Frage zu CP750, DTS & Lichtton

[skyluke]

Hallo zusammen,

 

 

wir haben gerade eine etwas komplexe Lage bezüglich unserer Ton-Installation:

Wir haben einen neuen Barco DP2K10Sx, zu dem ein CP750 installiert wurde. Leider nicht ganz optimal, wie sich herausgestellt hat:

- für den CP750 gibt es wohl keine Frequenzweiche; als schneller Work-Around wurde daher der CP500 weiter als "Master" eingerichtet und der CP750 über den analogen sechs-Kanal-Eingang angeschlossen

- der CP750 hat ja keinen Lichtton-Dekoder, so dass für den 35mm-Projektor der CP500 weiter benötigt wird

- außerdem scheint der CP750 keinen DTS-Ton dekodieren zu können, oder?

 

 

Um die derzeitige "suboptimale" Lösung des CP500 als "Master" zu beseitigen (mit ungünstiger AD-Wandlung/16bit) kann natürlich eine externe Frequenzweiche hinter den CP750 gehängt werden.

 

Etwas mehr beschäftigt uns derzeit das DTS-Problem. Wir verwenden zum Abspielen von Blurays den Sony BDP S 550, der über HDMI mit dem CP750 verbunden ist.

Ist es richtig, dass zunehmend nur noch DTS auf Blurays verwendet wird? Der Sony-Player kann dies nicht umkodieren - so dass es kein Signal über HDMI gibt? Auch nicht über den analogen sechs-Kanal-Ausgang? Gibt es einen Not-Stereo-Mix?

Bei welcher Bluray ist dies der Fall? Bei den bisher getesteten lief es wohl soweit.

 

Infos & Empfehlungen sind sehr willkommen!

 

Eine Alternative wäre ja der AP20 mit Frequenzweiche, optionaler Lichtton-Karte und DTS-Dekodierung; leider musste die Installation sehr schnell gehen, so dass dies durch die Lappen ging.

 

Besten Dank & schöne Grüße!

[tomas katz]

Mir ist nicht ganz klar, was mit Frequenzweiche gemeint ist.

 

Zum Thema Blu-ray: meiner Beobachtung nach werden Blu-rays vermehrt nur noch mit Dolby True HD und DTS HD (beides wohl verlustlose Formate) ausgeliefert und die kann die CP750 wohl nicht dekodieren. Wenn der Sony Player einen TOSlink-Ausgang hat, sollte es das einfachste sein, im Sony die Rekodierung auf PCM (nicht Bitstream) einstellen, das sollte die CP750 eigentlich verarbeiten können. Im Notfall kann man den den analogen 2-Kanal-Ausgang nehmen, hier wird ein Pro-Logic-Signal ausgegeben, dass die CP750 wieder auf 4 Kanäle dekodiert.

 

Unser Sony-Blu-ray-Player macht eine recht gute PCM- und Analog-Rekodierung, im Gegensatz zu der Samsung-Gurke, die wir vor zwei Jahren für den doppelten Preis gekauft haben.

 

Was ich nicht verstehe: ist es nicht möglich, den Ausgang der CP500 mit dem analogen Eingang der CP750 zu verbinden?

[skyluke]

Besten Dank für die schnelle Antwort, Tomas!

 

Frequenzweiche: trennt die Signale für Hoch- und Tieftöner, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche - wir haben eine entsprechende Installation. Der CP500 hat eine Frequenzweiche eingebaut, daher muss er derzeit am Ende sitzen...

 

Danke auch für die DTS-Infos! TOSlink hat der Sony. Er rekodiert dann DTS/Dolby True HD Signal auf Surround-PCM-Signale? Das wäre dann ja wohl das Einfachste - aber http://www.film-tech.com/ubb/f16/t001604.html hatte mich da skeptisch gemacht...

Zwei-Kanal-Ausgang: Meinst Du den analogen? Gibt's da im CP750 einen Eingang? Lichtton dekodiert er ja nicht.

 

Besten Dank & schöne Grüße!

