SDDS

[cosmin]

@ Kossmo das wusste ich schon alles aber trotzdem danke für deine Bemühung.

 

Der Film Last Action Hero kann auf der DVD kein Dolby Digital sein sondern nur SDDS aber Salvatore Di Vita ist hier gefragt.

 

http://wiki.filmvorf...c_Digital_Sound

[carstenk]

Dein Problem ist, dass Du die grundsätzlichen Zusammenhänge nicht verstehst,wie 'Marke' eines Tonsystems, Codierung, etc. zusammenspielen. Und Du hast offensichtlich auch nie verstanden, was Dolby Digital, dts und SDDS technisch sind.

 

Natürlich kann man von einem 'SDDS Master' kopierte Tonspuren auf einer DVD unterbringen. Das geht aber nur in den Formaten, die die DVD grundsätzlich unterstützt. Das ist, wenn man die Surroundkanäle behalten will, PCM, DolbyDigital, dts, oder MPEG. Kein SDDS. Selbst wenn der Ton irrsinnig toll klingt, ist und bleibt es trotzdem typischerweise 'irgendein' verlustbehafteter Mehrkanalcodec.

 

Das einzige, was sich auf solchen Discs an spezieller Charakteristik bestimmter Tonformate erhalten ließe, wäre z.B. ein originaler SR-Lichtton aus einem DolbyDecoder, oder ein Magnetton. Diese weisen ganz spezifische Eigenarten auf, die sich zumindest in linearem PCM auf einer DVD oder BluRay größtenteils erhalten lassen. Je nach Sichtweise sind diese Charakteristika 'Mängel', die sich dadurch konservieren lassen, dass verlustfreies PCM 'mehr' kann als SR oder Magnetton.

 

Bei SDDS gilt das nur für ATRAC spezifische Kompressionsartefakte. Die kann man mit geübtem Ohr bei speziellen Signalformen vielleicht im Falle SDDS auch noch erkennen, aber die sind nicht für deinen Mythos vom bombastischen SDDS Sound verantwortlich, im Gegenteil.

 

Wenn der Sound von Last Action Hero beindruckend ist, dann liegt das an der OriginalMischung respektive dem Mastering-Studio der DVD, nicht an SDDS. Der Ton auf der DVD ist Dolby Digital/AC-3.

 

Dass die eine DVD eine andere Dynamik im Ton bieten kann als eine andere, kann drei Gründe haben

 

1.) Zum einen kann bereits der zugrundeliegende Mastermix schon dynamischer sein

2.) Beim Mastering der DVD wird die Dynamik der Tonspur(en) nicht absichtlich reduziert (sogenannte Nearfield-Mischungen)

3.) Die verlusthaft komprimierenden Codecs DolbyDigital, dts und MPEG unterstützen unterschiedliche Datenraten und damit unterschiedliche Qualitäten. Die Tonqualität von DolbyDigital ist abhängig von der gewählten Datenrate also nicht gleich. Ist zuwenig Platz auf der DVD, weil z.B. sehr viele fremdsprachige Tonspuren auf die Scheibe sollen, dann wird eine geringere Datenrate gewählt, und dann leidet auch der Ton.

 

Gerade Punkt 2., absichtliche Einschränkungen der Dynamik der Originalmischung, wird sehr oft benutzt, d.h. die original Kinomischung kommt nicht 1:1 auf die DVD, sondern wird auf die Eigenheiten typischer Wohnzimmerwiedergabegeräte abgestimmt.

Gelegentlich kommt aber auch mal eine mehr oder weniger unmodifizierte Kinomischung durch. Das mag bei Last Action Hero so gewesen sein. Oder aber eben alle drei Punkte wirkten irgendwie zusammen.

 

Es gibt noch diverse andere mögliche Umstände dabei, aber nichts, was dabei rauskommen könnte würde je dazu führen, dass SDDS auf einer DVD oder BluRay unterkommt.

 

- Carsten

[carstenk]

BTW - bei Last Action Hero könnte es theoretisch sein, dass eine der Tonspuren aus dem 70mm Magnetton abgegriffen wurde. Für die spezifischen Sättigungs-/Kompressionseffekte von Magnetton gibts ja reichlich Fans im Forum und anderswo.

 

Mag sein, dass der Ton deshalb so speziell klingt. Diese Charakteristik ist jedenfalls so stark, dass sie selbst ein AC-3 Encoding größtenteils überleben würde.

