Man sieht die Pixel: typisch für Digitalkino bei zu kleiner Leinwand?

[Johann]

Vor ein paar Tagen war ich im Berliner Kino Eiszeit. Wir haben, glaube ich, 5. oder 6. Reihe gesessen - der Screen ist nur ca. 4 Meter nochwas breit. Für mich der ideale Abstand, im Heimkino oder vor dem PC-Bildschirm sitze ich definitiv dichter.

 

Was mich sofort arg gestört hat: Man sah jeden einzelnen Pixel, hell und deutlich. Das Bild fand ich - abgesehen davon - auch zu hell.

 

Das hat die Freude am Film etwas verdorben. Das Kino ist lt. Betreiber seit Februar auf Digital umgestellt, lt. Kinokompendium angeblich 4K.

Wie kommt es da zu solchen unangenehmen Erscheinungen? Und was nützt die teure Hightech-Projektion, wenn das Seherlebnis nicht gut ist?

 

Im Ton gab es auch einen gewissen "Brumm", aber nicht sehr störend.

 

Ist der Projektor etwa zu leistungsstark für den kleinen Saal?

Mit Heimtechnik, die zudem noch deutlich geringer auflöst, habe ich sowas noch nie erlebt. (Obwohl es da bei der geringeren Auflösung eigentlich eher auftreten müsste.) Auch in unserem Vereinskino ist mir das noch nie untergekommen, selbst wenn man dicht an der Leinwand sitzt.

 

In großen Kinos ist mir das aber auch noch nicht aufgefallen.

 

Kennt ihr das Phänomen? Kann man was dagegen tun? Gibt es Projektoren, die besonders anfällig für dieses Phänomen sind?

 

 

Es grüßt

 

Johann

[Jensg]

Xenon mit minimum 2kW ist für solche kleinen Leinwände zu hell. Ich habe letztens einen Sony 515er auf eine solche 'Mini'leinwand installiert, da reicht eine 330W Lampe zum Erreichen der erforderlichen Helligkeit aus, da es eine Perlluxleinwand ist. Wenn das Bild zu hell ist, so in Richtung Sonnenbrillenbedarf, dann wirkt es einfach falsch. Ob mit 2k oder 4k. Klar, 4k ist praktisch nötig bei kleinen Leinwänden, Mikroperforation ebenfalls, ansonsten siehst du zwar keine Pixel, die sind ja nur knapp über 1mm breit, selbst bei 2k sinds 2mm, da fällt eher das Raster des DLP auf, sondern die Löcher. Und das nervt. Bei 35mm hat das Auge die nicht wahrgenommen, weil es ständig mit dem Nachführen durch das Bildwackeln beschäftigt war. Jetzt, bei Digital, siehst du plötzlich gelochte Häuserfassaden usw..

Jens

[carstenk]

Ich glaube auch nicht, dass Du das Projektorraster gesehen hast. Das sieht man auch bei 2k nicht so deutlich.

 

Wenn Du sowas bemerkst, mal am Schluss während des Abspanns ganz nach vorne gehen und genau hinschauen.

 

Welcher Film war das? Gab es ein Vorprogramm, war das dabei auch sichtbar?

 

- Carsten

[Johann]

Der Film war "Silvi" (Hammer!), aber es gab davor Trailer und einen kurzen Vorfilm - man sah es durchweg. Der Effekt war deutlich, meiner Begleitung ist es auch aufgefallen.

 

Es waren kleine weiß umrandete, leuchtstarke Quadrate.

 

Tja was war es denn sonst?

[carstenk]

Ich habe keine Ahnung...

 

Am ehesten würde ich noch auf Perforation tippen. Die sieht man zumindest bei Normalperfo früher/deutlicher als das Pixelraster des Projektors - allemal bei dieser Bildbreite. Manchmal gibts auch schwer zu identifizierende Wechselwirkungen mit einer nicht schwarzen Wand hinter der perforierten Leinwand. Sicher kann ein übermäßig helles Bild die Sichtbarkeit des Pixelrasters forcieren, aber in einer auch überzogen hellen realen Installation glaube ich noch nicht daran.

 

Dass es ein DCP bzw. ein DCI Projektor war, ist sicher?

