ausgeblichene 8mm Filme

[api]

ich habe von einem Bekannten eine Schachtel 30-40 Jahre alter S8 Kleinspulen erhalten. Dabei stelle ich fest, dass ganz viele dieser Filme stark ausgeblichen sind. Die dunklen Stellen sind eher gräulich. Fast kein Kontrast mehr. Es liegt aber kaum an der Aufnahme von dazumal. Es sieht eher so aus, als hätte der Zahn der Zeit diese Filme verändert.

 

Wer kennt das Phänomen und was könnte das sein?

[Spock]

SW oder Farbe? Da gibts verschiedene Phänomene, schon wegen unterschiedlichem Filmmaterial.

Am besten mal Fotos vom Film und der Projektion machen.

[api]

ja sorry hab ich vergessen anzugeben. Es sind alles Farbfilme. Fotos kann ich im Moment keine liefern.

Was sind denn das für "verschiedene Phänomene"?

[Fairchild Cinephonic]

alterung der farbfilme ist ein normaler prozess. dieser ist abhängig von den umständen der lagerung der filme. zudem: die emulsion, sprich, die qualität des herstellers.

[Guest_Rudolf 51]

Gottseidank ist das doofe Argument, wonach Film 100 Jahre lang halten sollte, nicht totzukriegen...

[Fairchild Cinephonic]

das gibt es jedoch nur für kodachrome und insbesondere, für sw kopien bzw. dokumentenfilm.

[api]

ich hab schon einige Filmschäden gesehen, die durch Alterung hervorgerufen wurden. Das ausgeblichene, kontrastarme, farblose Bild war in dieser Kombination für mich jetzt neu. Deshalb meine Frage an die Gemeinschaft ob ihr diese Art Schaden kennt?

[Kossmo]

Also meine Super 8 Filme haben alle noch Super Farben..wie Neu...sind so zwischen 35-40 Jahre alt.

Besonders die Agfas sind von den farben her genial.

[Guest_Rudolf 51]

Dann warte mal die nächsten 65-60 Jahe ab, dann merkst du, dass auch Kodachrome altert... Was ja eigentlich keine rolle spielt..

 

Rudolf

[Kossmo]

das werd ich nicht mehr erleben....

 

 

Dann warte mal die nächsten 65-60 Jahe ab, dann merkst du, dass auch Kodachrome altert... Was ja eigentlich keine rolle spielt..

 

Rudolf

nic

[Guest_Rudolf 51]

Ich auch nicht... darum eben meine Worte: "Was ja eigentlich keine rolle spielt..."

[Friedemann Wachsmuth]

Ohne einen Beispielscan des Films (oder eines symptomatischen Einzelbildes) wird es schwer sein, mehr üer den eingetretenen Effekt zu mutmaßen.

 

Ein analoger Film mit 70% seiner urspünglichen Informationen ist immer noch betrachtbar, projizierbar, digital auch nahezu Verlustfrei rettbar (wenn man sein Handwerk versteht).

Ein digitales FIle, dem 30% Daten fehlen, ist zu nichts mehr zu gebrauchen. Darum geht's.

 

 

[Guest_Rudolf 51]

Da gebe ich dem peaceman absolut recht...

 

Bei digital gibts bloss entweder oder, bei analog ist alles fliessend...

 

So gesehen ist mir ein Film mit leicht verschobenen Farben lieber als gar keinen Film mehr....

 

Rudolf

[Fairchild Cinephonic]

genau.

 

ich habe ca. 6.000 filme in meinem archiv, inzwischen.

 

davon sind ca. 10 nur noch mit allergrößter mühe vorzuführen. in der regel handelt es sich dabei um mechnanische probleme. das größte: schrumpfung. hier sind hersteller aus asien an der spitze.

 

bei verblassung usw. lässt sich durch einscannen (machsd`du gigidaaaal, alder"), in der regel ein sehbares ergebnis wiederherstellen.

[bdv]

In der Regel wird's die Alterung sein: Wenn die Farbschichten sich gleichmäßig aufgelöst haben, sieht man's nur an Helligkeit, Kontrast und Schwarzwert, häufiger lösen sich die Farbschichten aber sehr unterschiedlich auf, wodurch es dann mit den Jahren zu immer stärkeren Farbstichen kommt.