 

Wahrscheinlicher ist aber bei deinen Grundlagenkenntnissen, dass schon die Konfiguration deiner Heimkinoanlage vollkommen verkurbelt ist und es deswegen so wunderbar bei Dir rummst,

 

- Carsten

[stefan2]

Action Hero und MIB waren analoge Magnetbandmaster, zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Digitalen Maschinen in den Studios der USA.

Als ich in LA um 1995 war, wollte man 24/ 48 Spur Dash Recorder einführen, bekamen aber von der Gewerkschaft die Sache untersagt. Wie sollten 24/ 48 Maschinenbediener das 1m² große Gerät bedienen?

Im Keller gab es tatsächlich dutzende Magnetbandläufer, mit jeweils 1 Arbeitsplatz.

Und auch die dt. Mischungen hatte ein analoges Master, welches erst dann digitalisiert wurde, bevor das "Lichttonnegativ" erstellt wurde. Man bedenke den damaligen Stand der Digitaltechnik, und mehrfaches AD/DA/AD/DA war einfach nicht gewünscht. Also klassisch, wie in den Jahren zuvor. Das Endergebnis war zwar eine PCM 800/ DA 88 Kasette pro Akt, aber nur das Endergebnis.

Die Volldigitalisierung der Produktion geht dann recht schnell vonstatten.

 

Warum jetzt Heim DVD besonders klingen soll? Weil die Vorlage analoger Magnetton war. ;-)

 

Stefan

[Salvatore Di Vita]

Der Technics hat einen analogen 6-Kanal Eingang. Mit einen BD-Player mit eingebauten Decoder kann er damit auch die "neuen" Formate nutzen.

 

Klar, aber auch dann sieht sein "Technics" nichts von den neuen Tonformaten. ;-)

 

 

Mal abgesehen von Wiki etc, habe ich eine Tabelle mit den für DVD vorgesehen Flags von Microsoft gefunden:

msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/dd388580(v=vs.85).aspx

 

Nun ja, nur weil das Format schon mal ne Nummer (Kennung) bekommen hat ...

Danke aber für den Hinweis, werde die Sache, wenn ich Zeit habe, nochmal verfolgen.

 

 

… vor allem an den persönlichen Vorlieben der Beteiligten. :mrgreen:

 

Ich sach jetzt nix. Nein, nein, nein ... ;-)

 

 

Das einzige, was sich auf solchen Discs an spezieller Charakteristik bestimmter Tonformate erhalten ließe, wäre z.B. ein originaler SR-Lichtton aus einem DolbyDecoder, oder ein Magnetton. Diese weisen ganz spezifische Eigenarten auf, die sich zumindest in linearem PCM auf einer DVD oder BluRay größtenteils erhalten lassen. Je nach Sichtweise sind diese Charakteristika 'Mängel', die sich dadurch konservieren lassen, dass verlustfreies PCM 'mehr' kann als SR oder Magnetton.

 

Man könnte sogar eine "Dolby A" oder "Dolby SR" Tonspur im Original auf eine DVD/BluRay bringen. Außer Herrn Cosmin (auch bekannt als Rebel, Hans W. usw) würde sich darüber aber niemand freuen. Man bräuchte im Heimkino dann noch A/SR-Decoder, ohne jeden Vorteil für den Anwender.

Was Cosmin nicht versteht, ist die Tatsache, daß der Decoder für die Rauschunterdrückung (A/SR) vor der Digitalisierung schon eingesetzt wird und nur die Matrixcodierung der Tonspur übrig bleibt. Zuhause nennt sich das dann "Dolby Surround".

Z.B. bei der DF der BluRay von "Beverly Hills Cop" wurde das so gemacht:

Lichttonabtastung > Rauschunterdrückung (Dolby A) > Digitalisierung nach PCM > Codierung nach "Dolby Digital" in 2.0 > BluRay-Master.

 

BTW: Viele Decoder haben einen echten Kinomodus, bei dem der 2:4-Decoder ein im Frequenzgang beschnittenes Mono-Signal für den Surround ausgibt. Hört man über diesen Modus des AV-Verstärkers ab, so hat man den originalen Kinoton.

