gute Lautsprecher für Kino?

[klangBezirk]

Hallo zusammen, wir sind dabei, ein Mischstudio für Kinofilm Tonmischungen einzurichten. Es ist ca. 80 qm groß und soll sehr gut klingen.

Ich habe dafür folgendes Setup ins Auge gefasst:

Frontlautsprecher: JBL 3730

Surrounds (auf jeder Seite 3x und zwei von hinten): JBL 8320

Subwoofer: 4645C

 

Hört sich das nach einem guten Plan an? Und zweite Frage: gibt es irgendwo Infos, welche Kinos mit solchen Speakern ausgestattet sind - ich würde sie halt auch gern mal anhören.

Danke schon mal, Gruß // Andreas

[Jensg]

Hallo Andreas, nun, die JBL-Frontsysteme benötigen einiges an Abstand, bevor sie homogen klingen werden. Die JBL Surrounds sind aus Plastik und klingen auch so, die einzigen JBL Surrounds, die Klang hatten, waren die alten 8330 im Spanplattengehäuse. Seither gibts nix gescheites mehr von dieser Marke für Surrounds.

Die Frontsysteme in 3 wege aktiv mag gehen, dürfte jedoch kaum den Installationen im Kino entsprechen.

Der Sub ist halt ein Sub, wie üblich ohne wirklich tiefe Frequenzen. Da kommt es beim Kinosub eher auf die Raumgröße an, du wirst kaum ein so großen Saal einrichten, das da eine 20Hz Welle wirklich Platz drin hat.

Fürs Kino ist nach meinen Erfahrungen mittlerweile an 'preiswerten' Herstellern KCS an 1, dann Krix aus Australien, dann lange nix, und dann JBL und EV.

QSC habe ich noch nicht gehört.

Alcons auch nicht, das ist aber High-End.

Endstufe gibts im Kinobereich oft alte Ware mit schlechtem Phasengang oder ganz neu, digitale mit noch schlechterem Phasengang.

Wichtig für die Mischung ist eine Leinwand vor den Boxen, besser 2 zum Wechseln, eine Normalperfo und eine mit Miniperfo, letztere ist so ziemlich das Übelste, das man vor einen Lautsprecher hängen kann.

Ich würde erstmal mit Leinwand vor meinen üblichen Abhören anfangen, dann kannst du dir ein Höreindruck davon machen, was noch durchkommt.

Dann, wenn du den normalen Durchschnitt der Installationen der letzetn 20 Jahre anstrebst, gibts fürs normale Kino die üblicherweise verbaute Doppel15" mit 2" auf kurzem Horn, da klingt aktib KCS um Längen besser als JBL mit dem 2446, letzeres ist ein reines Sprachsystem, hat keine Luft nach oben. Ist aber viele 100 mal in den Kinos Installiert worden. Oder eben die übliche 15"1" Kombination, klanglich tot, auf Achse linear, drunter Phasenfehler bei 1,8kHz, von JBL die 3677. Steht hinter vielen Leinwänden, mit einenm 18" als Sub. 2 QSC alter Bauart als Endstufen, dann noch steriler. DAzu kommt noch das übliche Einmessen, ein Mikro in den Saal, dann den EQ so biegen mit einem Dauerrauschsignal, bis der RTA die X-Kurve anzeigt, egal, ob ich dafür den 400Hz Regler auf -6db und den 500er auf +6dB schieben muß. Das ist leider das Übliche, auf das ich immer wieder stoße, sein DCI Kino gibts da auch immer mehr Beschwerden über den Ton seitens der Betreiber. Ich finde auch oft bei den eh schon im Mitteltonbereich plärrigen 15"2" Systemen die 2kHz um 3dB angehoben, man versteht ja dann auch leise die Sprache sehr gut. Das ist das Argumen, basierend wohl auf Monolichtton der 70er Jahre.

So, was nun kaufen: am Besten nix aus dem Kinobereich, lohnt nicht, 12/2 mit 18er Sub als Abhöre, Leinwand davor zum Wechseln, und zum Abgewöhnen ein altes 4670 System, Doppel 15"2" auf kurzem Horn, dem Standard eben in vielen Kinos.

Apropos anhören, das wird wahrscheinlich schwierig werden das System korrekt eingestellt anzuhören, siehe oben.

Vielleicht gibt dir Audiopro die Info, wieviele Systeme sie in D verkauft haben und wohin, ev. auch Kinoton, die verbauen gerne JBL.