[showmanship]

- für den CP750 gibt es wohl keine Frequenzweiche; als schneller Work-Around wurde daher der CP500 weiter als "Master" eingerichtet und der CP750 über den analogen sechs-Kanal-Eingang angeschlossen

 

... leider schon mehr als einmal erlebt, schlechte Vorbereitung... Ortstermin Technikfirma? Niemandem aufgefallen, dass die Crossoverkarte im CP500 benutzt wird...?

Wenn ja würde ich versuchen da mal mit dem Integrator zu sprechen.

 

- der CP750 hat ja keinen Lichtton-Dekoder, so dass für den 35mm-Projektor der CP500 weiter benötigt wird

 

Richtig. Abgesehen davon ist der Analogton beim CP500 eine echte Gurke, wie Du schon selbst bemerkt hast...

 

- außerdem scheint der CP750 keinen DTS-Ton dekodieren zu können, oder?

 

Ich nehme an, wir reden von DTS / DTS-HD auf Blauer Scheibe, oder?

Wenn ja: richtig. Die Kiste macht nur Dolby Digital und PCM.

Im Gegensatz zum Datasat AP20, der sowohl AC3, DTS, DTS-HD und PCM macht...

 

Um die derzeitige "suboptimale" Lösung des CP500 als "Master" zu beseitigen (mit ungünstiger AD-Wandlung/16bit) kann natürlich eine externe Frequenzweiche hinter den CP750 gehängt werden.

 

Mein Tipp: Solange noch möglich den CP750 zurückgeben und gegen einen AP20 in der 16-Kanal-Version mit Lichttonkarte behalten. Löst praktisch alle eure Probleme:

 

- Als Frequenzweiche benutzbar (inkl. Delays für LF/MF/HF)

- Lichttonwiedergabe von ISO NR1 und NR2 sehr brauchbar

- Dekodierung von allen Gängen Audiosignalen, welche über HDMI 1+4 reinkommen

- Insgesamt sehr gute Verarbeitungs- und Klangqualität

- Dirac Live würde ich jetzt bei dem Gerät noch nichtmal als wichtigstes Merkmal herausstellen... (Im Gegensatz natürlich zum Hersteller ;-))

 

Besten Dank & schöne Grüße!

 

Grüße zurück!

[skyluke]

... leider schon mehr als einmal erlebt, schlechte Vorbereitung... Ortstermin Technikfirma? Niemandem aufgefallen, dass die Crossoverkarte im CP500 benutzt wird...?

Wenn ja würde ich versuchen da mal mit dem Integrator zu sprechen.

Hmm, jupp, lief "suboptimal"...

 

Ich nehme an, wir reden von DTS / DTS-HD auf Blauer Scheibe, oder?

Wenn ja: richtig. Die Kiste macht nur Dolby Digital und PCM.

Im Gegensatz zum Datasat AP20, der sowohl AC3, DTS, DTS-HD und PCM macht...

Genau, gemeint war DTS von Bluray. Der Sony-Player kann dies aber umkodieren, so dass der CP750 doch damit zurecht kommt - oder nicht vernünftig?

 

Mein Tipp: Solange noch möglich den CP750 zurückgeben und gegen einen AP20 in der 16-Kanal-Version mit Lichttonkarte behalten. Löst praktisch alle eure Probleme

Prinzipiell d'accord, ist nur eine Zeitfrage. Problem beim ganzen war, dass die FFA/BKM/Verleih-Co-Finanzierung nur noch bis Ende des Monats erfolgt.... aber wir schauen nochmal.

[carstenk]

Er rekodiert dann DTS/Dolby True HD Signal auf Surround-PCM-Signale?

 

 

Nein, tut er nicht. Ist jetzt leider ziemlich vermurkst mit der Installation. Ehrlich gesagt, ich würde nicht weiter versuchen, das zu verschlimmbessern, sondern den CP750 rückabwickeln.

 

Der 550er kann auch leider keinen 'Downmix' von DTS/Dolby etc. auf lineares Mehrkanal-PCM, wie es die neueren Sonys können. Aber auch das würde Euch ja nichts bringen, da der CP750 ja kein HDMI hat und Ihr weiterhin auf den TOSLINK angewiesen seid. Darüber KANN der Sony aber definitiv NUR DolbyDigital AC3 und normales DTS ausgeben, wovon aber der 750er nur Dolby AC3 dekodieren kann. Ich glaube nicht, dass IRGENDEIN Hardware-Player Surroundformate auf AC3 am Toslink neu codieren kann. Und am Toslink hat man nunmal leider nur die drei Optionen: PCM Stereo, oder 'RAW/Bitstream' AC3/DTS.