 

Bei Denon nannte sich das z.B. "Pro Logic Emulation". Decodiert man z.B. mit "Pro Logic II", erhält man zwar einen Surround in Stereo, jedoch auch jede Menge Decodierfehler. Das Surroundfeld wandert mit der Belegung der Frontkanäle mit, was z.T. doch deutlich stört.

 

Typische Artefakte von Lichtton und Magnetton sowie der NR-Systeme überleben auch eine Codierung in AC3, bei PCM sind sie selbstverständlich mit dabei.

Bei unterdimensionierten Anlagen kann z.B. die Dynamikkompression bei Eintreten der Bandsättigung des analogen Masters als helfender Limiter arbeiten. Bei einer PCM-Produktion schlagen dann die Tieftöner an, da die Lautsprecher mit der Wiedergabe der nicht weichgespülten Impulse überfordert sind.

Daraus entstehen dann Aussagen, wie z.B. PCM könne man nicht so laut hören wie Magnetton, die natürlich falsch sind und völlig am Problem vorbei gehen.

 

Anbei mal eine kleine (unvollständige) Liste mit Hörproben von analogen Artefakten auf BluRay:

 

"How the West Was Won" (OV): Sehr schöne Tonmischung für die Zeit auf Magnetfilm, jedoch deutliche Klirrorgien und leichte Gleichlaufprobleme. Fürs Produktionsjahr aber völlig ok.

 

"2010" (DF): Sehr schöne Tonmischung (bis auf den Vorspann, der ist IMHO etwas zu laut) , die sich immer etwas Headroom für Pegelspitzen übrig lässt. Trotz "Dolby Digital" sind Sättigungseffekte und Modulationsrauschen bei den Bewegungen der Raumschiffe deutlich hörbar.

 

"Abba - The Movie" (OV): Praktisch alle Konzertaufnahmen sind hoffnungslos übersteuert und klirren munter von sich hin. Macht trotzdem Spass, aber mit gutem Ton hat das nix zu tun.

 

Und als Antwort auf Stefan:

Warum jetzt Heim DVD besonders klingen soll? Weil die Vorlage analoger Magnetton war. ;-)

 

"Saturday Night Fever" (OV): Eben mal kurz reingehört. Sehr schöner und vermutlich unbearbeiteter Transfer dieser schönen Tonmischung. Der Magnettonliebhaber wird vermutlich die "warmen Bässe" mögen und loben. Objektiv betrachtet ist jeder Bassimpuls (Bassdrum) wie in Watte gepackt und butterweich. Wer schon mal eine Bassdrum live oder ab Mischpultausgang gehört hat, der fragt sich schon was das da auf der Tonspur sein soll.

 

 

Bei SDDS gilt das nur für ATRAC spezifische Kompressionsartefakte. Die kann man mit geübtem Ohr bei speziellen Signalformen vielleicht im Falle SDDS auch noch erkennen, aber die sind nicht für deinen Mythos vom bombastischen SDDS Sound verantwortlich, im Gegenteil.

 

Wenn der Sound von Last Action Hero beindruckend ist, dann liegt das an der OriginalMischung respektive dem Mastering-Studio der DVD, nicht an SDDS. Der Ton auf der DVD ist Dolby Digital/AC-3.

 

Dass die eine DVD eine andere Dynamik im Ton bieten kann als eine andere, kann drei Gründe haben

 

1.) Zum einen kann bereits der zugrundeliegende Mastermix schon dynamischer sein

2.) Beim Mastering der DVD wird die Dynamik der Tonspur(en) nicht absichtlich reduziert (sogenannte Nearfield-Mischungen)

3.) Die verlusthaft komprimierenden Codecs DolbyDigital, dts und MPEG unterstützen unterschiedliche Datenraten und damit unterschiedliche Qualitäten. Die Tonqualität von DolbyDigital ist abhängig von der gewählten Datenrate also nicht gleich. Ist zuwenig Platz auf der DVD, weil z.B. sehr viele fremdsprachige Tonspuren auf die Scheibe sollen, dann wird eine geringere Datenrate gewählt, und dann leidet auch der Ton.

 

Gerade Punkt 2., absichtliche Einschränkungen der Dynamik der Originalmischung, wird sehr oft benutzt, d.h. die original Kinomischung kommt nicht 1:1 auf die DVD, sondern wird auf die Eigenheiten typischer Wohnzimmerwiedergabegeräte abgestimmt.

