Nochmal, für Dummies: 2k oder 4k?

[carstenk]

In einem typischen Film sieht man selbst bei 2k DLP das Pixelraster üblicherweise nicht so überdeutlich wie man annehmen sollte. Hängt aber von den Rahmenbedingungen ab, und bei manchen Kombinationen von Bildgröße und Leinwand und Sitzabstand kommt es auch zu Überlagerungen von Perforation und Pixelraster. Reflektionen vom Portglas bei nicht geneigtem Einbau können sowas auch überdecken. Ausserdem liegen bei 3-Chip Geräten die Pixel der einzelnen Panels auch nie präzise übereinander, was das Pixelgrid etwas verwischt je nach Installation und Justage. Ausserdem haben DLP Pixel einen komplexeren Aufbau - 4 scharfe Ecken, und Stege dazwischen, also weit weg von der Idealform eines 'runden' Pixels. Jedes dieser 'Shape-Features' erzeugt eigene Interaktion mit der Linsenübertragungsfunktion und der Perforation, das kann recht komplex sein.

 

Ich sitze gerne relativ weit vorne, aber selbst da sehe ich explizites Pixelgrid bei 2k DLPs tendenziell eher in Rolltiteln, weil es durch die gleichmäßige Bewegung und den hohen Kantenkontrast da charakteristische Aliasing-Artefakte gibt und die Schriften oft nicht optimal gefiltert sind. Selten sind die Projektoren absolut scharf gestellt, teilweise absichtlich, teilweise unabsichtlich, viele driften auch ein bißchen oder es gibt Vibrationen, etc.

 

Diese ganzen Effekte können in Bezug auf ein sichtbares Pixelraster oder Moire positiv oder negativ wirken, je nach Kombination.

 

Nebenbei können sichtbare Pixel auch mal garnicht vom Projektionssystem herrühren, sondern von einer schlampigen Contentaufbereitung. Ich erinnere an diesen Spiderman Opener mit dem Spinnennetz, ich glaube Spiderman II, da waren selbst auf 35mm Film deutlich Jaggies sichtbar.

 

 

 

- Carsten

[tomas katz]

Habe heute bei PAULETTE nachgemessen. Die Untertitel haben einen Abstand von 14-15cm von der Bildunterkante bei einer Bildhöhe von 2,87m in 1,85-Format auf unserem R320. Das wären 5% von der Bildhöhe. Könnte klappen, wird aber knapp. Die Unterlängen sind dabei abgeschnitten.

 

DVDs und Blu-rays darf man hier nicht als Maßstab nehmen. Da ist drunter meist auch drüber, wobei mein Eindruck ist, dass bei Blu-rays Untertitel grundsätzlich im Bild sind, bei DVDs hängt es vom Mastering ab. So war es zumindest bei den Cinèfête-Titeln.

[carstenk]

Ist bei dem Abstand schon deine eigene Maskierung mit einbezogen? Bissl Maskierung ist eigentlich immer, es sei denn, die Kaschierung wurde beim Einbau der Projektoren auf den vollen BW/Scope Container geändert.

 

 

- Carsten

[showmanship]

Ich bin die Tagen auf einem Filmfest in Berlin wo wir auch in den "studios" - Kinos im Cinemaxx Postdammerplatz waren. Ich fand das man da deutlich das Pixelraster erkennen konnte, ich weiß nicht wie das zu 35mm zeiten war, aber das hat mich schon gestört.

 

Du meinst die Lochung der Bildwand.

Die Säle sind 4k mit 515, ab ca 100 cm Abstand kannst du garantiert kein Pixelraster mehr sehen.

Artefakte des (2k?) DCP sind was anderes.

[Zebra Konstanz]

Ok, also vielen Dank schon mal bisher. Ist ja jetzt ziemlich klar. Oder???

Falls wir jedoch entweder keinen R320 günstig schiessen oder nicht genug Geld für nen R515 haben, also auf 2k gehen müssen:

 

Welche 2k-Maschine wäre denn da empfehlenswert? Auch Negativ-Tipps sind willkommen: wo hiesse es "Finger weg"?

 

- Ulrich

[Jensg]

Ergebnisse der Optikmessung der 519 des 515. Die Optik macht mechanisch bis zu Faktor 4,12, man wird sie bis zu 4,1 nutzen können.

Jens

[carstenk]

Werd's mal mit unserer vergleichen, aber sicher wie erwartet - 4.0 ist Datenblattangabe und wird 'mindestens' erreicht.

 

4.1 in Konstanz heisst 425cm Bildhöhe und gemittelt nur noch schlappe 2cm Verlust oben und unten.

 

- Carsten

[Micky]

Du meinst die Lochung der Bildwand.

Die Säle sind 4k mit 515, ab ca 100 cm Abstand kannst du garantiert kein Pixelraster mehr sehen.

Artefakte des (2k?) DCP sind was anderes.

 

Niemals war das die Lochung. Und der Filme wurde auch niemals in 4K gezeigt, das hätte ich relaisiert.