 

 

- Carsten

[showmanship]

Hilfe!

 

Also, manchen hannebüchenen Quatsch, der in Internetforen allgemein und hier im speziellen gepostet wird, kann und muss man ja ignorieren, aber hier möchte ich jetzt doch mal was schreiben.

 

Also, Punkt für Punkt. Ich glaube halbwegs qualifiziert zu sein mich dazu zu äußern, da ich die beiden Anlagen (Sony SRX-R515P) im Eiszeit selber (mit)eingebaut habe.

 

Vor ein paar Tagen war ich im Berliner Kino Eiszeit. Wir haben, glaube ich, 5. oder 6. Reihe gesessen - der Screen ist nur ca. 4 Meter nochwas breit. Für mich der ideale Abstand, im Heimkino oder vor dem PC-Bildschirm sitze ich definitiv dichter.

 

Wir reden von Kino 2 im Eiszeit, ja? Zur Erinnerung: http://www.kinokompendium.de/eiszeit_kino_berlin.htm

Du schreibst ihr seid in der 5. oder 6. Reihe gesessen. Bitte einmal das Saalfoto da oben angucken. Also fast ganz hinten?

 

Was mich sofort arg gestört hat: Man sah jeden einzelnen Pixel, hell und deutlich. Das Bild fand ich - abgesehen davon - auch zu hell.

 

Wenn Du von "jeden einzelnen Pixel sehen" redest, meinst du dann das Projektor-Pixelraster? Zur Erinnerung, das sind 4096 x 2160 Pixel. Jetzt kurze Rechenaufgabe, wie groß ist ein Pixel rein rechnerisch ca. bei 4000 Pixel bei 400 cm Bildbreite bei Flat? Na? Und jetzt überlegen wir kurz, wie weit Du weg gesessen bist. Mindestens 7 Meter würde ich sagen, korrekt?

 

Ich sage es Dir ganz deutlich: Was Du Dir einbildest gesehen zu haben, ist garantiert NICHT das Pixelraster des Projektors. Im besagten Saal kann man beim Betrachten des Testmuster "Cross Hatch Green", sehr gute Augen vorausgesetzt (!), das Pixelraster ab der ca 2. Reihe absolut nicht mehr wahrnehmen. Test jederzeit möglich, einfach kurze PN schreiben und wir treffen uns in einem der Berliner Kinos mit SRX-R515.

 

Zur Helligkeit: Beim Betrieb mit 2 Lampen und den bei der Installation gemachten Einstellungen erreichen wir ca. 65 cd/m². Weiß jetzt natürlich nicht, wie das in der von dir besuchten Vorstellung war.

 

Im Ton gab es auch einen gewissen "Brumm", aber nicht sehr störend.

 

Interessant, danke für den Hinweis. Verbaut ist ein Datasat AP20, QSC-Amps und für die Front 3, ich glaube Peavey, PA-Speaker 15"/2". Werde ich mal kontrollieren. Letztens war noch alles ok.

Abgesehen davon finde ich übrigens, nebenbei, den Ton im Eiszeit 1 und auch 2 sehr sehr gut, speziell im Programmkinobereich muss man das ja leider hervorheben...

 

 

Zusammengefasst, wie schon von Carsten erwähnt, scheint Dir einfach die Perforation der Bildwand störend aufgefallen zu sein. In besagtem Saal meiner Erinnerung nach leider Normalperf., was natürlich bei so kurzen Sitzabständen für das Bild nicht optimal ist. Mikroperf ist widerum für den Ton schwierig usw usf... Vielleicht wäre bei solchen Größen wirklich dieses akkustisch transparente Leinentuch die beste Wahl. Leider bisher noch nicht ausprobiert.

 

Grüße,

Sascha

[cinerama]

65 cd/qm (ca. 140 apostilb?) sind gewiss nicht "zu hell", wie der Themenstarter vermutet - 55 cd/qm ist hier der Unterwert, und besonders dicht abgestimmte Filme / Files erfordern zur Brillanzentfaltung sogar eine Anhebung der Leuchtdichte. Bei zu "dünnen" Filmen aber macht sich zu hohe Leuchtdichte nachteilig bewerkbar: die Lichter fressen aus. Ein fachkundiges Kinopersonal sollte in der Lage sein, die Leuchtdichten anzupassen.