Gelegentlich kommt aber auch mal eine mehr oder weniger unmodifizierte Kinomischung durch. Das mag bei Last Action Hero so gewesen sein. Oder aber eben alle drei Punkte wirkten irgendwie zusammen.

 

Es gibt noch diverse andere mögliche Umstände dabei, aber nichts, was dabei rauskommen könnte würde je dazu führen, dass SDDS auf einer DVD oder BluRay unterkommt.

 

Besonders Punkt 1 und 2 sind hier interessant. In den Anfangstagen der digitalen Kinotonsysteme hatten fast alle Filme sehr schöne und dynamische Tonmischungen. Selbst die 35mm SR-Kopien von "Terminator 2" profitieren davon, weil die eigentliche Mischung zeigen wollte, was das damals neue Tonformat "CDS" so kann. Die Dynamikreduzierung für die 35mm-SR-Kopien (DF) sind wirklich minimal und zeigen die Grenzen von SR-Lichtton.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Salvatore Di Vita]

@ Kossmo das wusste ich schon alles aber trotzdem danke für deine Bemühung.

 

Der Film Last Action Hero kann auf der DVD kein Dolby Digital sein sondern nur SDDS aber Salvatore Di Vita ist hier gefragt.

 

http://wiki.filmvorf...c_Digital_Sound

 

Carsten hat es schon gesagt, Du verstehst die Zusammenhänge nicht und fällst auf Marketinggerede rein.

Ich versuche nochmal, es Dir zu erklären, obwohl ich mich frage wozu.

 

Es gibt keine Mischungen in "DTS", "SDDS" oder "Dolby Digital". Im Studio ist das Master PCM, oder wie in den Anfangstagen analoger Magnetfilm (z.B. "Jurassic Park"), erst dann erfolgt eine Konvertierung in die verlustbehafteten Formate.

Das bedeutet: Die Tonmischung sieht noch keins der o.g. Formate, es ist einfach eine 5.1 (also 3.2.1) oder eine 7.1 (also 5.2.1 oder 3.4.1) Mischung.

Einzige Ausnahme: Bei der Mischung für eine "Dolby Digital"-Tonspur soll der Tonmeister hinter einer Encoder-/Decoder-Strecke abhören, damit er die im Zielformat entstehenden Fehler bei der Mischung schon hört und die Mischung ggf. verändern kann. Die Speicherung erfolgt aber erstmal verlustfrei.

 

Nochmal: Die Mischung mit 6 oder 8 Tonkanälen liegt als PCM-Aufzeichnung (früher Magnetfilm mit "Dolby SR") vor.

Als Aufzeichnungsmedium war vor den PCs "DTRS" üblich. Dies ist ein Kassettenformat (Hi8-Kassette) mit i.d.R. 8 Tonkanälen bei 48kHz Abtastrate.

 

Natürlich kann man an dieser Stelle für jedes Zielformat eine eigene Mischung machen, diese Mischungen sind aber, wie oben schon beschrieben, alle in PCM oder auf Magnetfilm.

 

 

Erst jetzt erfolgt die Codierung ins Zielformat. Aber auch hier gibt es kein "Dolby Digital", "DTS" oder "SDDS", das sind alles nur Markennamen.

 

Der bei "DolbyDigital" verwendete Codec ist "AC3".

"DTS" im Kino verwendet als Codec "APTX-100", auf DVD und BluRay "Coherent Acoustics". DTS ist im Kino ein völlig anderes System als auf DVD/BluRay.

Im Fall von "SDDS" wird der Codec "ATRAC" verwendet. Diesen Codec kennst Du bestimmt von der "MiniDisk". Vermutlich hälst Du von der "Minidisk" nicht soviel wie von "SDDS", es ist aber technisch das gleiche. "SDDS" verwendet nur mehr als eine Stereospur in "ATRAC"

Von der hohen brutto Datenrate sollte man sich nicht blenden lassen, da geht viel für Fehlerkorrektur und Backup-Kanäle drauf. Bei "SDDS" ist jeder Tonkanal auf der anderen Filmseite nochmal mit niedriger Datenrate vorhanden, damit im Fehlerfall nicht sofort auf den analogen Lichtton umgeschaltet werden muß.

 

Ich hoffe, daß Du das bis hier verstanden hast. Falls ja, bitte weiterlesen. Falls nein, bitte nochmal lesen und ggf. nachfragen.