Jens

Apropos, da gibts das Innenleben bzw. die verwendeten Treiber zu besichtigen http://www.jacksmusicfactory.com/default.asp?productid=92111__JBL_195H_6.5%22_MF_Driver

[stefan2]

3 Wege Vollhorn, wie Klipsch La Scala, diese aktiv 3 WEge betreiben. Bringen guten Bass, transparente Mitten, klare Sprache und klare Höhen. Diese funktionieren auch durch eine Bildwand hindurch. Die Größe ist noch verträglich, und paßt auch in mein Wohnzimmer.

Als Surrounds dann Heresy von KLipsch, sind, und das ist besonders beim Amischen wichtig, die gleichen Treiber, "klingen" damit wie die Front.

 

JBL (oder Just Bloody Loud) gilt es zu vermeiden, gehört zu den Substandards wie "Dolby, JBL, QSC and THX".

 

Kinotone hatte z.B., bevor sie angefangen haben USA Zeug zu verkaufen, Lautsprecheranlagen, erstellt mit "Philipsmaterial (Valvo)" verkauft, die erstaunliche Güte hatten.

Mit dem Einstieg in USA dominierte Produkte, Durchsagelautsprecher für Flugplätze etc, war dann Schluß damit.

 

Ein großer und bekannter Hersteller der 2 Wege Kinosysteme auf die Frage warum er das Zeug verkauft ganz ehrlich: "Es klingt, wie die 1950er Lautsprecher im Kino (Kurzhorn- Helmholtzresonator, ist nur viel billiger und kompakter.

 

Falsch wäre es, physikalisch verkehrte Konzepte als Basis der eigenen Mischung zu nutzen. Gerade Mischräume sollen ja "nicht klingen", sondern neutral auftreten.

 

Über die Realität im Kino und die mangelnde Kunst der Einstellung hatte ja Jens schon genug geschrieben.

 

Stefan

[klangBezirk]

Hi Stefan,

 

Habe mir die Klipsch angeschaut, finde nur keinen Händler, wo man sie hier beziehen kann, bzw. einen Preis erfragen. Weißt Du da was?

Gruß // Andreas

[carstenk]

Das war doch früher auch in nicht-filmbezogenen Studios üblich, mindestens ZWEI Abhören zu haben - die analytische HighEndige, und die Endverbraucher-Emulation. Das würde ich auch in einem Mischstudio anstreben, wenn Platz und Budget das erlauben. Das spricht also im Grunde nichts dagegen, ein System auf dem üblichen Kinoniveau zusätzlich einzurichten.

 

Und von irgendwoher muss es ja auch kommen, dass Dolby Level 7 Normvorgabe ist, aber kein Kino Dolby Level 7 spielt...

 

- Carsten

[pesinecki]

Wie Stefan schon schrieb, wäre die Klipsch La Scala, die Cornwall 3 und die Heresy 3 eine high-endige Alternative zu JBL und Co.

 

Habe selbst die Cornwall und die kann man schon guten Gewissens als kinogeeignet und high-endig empfehlen. DIe La Scala sowieso. Sind nicht gerade günstig, aber jeden Cent wert.

[klangBezirk]

Könnte mir die hier (KPT-335-N) als Front vorstellen. Surround: KPT-8001, Sub: KPT-884

Mal schaun, wo man die bekommt.

Hat jemand das so oder ähnlich als System installiert?

[stefan2]

KPT 535 ist sicher eine sehr gute Wahl, als Surround immer KPT 250. Nur, in WEsteuropa ist das Problem, daß m.E. kein Händler Kliposchprodukte auf Lager hat, das läuft idR auf Direktimport aus Hope, Arkansas heraus, bzw. Bezug über einen US Händler..

Was nicht richtig schwierig ist, und sogar gar nicht so teuer.

 

Ich selber habe ein MCM-545 4 Wege Aktivsystem installiert.

 

@pesenecki: La Scala ist kein HIgh End, sondern war Basis im Jugendzimmer. Und begnügte sich miot sehr dezenten Verstärkerleistungen.eines 2 x EL34 Ultralinearverstärkers Klasse A mit 20 Watt..

Die Lautsprecherbestückung, sieht man davon ab, daß bei der Scala alle 3 Wege horngeladen sind, war auch Basis der IRT Rundfunkstudioabhörlautsprecher der selben Zeit. (K+H OX)

 

Gruß Stefan

[pesinecki]

 

@pesenecki: La Scala ist kein HIgh End, sondern war Basis im Jugendzimmer. Und begnügte sich miot sehr dezenten Verstärkerleistungen.eines 2 x EL34 Ultralinearverstärkers Klasse A mit 20 Watt..