 

Einzige Ausnahme, die ich bisher kenne, ist ORWO, der abhängig von der Versorgungslage in der DDR schon direkt nach der Entwicklung einen furchtbar schlechten Schwarzwert hatte.

 

Die meisten bekannten Alterungserscheinungen dieser Art in Farbe, Helligkeit, Schwarzwert und Kontrast sind in der Abtastung korrigierbar, sofern man für die Farbkorrektur am Abtaster mehr als nur zwei bis drei global übers ganze Helligkeitsspektrum funzende Knöpfe wie z. B. der Bosch hat. Und zur Verhinderung von Datenverlust ist es heute ein leichtes, mit einem Klick eine hundertprozentig identische Kopie zu machen.

 

 

 

 

 

 

[Guest_Rudolf 51]

erschreckend, diese Bilder...

[Friedemann Wachsmuth]

Ein bisschen Kontext wäre bei diesen Bildern schon angebracht. Hoffentlich benutzt bdv die nicht, um Werbung für seinen Abtastbetrieb zu machen...

 

Digitale Datenträger altern übrigens nicht besser. Und von wegen Umkopieren alle zwei Jahre -- macht "eh keine Sau", um es mit Manfred zu sagen. Und da hatte er Recht.

 

Das m.E. beste Gerät zur Rettung solcher Filme ist übrigens die "Kinetta" von Jeff Kreines. Kostet aber inkl. Rechner etwa $180k... eine 14- statt 12-Bit Version ist in Arbeit. Ebenso eine Lowcostmaschine für 16mm und drunter, die dann nur noch $60k wiegt.

Ich denke, ich bleibe erstmal beim projizieren. :)

[Guest_Rudolf 51]

Ja, bei den Bildern muss man unterscheiden, ob es der Träger ist, der Probleme macht, oder ob es die Bilder in der Fotoschicht sind.

 

Die Träger der damaligen Zeit waren auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich möchte nicht wissen, wieviele Kilometer Film durch Brand verloren gegangen sind.

 

Eigentlich erstaunt es mich, dass gerade die Filme von Chaplin auch heute noch mit einer recht guten Qualität vorliegen. Da wurde vermutlich auch einigemale umkopiert und in den letzten Jahren auch ganz massiv restauriert...

 

Rudolf

[Friedemann Wachsmuth]

Aber wie.. mit enormem Aufwand.

VOn Criterion gibt es da eine schöne Dokumentation, die haben sich da wie so oft sehr verdient gemacht.

 

Ausschnitt: http://www.criterion.com/current/posts/2348-restoring-the-gold-rush

[bdv]

Was: "keine Sau macht", ist keine Technik-, sondern eine Fahrlässigkeitsfrage in puncto des gesunden Menschenverstands, auch wenn ich als Anhänger der Kritischen Theorie diesem Begriff zumeist eher skeptisch gegenüberstehe. Denn natürlich spielt beim: "gesunden Menschenverstand" das Umfeld immer die größte Rolle, weshalb es generell eines anderen Medienbewußtseins, einer anderen Medienerziehung und -kultur in puncto der Frage bedarf, wie ich mit welchem Träger umgehe (noch so eine negative Entwicklung aufgrund des hirnverbrannten Videomarketings, das Video von Anfang an als der Weisheit genialen, unkaputtbaren und eigentlich numinos-magischen letzten Schluß präsentiert hat). Zumal Zeit, Aufwand und Preis pro Kopie von der digitalen Datei unendlich geringer ist im Vergleich zur analogen Kopie, und das Ergebnis der Kopie von digital zu digital im Unterschied zur Analogkopie immer hunderprozentig mit dem Original übereinstimmt.

 

Zur Format- und Kompressionsfrage: Den Untergang von Codecs wie MPEG (1, 2 oder 4) oder x264 sehe ich zumindest in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten noch lange nicht. Selbst im schlimmsten und allerpessimistischsten Fall werden sie noch als Legacycodecs in rückwärtskompatibler Hard- und Software mitgeschleppt werden, ähnlich wie auch Schwarzweißfernseher problemlos Farbfernsehen empfangen konnten (nur eben in SW), und wie heute auch DVD-Player noch CDs bzw. BR-Player auch DVDs und CDs wiedergeben können. Und Containerfragen sind hier vernachlässigbar, da der Container verlustfrei in puncto der reinen AV-Daten geändert werden kann, solange nur der Codec derselbe bleibt und der Codecstream ohne Rekomprimierung 1:1 übernommen wird.