[carstenk]

Den Unterschied zwischen echtem 4k und interpoliertem 4k aus 2k siehst du nicht. 'Echtes 4k' ist ja schon erstmal ne Fiktion, weil kein Mensch letztlich weiss, welche Auflösung in einem realen 4k DCP tatsächlich drinsteckt.

 

Entscheidend ist das Pixelraster.

 

- Carsten

[Micky]

Den Unterschied zwischen echtem 4k und interpoliertem 4k aus 2k siehst du nicht. 'Echtes 4k' ist ja schon erstmal ne Fiktion, weil kein Mensch letztlich weiss, welche Auflösung in einem realen 4k DCP tatsächlich drinsteckt.

 

Entscheidend ist das Pixelraster.

 

- Carsten

 

Naja und das Problem sind bestimmt auch die Objektive, die nicht wirklich die 4K Auflösung darstellen kann.

[Zebra Konstanz]

4.1 in Konstanz heisst 425cm Bildhöhe und gemittelt nur noch schlappe 2cm Verlust oben und unten.

 

Nun, wer sich auf diese Rechenspiele nicht völlig verlassen will, bekommt Hilfe von Barco: die Vertriebsleitung von Kinoton schreibt uns zum 3,9 : 1 Objerktiv des DP2K-10SX:

"Um die gegebenen Projektionsverhältnisse passend abdecken zu können, gibt es für das Objektiv einen zusätzlichen Adapterring, den man in der Kombination einsetzen kann."

 

Na schau mal an - es geht also doch. So ein Adapterring ist aber offensichtlich viel zu komplex für Sony. Oder?

 

- Ulrich

[carstenk]

Na die 4.1 sind ja eben KEIN Rechenspiel sondern die Ermittlung des tatsächlichen Projektionsverhältnisses eines Objektivs.

 

- Carsten

[Sony Digital Cinema]

So ein Adapterring ist aber offensichtlich viel zu komplex für Sony. Oder?

 

Unbedingt! Können wir nicht. Ist zu schwierig.

 

(Und wer mehr über den Einfluss von schlauen Adapterringen generell auf Bildqualität lesen möchte, möge sich mal in der Spiegelreflexkameraszene umsehen...mag bei 2K / HD egal sein, weiss ich nicht.).

 

Cheers

 

Oliver

[Zebra Konstanz]

Unbedingt! Können wir nicht. Ist zu schwierig.

(Und wer mehr über den Einfluss von schlauen Adapterringen generell auf Bildqualität lesen möchte, möge sich mal in der Spiegelreflexkameraszene umsehen...mag bei 2K / HD egal sein, weiss ich nicht.).

 

Endlich! Die Herstellervertreter im direkten Clash!

Respekt vor der Spiegelreflexkameraszene, aber mich interessiert eigentlich nur, ob der Ring tatsächlich das Kinobild sichtbar beeinträchtigt. Wer hat sowas beobachtet?

 

Na die 4.1 sind ja eben KEIN Rechenspiel sondern die Ermittlung des tatsächlichen Projektionsverhältnisses eines Objektivs.

 

Ich bin ehrlich gesagt noch nicht ganz beruhigt. Wie würde denn 16:9 oder 4:3-Material abgebildet? (Wir hatten neulich eine Schlingensief-Reihe, zwei Drittel der Filme waren in 4:3).

 

- Ulrich

[tomas katz]

Ganz einfach: 16:9 ist ein Fernsehformat, also für Euch nicht relevant ... Spaß beiseite, beim sog. 16:9 also 1,78:1 ist die Höhe identisch zu 1,85:1 nur ist das Bild nicht so breit.

Da die DCI-Spec nur noch zwei Formate kennt, nämlich 1,85 und 2,39, werden alle anderen Formate darin letterboxed abgebildet. Die beiden Zoomstufen sind dann nur 1,85 uns 2,39.

4:3 ist dann auch nur ein Format, dass letterboxed im 1,85-Container dargestellt wird, vorausgesetzt es handelt sich um DCPs, bei Zuspiel von Blu-ray wird dann allerdings auch 1,78 als dritte Zoomstufe eingestellt.

[tomas katz]

Zur Frage des Adapterrings im Vergleich von Sony 4K und Kinoton/Barco 2K möge man sich doch mal die Maße und vor allem Gewichte der jeweiligen Objektive vornehmen.

[carstenk]

 

Ich bin ehrlich gesagt noch nicht ganz beruhigt. Wie würde denn 16:9 oder 4:3-Material abgebildet? (Wir hatten neulich eine Schlingensief-Reihe, zwei Drittel der Filme waren in 4:3).

 

Welchen Beschnitt hat denn eure 35mm Maske bei BW und Scope?

 

- Carsten

[Zebra Konstanz]

Welchen Beschnitt hat denn eure 35mm Maske bei BW und Scope?