 

Stereodownmix und dann in den CP750 nonsync oder eben über TOSLINK ist keine Lösung, aber natürlich eine Notlösung, wenn DTS-only Discs aktuell abgespielt werden müssen. Auch ein neuer Player ist keine Lösung. Ein AP20 IST eine Lösung.

 

Was noch geht ist, den analogen Mehrkanalausgang des 550er in den externen 8ch Analogeingang des CP750 zu füttern, der sollte ja noch frei sein? Einfaches Adapterkabel von 6/8*Cinch auf D25.

 

Aber bitte nicht auf ewig die jetzige Krückenlösung beibehalten...

 

- Carsten

[tomas katz]

Der 550er kann auch leider keinen 'Downmix' von DTS/Dolby etc. auf lineares Mehrkanal-PCM, wie es die neueren Sonys können. Aber auch das würde Euch ja nichts bringen, da der CP750 ja kein HDMI hat und Ihr weiterhin auf den TOSLINK angewiesen seid. Darüber KANN der Sony aber definitiv NUR DolbyDigital AC3 und normales DTS ausgeben, wovon aber der 750er nur Dolby AC3 dekodieren kann.

 

Bist du da sicher? Die Bedienungsanleitung im Netz sagt was anderes (S. 54):

http://www.sony.de/product/blu-ray-disc-player/bdp-s550/bedienungsanleitungen#tab

Einzustellen ist "Downmix PCM", die Option gilt nur für den Toslink bzw. coaxialen Digitalausgang. Das ist auch die Option, die bei unserem neueren Sony eingestellt ist. Für den analogen Ausgang stellt man "Dolby Surround" ein, dann hat man eine Pro Logic-Matrix-Codierung, mit der kann man - mangels anderer Anschlüsse der CP750, wirklich ein Schmalspurgerät - an den Non Sync-Eingang. Man sollte aber prüfen, ob da jeweils vernünftiger Ton raus kommt.

 

Der schickste Ausgang ist sicherlich der analoge 7.1-Anschluss, hatte ich nicht bedacht.

[tomas katz]

Nachtrag: wir haben einen JSD-100 als Tonprozessor, der auch nur AC3 und Prologic dekodieren kann, deshalb machen wir auch den Downmix PCM.

[skyluke]

Kurzes Update: der Bluray-Player ist per HDMI am Doremi-Server angeschlossen, von dem geht es dann per Ethernet zum CP750. Kann es auch sein, dass der Server DTS passend konvertiert?

[carstenk]

Bist du da sicher? Die Bedienungsanleitung im Netz sagt was anderes (S. 54):

http://www.sony.de/p...anleitungen#tab

 

 

Downmix geht beim 550er nur nach Stereo. Habe ich verschiedentlich probiert, HDMI Audio Konverter, die nur LPCM können. Bleibt dann stumm:

 

 

'Wählen Sie „2ch PCM“, wenn Sie ein Fernsehgerät oder einen AV-Verstärker (Receiver) anschließen, der Dolby Digital oder DTS nicht unterstützt, weil anderenfalls Rauschen oder Tonausfall verursacht werden kann.'

 

ProLogic oder die diskreten analogen Ausgänge sind beim 550er die einzigen Optionen, wenn Mehrkanal gewünscht ist. HDMI kann wohl nur Bitstream/RAW, aber keine Konvertierung der mehrkanaligen komprimierten Surroundformate auf 8ch LPCM. Das können wohl nur neuere Sonys (alle ohne analoge Einzelausgänge).

 

 

Bei ShowVault/IMB Installationen kann man natürlich das HDMI-Audio vom IMB auf die AES-Ausgänge durchrouten lassen. Aber der IMB kann meines Wissens nach auch nur LPCM. Da Skyluke mehrfach von HDMI Audio schreibt, vermute ich, dass die vom Sony 550 auch der Einfachheit halber per HDMI in den Doremi IMB gehen, und zusätzlich per Toslink in den CP750. Da hätte man die Wahl zwischen HDMI Audio über IMB auf die AES Verbindung zum CP750, oder über TOSLINK. Beides wird aber nicht funktionieren bei DTS DVDs/BluRays.