[Friedemann Wachsmuth]

Na dann viel Glück :)

 

Ich habe übrigens über 10 Jahre im Bereich Codec-Entwicklung gearbeitet (RealNetworks R&D) und mir fällt da durchaus einiges obsolet gewordenes ein. Ein weiteres Problem ist die sehr häufige Abweichung von Standards auf Co- wie auf Dec-Seite.

 

In der Theorie hast Du absolut Recht (Umkopierbarkeit, kein Qualitätsverlust etc) -- in der Praxis leider nicht. Steck heute mal ne VCD in einen BD-Spieler. Oder lies ein JAZ-Medium ein oder schliesse eine SCSI- oder gar RLL-Platte an Deinen Rechner an.

[api]

toll diese Bilder von den zu restaurierenden Filmrollen. Eine Herausforderung die mich immer wieder in Erstaunen versetzt. Was heute so alles möglich ist. Nur für den Otto Normalverbraucher nicht zu denken.

 

a propos... was würdet ihr den empfehlen wenn man selber digitalisieren möchte... und ich meine selber machen ...nicht machen lassen. Ein wenig Geld wäre ich schon bereit auszugeben für ein solches ernsthaftes Hobby.

[bdv]

(RealNetworks R&D)

 

.rm war schon zu seinen Hochzeiten in den 90ern ein ziemliches Ärgernis in puncto Qualität, Kompatibilität und Konvertierbarkeit im Vergleich zu den Konkurrenzformaten, -codecs und -containern. Ich kenne es nur als Datenformat der 90er, das allein deshalb im kommerziellen Bereich eingesetzt wurde, weil die Firmen auf die Kopiersicherheit mangels Kompatibilität setzten.

 

Als dann erst Apple mit dem Quicktimeplayer mit .rm-Kompatibilität rauskam und kurz danach der MPC mit entsprechenden Plugins nachzog, war das Geschäftsmodell von .rm Geschichte. Kann aber auch sein, daß ich das erst recht spät mitverfolgt habe, also ab Mitte der 90er; vorher mag .rm vielleicht von der Qualität her noch ansatzweise konkurrenzfähig gewesen sein.

 

Steck heute mal ne VCD in einen BD-Spieler.

 

Ist nachwievor alles MPEG, von daher würde mich die mangelnde Kompatibilität wundern. Hardwareseitig unterscheiden sie sich nur in der Dichte der Pits und Lans (der blaue Strahl ist feiner als der weiße oder rote, aber anders als umgekehrt kann auch ein feinerer Strahl die gröber verteilten Pits und Lans lesen). Sowas könnte höchstens eine nachträglich eingebaute Sperre wegen Lizenstreitigkeiten sein.

 

Aber gut, außer in Geschäften habe ich bis heute auch noch keinen dedizierten Standalone-Video-BD-Player in Aktion gesehen, weil die Verkaufszahlen ganz einfach so weit hinter den Erwartungen der Produzenten zurückbleiben. Und mit Daten-BD-Laufwerken am Rechner sind VCDs nachwievor kompatibel.

 

Oder lies ein JAZ-Medium ein oder schliesse eine SCSI- oder gar RLL-Platte an Deinen Rechner an.

 

Bis auf SCSI hatte ich sowas garnicht, höchstens ZIP. JAZ und ZIP waren in dem Moment Geschichte, als die ersten CD-Brenner rauskamen. Das war auch ein reines Hardwareproblem, keins der Datenformate, und in der Übergangszeit konnte man auch als technischer Laie bequem alte und neue Festplatten an denselben Rechner anschließen und einmal per Strg + c, Strg + v den Guttenberg machen.

 

Zur Not, wenn man nachwievor alte (kleine) Floppies und ZIP-Disketten hat, kann man heute auch im Computerladen an der Ecke wegen Datensicherung von alten auf neue Medien nachfragen, weil es heute noch Floppylaufwerke mit USB-Anschluß gibt und man ZIP-Laufwerke auch noch unter Windows 7 installieren kann.