 

 

Wird nun ein Film, der auf 35mm z.B. "SDDS" als Tonformat hatte, auf DVD veröffentlicht, so nimmt man die originale PCM-Mischung und schickt sie durch einen Encoder für das gewünschte und auf dem Zielmedium zulässige Tonformat.

Das ist im Fall von "Last Action Hero" dann "Dolby Digital" ("AC3") auf DVD, wie uns Kossmo verraten hat.

 

Gibt es von einem Film mit "SDDS" nun kein PCM-Master mehr, so kann man den Ton von der Lichttonspur mit "SDDS" nach PCM wandeln und dann ins gewünschte Zielformat bringen. Das ist auch mit "DTS" und "AC3" möglich.

 

 

Zusammenfassung: Gibt es von einem Film, der im Kino eine "SDDS"-Tonspur hatte noch ein PCM-Master, so hat der Ton auf DVD und BluRay i.d.R. nie etwas mit "SDDS" zu tun gehabt.

Gibt es das PCM-Master nicht mehr, so kann der Ton von der "SDDS"-Tonspur entnommen sein. Deshalb ist aber auf DVD und BluRay noch lange kein "SDDS" vorhanden.

 

Alle Klarheiten nun beseitigt?

 

 

Gruß

 

Salvatore

[cosmin]

Danke für die professionelle Aufklärung.

Falls noch nicht von jedem gesehen auf dieser Seite sind Bilder meines Soundstudios.

 

Sound Studio http://www.filmvorfuehrer.de/topic/16743-zeigt-her-eure-buden/page__st__100

[moses]

Klar, aber auch dann sieht sein "Technics" nichts von den neuen Tonformaten. ;-)

 

Naja, es reicht ja das er sie Verstärkt.

Und wenn er vom Klang her noch ok ist warum auswechseln.

 

Nun ja, nur weil das Format schon mal ne Nummer (Kennung) bekommen hat ...

Danke aber für den Hinweis, werde die Sache, wenn ich Zeit habe, nochmal verfolgen.

 

Wie gesagt, es gibt die Option darum ja auch den Flag. Aber nicht mehr.

Ich wüsste auch nicht das es Player mit SDDS/ATRAC Decoder/Lesefähigkeit gab/gibt.

Ist so ähnlich wie bei MPEG2-Multichannel, das wird ja von den wenigsten Playern unterstützt und ist eher ausgestorben.

Gibt ja auch kaum DVDs damit. Spontan fällt mir da nur "In the line of fire" ein.

Die lustigerweise von Colubia-TriStar stammt.

 

Ich sach jetzt nix. Nein, nein, nein ... ;-)

 

Ach komm, trau dich! :mrgreen:

[cosmin]

.

Spontan fällt mir da nur "In the line of fire" ein.

Die lustigerweise von Colubia-TriStar stammt.

 

Kann das sein das dieser Film deswegen so leise ist oder liegt das am Soundmix bestimmt nicht oder.

Der Motorradconvoy ist klanglich erste Sahne wie die Motorräder links und rechts durch die Surrounds fahren.

Voll die Dynamic deswegen dachte ich auch das sei SDDS aber wie ich schon aufgekärt wurde ist das leider nicht der Fall.

[cosmin]

Schön anzusehen wenn SDDS in Betrieb ist.

 

http://www.youtube.com/watch?v=j8zaOx2Y1yQ

[showmanship]

Ich seh da kein SDDS, ich sehe einen DFP-D3000, der auf dem AUX-Eingang steht (wohl der CP-500).

[cosmin]

Ich seh da kein SDDS, ich sehe einen DFP-D3000, der auf dem AUX-Eingang steht (wohl der CP-500).

Das stimmt wirklich man hört auch keinen Projektor im Hintergrund laufen und der SDDS Reader ist auch nicht im Video zu sehen. :?:

[moses]

Kann das sein das dieser Film deswegen so leise ist oder liegt das am Soundmix bestimmt nicht oder.

Der Motorradconvoy ist klanglich erste Sahne wie die Motorräder links und rechts durch die Surrounds fahren.

Voll die Dynamic deswegen dachte ich auch das sei SDDS aber wie ich schon aufgekärt wurde ist das leider nicht der Fall.

 

Hallo,

ich habe die DVD nicht und auch keinen MPEG2-Multichannel fähigen Verstärker.

Daher kann ich auch nix dazu sagen.