 

Es sind zugegeben nicht alle Optionen im Sony Handbuch durchdokumentiert (leider grundsätzlich ein Manko bei BluRay Playern).

 

 

Wir haben vor der Digitalisierung die analogen Mehrkanalausgänge in unseren CP65 benutzt, und nach der Digitalisierung eben nur noch HDMI Audio am AP20.

 

- Carsten

[skyluke]

Bei ShowVault/IMB Installationen kann man natürlich das HDMI-Audio vom IMB auf die AES-Ausgänge durchrouten lassen. Aber der IMB kann meines Wissens nach auch nur LPCM. Da Skyluke mehrfach von HDMI Audio schreibt, vermute ich, dass die vom Sony 550 auch der Einfachheit halber per HDMI in den Doremi IMB gehen, und zusätzlich per Toslink in den CP750. Da hätte man die Wahl zwischen HDMI Audio über IMB auf die AES Verbindung zum CP750, oder über TOSLINK. Beides wird aber nicht funktionieren bei DTS DVDs/BluRays.

Genau, Sony 550 -> HDMI -> Doremi. Toslink zusätzlich ist nicht eingerichtet - bringt aber auch nicht viel, oder?

 

D.h. bei DTS-Blurays kommt dann derzeit nur Stereo an - oder nicht?

[tomas katz]

Carsten, hast du beim 550 auch mal Toslink getestet? Nach meinem Verständnis sind HDMI und Toslink zwei verschiedene Paar Schuhe, mit jeweils unterschiedlicher Formatunterstützung.

 

Zumindest bei unserem Samsung BD-C6900 ist das der Fall, wie die angehängte Formatübersicht zeigt. Interessant ist hier das Downmixing von Dolby True HD auf Dolby Digital AC3 über den Toslink.

Hilft natürlich nix, wenn nur ne DTS-Tonspur auf der Scheibe ist.

 

HDMI finde ich in der gegebenen Konfiguration gar keine Notwendigkeit. Vermutlich ist einer der analogen Ausgänge als Notlösung die sinnvollste Lösung.

 

Dass 2ch PCM bei uns nicht gut klingt, liegt vermutlich daran, dass der Tonprozessor die 2 Kanäle zusätzlich auf die Surrounds gibt und dann wird der Klang breiig, da ist der neuere Sony deutlich besser und liefert vermutlich mehrkanaliges PCM an.

[stefan2]

Datenrate für 6 Kanal über unkomprimiertes PCM geht nicht über IEC 958. DA bedarf es einer anderen Schnittstelle (HDMI). Wer den 750 kauft, weiß doch auch, über die nicht mehr zeitgemäße Ausstattung. lso möglichst: ZUrücxk zum Lieferanten, und AP 20 gegen Aufpreis geordert. Der Ton ist ja eigentlich auch außerhalb der Förderung...

 

Gruß

 

Stefan

[carstenk]

Carsten, hast du beim 550 auch mal Toslink getestet? Nach meinem Verständnis sind HDMI und Toslink zwei verschiedene Paar Schuhe, mit jeweils unterschiedlicher Formatunterstützung

Ja, der 550 hat ne ähnliche Matrix, ist aber schon was älter, Re-Encoding kann der nur nach Prologic (was ja absolut jeder Player beherrscht).

Ansonsten wird ein echtes Re-Encoding in der Regel ja kaum genutzt bzw. ist nicht sinnvoll oder nötig, weil DTS HD-MA und Dolby TrueHD zwangsweise Fallback-Streams auf die alten Varianten DTS und ac-3 enthalten. Nur nützt das beim CP-750 eben dann nicht, wenn die Scheibe DTS- only ist.

 

Das Sauberste wäre in dem Fall wirklich ein neuerer Sony, der alle Formate auf mehrkanaliges LPCM über HDMI ausgeben kann, damit dann in den Doremi IMB.