 

a propos... was würdet ihr den empfehlen wenn man selber digitalisieren möchte... und ich meine selber machen ...nicht machen lassen. Ein wenig Geld wäre ich schon bereit auszugeben für ein solches ernsthaftes Hobby.

 

Jedenfalls AUF KEINEN FALL abfilmen! Das gibt selbst mit ausspiegelnden Glasscreens nur gravierende Unschärfen, Flimmern, verstärktes Korn und (durch den Autoweißabgleich der Videokamera) verfälschte Farben. Und wenn man's dann auch noch so macht wie Media Markt und einfach eine Videokamera neben den Projektor stellt, gibt's noch gratis Parallaxe, Hotspot, Randabdunkelung, Leinwand- und Gateränder dazu.

 

Wenn man denn partout keine zweistellige Summe, um eine handvoll 15-Meter-Rollen, bzw. einen niedrigen bis mittleren dreistelligen Betrag hat, um Schmalfilm in Spielfilmlänge reinigen, flimmerfrei, gestochen scharf und mit durchgängiger Farb-, Kontrast- und Helligkeitskorrektur professionell abtasten zu lassen, bleibt nur der Flachbettscanner. Was an sich schon einen irrsinigen Zeit- und Arbeitsaufwand mit sich bringt, immer wieder, ohne dabei versehentlich Abschnitte auszulassen oder überschneidend doppelt zu scannen, einen 10- bis 15-cm-Abschnitt (pro kleiner 15m-Rolle sind das 100 bis 150 Einzelscans) vom ungereinigten Filmstreifen (der sich womöglich auch noch ständig auf- und abrollt und schlimmstenfalls geschrumpft oder geknickt ist) auf den Scanner zu legen, einzuscannen, jeden einzelnen Scan genau sortiert abzuspeichern, dann die zehn- und hundertttausenden Einzelbilder einzeln und jedes für sich in einem Bildbearbeitungsprogramm auszuschneiden und in ein Videoprogramm einzufügen, um die Einzelbilder zur Bewegtsequenz zusammenzufügen.

 

Das Ergebnis vom Flachbettscan wird mangels Registrierung furchtbar hüpfen, weshalb nochmal eine zeit- und rechenintensive Bildstabilierung nötig wird. Und ganz zu schweigen davon, daß der Film dreckig ist, wird auch keine professionelle Farbkorrektur vorgenommen werden können, sondern nur eine nachträgliche in einem extrem begrenzten Farbraum (nicht zuletzt wird ja auch kaum jedes Einzelbild einzeln farbkorrigiert werden, sondern stattdessen erst die Sequenz im Videoschnittprogramm), die zudem in der Regel auch noch von Laien und ohne professionelles Werkzeug (Vektorskop, Waveformmeter) durchgeführt wird. Hinzukommt noch, daß viele Flachbettscanner heutzutage schon von sich aus eine nicht abschaltbare rudimentäre automatische Farb- und Helligkeitskorrektur vornehmen, die bei jedem 10 bis 15-cm-Abschnitt im Direktvergleich neben- bzw. hintereinander mitunter ganz unterschiedliche Ergebnisse zum vorigen Scan erzeugt (ein Problem, mit dem ich mich schon mit Flachbettscannern in den 90ern beim Scan von überdimensionalen Vinylplattencovern rumschlagen mußte, die ja immer mehrfach gescannt werden müssen, da sie für die meisten Scanner zu groß sind).

[Guest_Rudolf 51]

Flachbettscanner und Videodigitalisierung... so ein Murks, das gibts ja nicht...

 

Hunderttausend einzelne Bildchen in mieser Qualität zu einem Film vereinen... Prost Mahlzeit...

 

Man kann auch mit einem Ferrari seinen Acker pflügen... oder mit dem Trekker in Urlaub nach Spanien fahren...

[Oliver Christoph Kochs]

Abfotografieren mit „herkömmlicher DSLR” geht schon und, Rudolf, da kann man auch viel automatisieren, eine Schrittmaschine dafür zu bauen, die mit Blitz oder LED bei der Belichtung arbeitet sollte nun nicht allzu kompliziert sein. Die Frage ist die Höhe der Auslastung. Die hatte ich nicht und werde sie auch nie haben, deshalb habe ich meine Arbeit daran eingestellt.