 

Unsere Masken sind nicht auf das hundertstel rechteckig. Hier Mittelwerte:

 

1,85: B = 20,96 H = 11,37 Objektiv Cinelux 2/95 mm

1,66: B = 20,91 H = 11,99 Objektiv Schneider-Kiptar 1:2 f = 100 mm

1,37: B = 21,28 H = 15,33 Objektiv Isco 2,2/145 mm

 

Die Projektionsdistanz ist um 51 cm länger als beim Beamer (allerdings Filmebene bis Leinwand).

 

@ tomas katz:

Der thread heisst "für dummies...". Könntest Du mir also bitte erklären, wie ich die Bildqualität von den Maßen oder dem Gewicht des Objektivs ableiten kann?

 

- Ulrich

[REPTILE]

Mehr Linsen = mehr Gewicht :)

[carstenk]

Ich sach nur mal, dass gerade ne interessante Diskussion läuft, weil eine Barco Serie im Betrieb so starke Vibrationen der Objektive erzeugt, dass man trotz digital gewissermaßen wieder von Bildstandsproblemen reden kann. Nur mal zur Erinnerung, dass auch die digitale Welt immer noch reichlich analoge Komponenten hat.

 

Ich habe mich gestern noch mit nem Kinotechniker drüber unterhalten. Früher hatte man ne Maske und hat daran die Kaschierung orientiert. Kaum jemand wäre auf die Idee zu kommen, da irgendwas in 1/10mm rumzurechnen. Heute ist es digital und plötzlich ist es abzählbar, und da darf dann kein halbes Pixel mehr fehlen. Ein bißchen mehr Pragmatismus bitte...

Zu 35mm Zeiten konnte man auch keine Zoom-Optik nehmen, sondern musste mit einem bestmöglichen Kompromiss aus Festbrennweite, Maske und Kaschierung leben. Und welche Maschine bitte hatte Lensshift oder keinerlei Abwärtsprojektion?

 

 

Ulrich - alle Berechnungen und Messungen in diesem Thread bisher bezogen sich auf die maximale Höhe des 2k oder 4k Containers. Die ist für alle Formate gleich hoch, ausser Scope. In jedem Fall kann sie nicht höher sein als diese 1080 oder 2160, egal ob 4:3 oder 16:9. Und mit der max 1:4er Optik seid Ihr dabei. Aber wenn Du wegen potentiell 10 fehlenden Pixeln, die üblicherweise ohnehin ausmaskiert würden, lieber einen S2k mit bescheidenem Kontrast nehmen willst, steht es Dir ja frei ;-)

 

 

- Carsten

[tomas katz]

Der thread heisst "für dummies...". Könntest Du mir also bitte erklären, wie ich die Bildqualität von den Maßen oder dem Gewicht des Objektivs ableiten kann?

Meine Bemerkung bezog sich darauf, dass ich es mir schwierig vorstelle, für die Sony-Objektive bei 9-13 kg Gewicht einen Adapterring zu konstruieren. Die Objektiv-Halterung sieht schon recht imposant aus.

 

Sony wirbt außerdem gerne damit, dass sie die einzigen sind, die ein echtes 4K-Objektiv liefern. Ob das stimmt, kann und will ich nicht beurteilen, das Ergebnis überzeugt aber auf jeden Fall.

 

Nebenbei fällt mir dabei auf, dass die Sony-Objektive im Vergleich einen recht großen Zoombereich abdecken: die verschiedenen Objektive zoomen von 1,05 bis 4,0. Der kleine Barco oder Christie Solaria One nur von 1,2 bis 3,9.

Wenn ich richtig rechne, hätte ich mit den Barco oder Christie bei uns Scope nicht in voller Leinwandbreite darstellen können. Die größeren Modelle haben hier scheinbar auch noch weitergehenden Zoombereich.

[stefan2]

4k Optiken sind bei DLp nicht unbedingt gängig, intern "aufgrund der geringen Stückzahlen zu teuer zu fertigen", weshalb dann DC2k Optiken für 1.22" mit verkauft werden, zwar die besseren, aber trotzdem keine 4k Optik.

 

St.

[Jensg]

Ich habe das für Christie mal durchgerechnet un Ulrich mitgeteit. Es gibt einen Christie, der passt, sonst keinen aus der Serie. Kann jeder selbst nachrechnen, ein 4k ist nicht darunter. Barco 4k Kinoton) letztens gesehen, man sieht die 4k Pixel, sofern nix falsch eingestellt war jedoch mit Farbsäumen. Wenn das so stimmt war es auch nicht anders zu erwarten, da auch Christie nur 2k Optiken in 2 Helligkeits/Kontraststufen auf ihrer website anbietet. Und das sind die der 2k Projektoren mit anderen Faktoren für 4k. Vielleicht hat die Schauburg eine 4k Optik, das wäre dann bestimmt die Ausnahme in Deutschland betreffs der 4k DLP.

Jens

[Billett]

Der 4230 wird auch mit 4k Optik von Minolta ausgeliefert

[Jensg]

Ohne Zweifel, nur ist die auch standardmäßig dabei?. Aus der webseite gehen nur die 2k Optiken hervor.

Jens