 

- Carsten

[tomas katz]

Dann muss ich mal prüfen, ob die Scheiben, die ich über den Sony abgespielt hab, mit Dolby True HD liefen, und das ein Downmix auf Dolby Digital war.

[carstenk]

Ich habe die Behauptungen über DTS-only discs immer für einen Mythos gehalten, weil ich davon ausgegangen war, dass irgendein Dolby oder dts auf jeder DVD oder BluRay enthalten sein muss, aus Gründen der Abwärtskompatibilität, und die wenigen Ausnahmen seltene Regelverletzungen sein mussten.

 

Ne Zeitlang ging es dann auch nur um die Frage, ob die Original Englische Spur in beiden Varianten oder mindestens Dolby AC3 drauf sein muss.

 

 

Nun habe ich aber hier etliche BluRays die wirklich ausschließlich deutsche und englische Tonspuren und nur in DTS-HD haben.

 

'The Dark Knight' dagegen hat ausschließlich Dolby Digital (Synchronisationen+Englisch) und Dolby TrueHD (Englisch).

 

Der AP20 kann allerdings auch kein Dolby TrueHD, aber eben Dolby-Digital (AC-3) sowohl über Toslink als auch HDMI decodieren. Und kann damit eben faktisch bei jedem Medium MINDESTENS dts oder AC-3 5.1 dekodieren.

 

- Carsten

[tomas katz]

Der Hobbit 1: Deutsch und Englisch mit DTS-HD, Spanisch mit Dolby Digital 5.1-Tonspur

[tomas katz]

Habe o.g. Hobbit-Blu-ray in der Konfiguration Samsung BD-C6900 -> Toslink -> JSD-100 getestet. Ergebnis:

 

- Deutsch DTS HD Master Audio in Einstellung Bitstream audiophil -> kein Ton

- Deutsch DTS HD Master Audio in Einstellung PCM -> Mehrkanalton mit dynamischem guten Klang (vermutlich 4.1, bin nicht sicher)

- Spanisch Dolby Digital in Einstellung Bitstream audiophil -> Mehrkanalton 5.1, dynamischer guter Klang

- Spanisch Dolby Digital in Einstellung PCM -> Mehrkanalton irgendwie, sehr leise, selbst auf Fader 10.0 noch etwas zu leise (vermutlich 4.1)

 

Ich vermute, dass der Samsung den DTS-Datenstrom in der Einstellung PCM auf 2 Kanäle runtermixt, ABER mit Pro Logic-Matrix, welche dann der JSD-100 wieder auf 4 Kanäle umrechnet.

Bei Dolby Digital wird im PCM-Downmix das selbe gemacht, aber mit deutlich schlechterem Ergebnis, ist aber auch nicht notwendig, da der JSD-100 Dolby Digital verarbeiten kann.

 

Es empfiehlt sich also, jeweils alle Kombinationen durchzutesten, um das optimale Ergebnis zu haben.

 

Sony teste ich morgen.

 

P.S. Bilbo Beutlin spanisch sprechen zu hören ist übrigens ziemlich witzig!

[REPTILE]

Es langt eigendlich eine HD Tonspur auf der scheibe, weil.... die abwärtskompatiebel sind.

In einer DTS HD bzw AC3 HD Tonspur ist immer die normale DTS/AC3 Tonspur als Core enthalten.

Sprich für die "HD" wiedergabe sind zusätzliche Informationen enthalten, aber man kann immer die normale Spur wiedergeben.

[carstenk]

Das ist richtig, aber es gibt offenbar keine Pflicht, auf BluRays mindestens beide Varianten vorzusehen, also 'irgendein' dts UND 'irgendein' Dolby. Und dann ist man mit einem Dolby Prozessor, der weder DTS-HD/Master, etc. noch das 'alte' dts versteht eben angeschissen, wenn man so eine Scheibe mit ausschließlich DTS Tracks spielen will. Respektive, dann geht eben nur Downmix, oder, wenn der Proz wenigstens das kann, eben ein ProLogic Recoding, was sicher besser als nichts ist und zumindestschonmal einen halbwegs brauchbaren Center liefert.

