigenem Schlüssel, sonst könnte man die ja auch einfach per Schalter im Projektor ein- und ausknipsen wie bei DVD und BluRay.

 

Untertitelpositionen sind kein Problem für Euch, jedenfalls nicht bei DCI Inhalten. Wenn Du Bedenken bei BluRay Vorführungen hast, da gibt es Player, die die Position der Untertitel verschieben können (Philips und Oppo z.B.).

 

- Carsten

[Micky]

@Micky: ich würde mal vermuten, dass man hier - wie früher auch - die Perforation der Leinwand überdeutlich sieht...

 

O.

 

Das ist mir nicht aufgefallen, das gesamte Kino sah relativ frisch renoviert aus. War auch ein gemütlicher KInoabend, ich werde wohl auch der einzige von meinen Freunden gewesen sein der das gemeckert hat, aber das ist das erste Mal das mir das aufgefallen ist.

Ich habe die Diskussion hier ja schon öfters verfolgt, dass man Pixelraster sehen würde, aber bei uns ist mir das nie aufgefallen.

Aber dort werden die "kleinen" auch jetzt die Tage digitalsiert, mal gespannt wie das dann aussieht.