 

Der Ton im Saal 2 des EISZEIT ist vorzüglich.

 

Nicht erwärmend aber war der Zustand der 35mm-Anlage vor etwa 3 Jahren, der mich ergrauen (ergrausen) liess. Archivkopien zu zeigen erwies sich als schlichtweg unzumutbar.

 

Mittlerweile gibt es genügend Anbieter von Textilleinwänden (habe mir soeben auch eine davon gekauft), zumindest für die EISZEIT-Bildgrössen. Warum benutzt man sie nicht? Alte Bildwand noch der Vorbetreiber?

Normalperforierte Bildwände in nur bis zu 7 Meter breiten Sälen verbieten sich von selbst

Pixelsichtbarkeit kann auch vom Rendering von Titeln und Schriftzügen herstammen.

 

Wo wurde denn der DCP-Film postproduziert?

[Johann]

Wenn Du von "jeden einzelnen Pixel sehen" redest, meinst du dann das Projektor-Pixelraster? Zur Erinnerung, das sind 4096 x 2160 Pixel.

 

Hallo Sascha,

 

danke Dir für deine Infos - die waren für mich hochinteressant! Über diesen Sony-Projektor habe ich schon viel gelesen.

 

Klar - nicht das Projektor-Pixelraster, sondern die Perforation. Das ist natürlich die Erklärung!

 

Mein Begleiter und ich hatten erst einmal spontan und ohne groß nachzudenken gedacht: "Da sieht man ja jeden einzelnen Pixel." (Was bei dieser Superauflösung natürlich Quatsch ist.)

 

Durch diese Erfahrung weiß ich jetzt : Wenn wir in unserem Kino mal die Leinwand ersetzen, dann nur wieder durch Baumwolle oder mikroperforierte. Sonst hätten wir die gleichen Probleme - unsere Leinwand ist auch so breit.

 

Abgesehen davon ist das Eiszeit ein tolles Kino, das Programm ist großartig, der Sound wirklich sehr gut und wenn sie eine andere Leinwand einbauen, ist dann auch das Bild top. Und das mit dem Störgeräusch im Ton war so minimal, das merkt ein Normalsterblicher sicher nicht.

 

 

P.S. Das mit dem Treffen in Berlin können wir ja gern mal machen (Ich bin aber erst im Dezember wieder in Berlin.). Bin an allen Details zur richtigen Kinotechnik hochinteressiert, schließe gern meine Bildungslücken und kann das Wissen - siehe jetzt - gut für meinen Ehrenamtsjob im Vereinskino nutzen.

[carstenk]

Zuguterletzt - bei den Sonys ist es im Gründe fast unmöglich, Pixelstrukturen zu erkennen. Man muss sich schon wirklich mit der Nase vor die Bildwand begeben und dann Strukturen suchen. Weißes Blatt hinhalten, etc. Das ist nicht nur eine Frage der rechnerischen Auflösung, sondern auch der Pixelstruktur, geometrischen Form, der Pixelzwischenräume. Selbst bei einem vollweissen Testbild hat man beim Sony Mühe, so etwas zu sehen. Und unter den genannten Sichtbedingungen ist es wirklich ausgeschlossen.

 

- Carsten

[preston sturges]

Das geschilderte "Problem" hört sich nach etwas Reflektierendem hinter der perforierten Bildwand an. Das siehst Du dann u.U. nur auf einigen wenigen ganz bestimmten Sitzen.

[carstenk]

Ja, helle Rückwand, reflektierender Bildwandrahmen, Lautsprechergitter, etc. Das ist aber eigentlich immer nur lokal begrenzt wahrnehmbar, sowohl was die Sitzposition als auch die Ausdehnung auf der Bildwand angeht, kann aber auch ziemlich irritierend sein.

 

- Carsten

[stefan2]

Welcher "Fim" äh D-Video denn, den du da gesehen hast?

 

Gruß Stefan

[Johann]

Welcher "Fim" äh D-Video denn, den du da gesehen hast?

 

Gruß Stefan

 

Na "Silvi" doch. Sehr lustig.