 

- Carsten

[tomas katz]

Alle Vorführ-Blu-rays, die ich grad im Hause habe, haben ausschließlich Dolby Digital (AC3)-Tonspur. Alles natürlich kleinere Produktionen.

[tomas katz]

So, und hier der Test auf dem Sony BD-S490:

 

- Deutsch DTS HD Master Audio in Einstellung Bitstream -> kein Ton

- Deutsch DTS HD Master Audio in Einstellung Downmix PCM -> Mehrkanalton mit dynamischem guten Klang (ziemlich sicher 4.1)

- Spanisch Dolby Digital in Einstellung Bitstream -> Mehrkanalton 5.1, dynamischer guter Klang

- Spanisch Dolby Digital in Einstellung PCM -> Mehrkanalton, deutlich leiser als der DTS Downmix, aber nicht so schlecht, wie auf dem Samsung

 

Also bleibt festzuhalten, dass der Downmix von DTS über Toslink in beiden Fällen deutlich besser ist, als der Downmix von Dolby Digital. Damit kann man arbeiten. Ich weiß nicht genau, welchen Anteil die Aktivmatrix des JSD-100 hat. Das Handbuch schreibt:

 

If the input is digital and encoded with Dolby Digital® (AC-3), the signal is decoded to 5.1. If the signal is two- channel analog or PCM (not encoded with Dolby Digital®), the signal is decoded to 5.1 using an active matrix. If no DI-84 board is installed, the signal is decoded as L_R.

 

Die Räumlichkeit von linearem 5.1-PCM ist natürlich um Längen besser.

[carstenk]

Nicht vergessen, dass die Sonys (eigentlich alle BluRay Player) zusätzlich zur Option 'PCM-Downmix' auch noch eine separate Option 'Dolby Surround' haben, die statt einem 'normalen' Stereo Downmix dann ein Matrix-ENCODING durchführt, das dann eben von ProLogic/Matrix kompatiblen Prozessoren (auch eigentlich alle) wieder in ein halbwegs brauchbares 4.1 verwandelt wird.

 

Hat man diese 'Dolby Surround Option' nicht aktiviert, wird ein normaler Stereomix gemacht. Den kann man zwar auch durch den ProLogic/Matrix Prozessor laufen lassen, aber dabei kommt dann eher ein 'zufälliges', jedenfalls nicht so differenziertes Resultat heraus. Dummerweise ist 'Dolby Surround' halt auch ein sehr allgemeiner Begriff, der nicht wirklich selbsterklärend im Hinblick auf das Matrix-Encoding ist.

 

Leider sind die meisten dieser Einstellungen in den Anleitungen nie sorgfältig dokumentiert. Ich habe bei einigen Sonys diesbezüglich auch schon separate Optionen für ac-3/Dolby und dts gesehen.

 

Zusätzlich muss man auch immer noch prüfen/wissen, ob diese Funktionen nur auf die analogen Stereoausgänge wirken, oder auch auf die TOSLINK bzw. S/P-DIF. Leicht zu durchschauen ist das wirklich nicht.

 

- Carsten

[skyluke]

Kurzes Update zur ursprünglichen Frage: Bei uns läuft der Bluray-Ton (samt Video) über HDMI zum Doremi IMB, wo der Ton wohl in Mehrkanal-PCM rekodiert wird, so dass der CP750 hiermit zurecht kommt. Dies Problem hat sich daher erledigt, wie es aussieht - ansonsten ist Widerspruch erwünscht.

 

Aufgrund der derzeit endenden Digitalisierungs-Förderung von Seiten der FFA/... bleibt der Rest leider erstmal so - d.h. CP750 vor CP500 als Master. Hoffentlich klappt's wenigstens, bei Gelegenheit Frequenzweichen zu installieren, so dass der 'Digitalton' nicht durch den CP500 muss.

 

Beste Grüße!

[carstenk]

Der Doremi IMB kann meines Wissens nach derzeit nur lineares PCM, also weder Dolby/dts noch die besseren Formate auf AES umsetzen.

Das wäre kein Problem, wenn der Sony 550 eine Konvertierung dieser Formate auf mehrkanaliges PCM erlaubte, tut er aber nicht. Ich vermute, Ihr kriegt da nur einen Stereodownmix raus?

 

- Carsten