Die Lautsprecherbestückung, sieht man davon ab, daß bei der Scala alle 3 Wege horngeladen sind, war auch Basis der IRT Rundfunkstudioabhörlautsprecher der selben Zeit. (K+H OX)

 

Gruß Stefan

 

Hallo Stefan, na DAS Jugendzimmer hätte ich dann auch gerne gehabt... :mrgreen:

[stefan2]

Moin Sascha,

 

War doch nichts neues, sondern Altware, abgelegt von anderen.

Schließlich gab es dann ja schon "Kompaktboxen von Altec Lansing und Transistorreceiver aus Japan", mit besserem WAF (Wife Acceptance Factor).

Die Verstärker damals aus dem Selbstbau, nach Valvo Brief von 1962 gebaut. Ermangels EL 34 zunächst als 2 x EL 84 je Seite, und in der Vorstufe E80CC statt ECC 8X, weil halt vorhanden, ohne kaufen zu müssen, und das Taschengeld knapp war. Die Übertrager von Aweh brachte damals ein Bekannter der Eltern, der bei Philips Valvo arbeitete, aus der Schrottecke mit.

 

Der Klangeindruck der La Scala (=Klipsch 525), kommt sehr nahe an das, was in Konzerthaus und Philharmonie geboten wird. Nur dort, aber genauso in Boston Symphony Hall, Tokyo Symphonie Hall, Gewandhaus,Deutscher Oper, Semperoper, ... gehörte Klänge sollten mit Lautsprechern und Aufnahmen verglichen werden.

 

Leider führt das dann dazu, daß viele kommerzielle CDs den Weg zur Tonne finden.

Alte Rundfunkbänder zeigen hingegen eine erstaunliche Lebendigkeit, man hört, daß deren Mischtonmeister wohl die ähnlich aufgebauten IRT Abhöhrlautsprecher benutzt haben, die einfach Dynamik verkraften, und diese Lebendigkeit fehlt fast allen modernen Aufnahmen.

 

Noch mal zur Erinnerung: Ein Kinolautsprecher, den EINE Person tragen kann, ist definitiv selbst im kleinsten Saal oder Studio zu klein. Die Scalas können so bis zu 10 m Saallänge hingegen sogar mit digitalen Tonverfahren eingesetzt werden. Der größte Vorteil der Hörner ist, mit Normalperfowand gibt sich genau jene Verbreiterung des Abstrahlwinkels, der für Normtheater mit 90/ 36° Sichtwinkel gebraucht wird. Damit kann die Bedämpfung der Seitenwände und Decke fast vollständig entfallen, und an der Rückwand reichen wenige cm Dämmwolle. Wände, die nicht "beleuchtet werden", brauchen nicht entdämpft werden. Durch die Vollhornkonstruktion gilt das nämlich auch im Baßbereich.

 

St.

[stefan2]

Bühnentheater am letzten Wochenende ermöglichte dann auch mal, die alten La Scala wieder freizulegen, und beim Wiederaufbau die neuen einzubauen(525).

Somit können diese wieder in die Wohnstube.

 

 

Klipsch La Scala, 106 dB/1W/m

Das Grauen: Die 1960er Weiche, das ganze wird besser, wenn bei 3 Weg aktiv Betrieb.

Und die ach-so-beliebten AlNiCo Treiber, nicht etwa die Ferritmagnettreiber von heute.

 

Die neuere Version hat einen wesentlich leistungsstärkeren Baßtreiber, Geht tiefer und fundamentaler runter, als der alte EV. AlNiCo, just another urban ledgend.

[cosmin]

@ KlangBezirk

 

Für einen perfekten Filmsound würde ich definitiv auf ein JBL Speaker System zugreifen.

Musik Speaker Systeme rate ich für Filmsound regelrecht ab.

 

JBL

 

 

 

 

PS Nichts gegen den Post von Stefan 2

[cosmin]

Somit können diese wieder in die Wohnstube.

 

Betreibst Du mit Drei solchen grossen Front Speaker dein Heimkino?

Welche Endstufen sind denn bitte an diese Speaker angeschlossen?

[pesinecki]

Auch wenn jetzt arg offtopic:

 

habe mal die La Scala 2 hören dürfen, an einem Cayin A55T im Ultralinearbetrieb, glaube ich. Die klingen absolut hervorragend. Perfekte Mitten und eine wunderschöne Bühnenabbildung. Etwas wenig Bass, aber dafür eine Direktheit, die schon high-endig ist, meiner Meinung nach. Ich war sofort hin und weg. Daher auch mein Cornwall-Kauf. Sind auch klasse, aber etwas günstiger zu haben.

 

Aber ich glaube dann doch nicht, dass man die (LaScala) heute im professionellen Bereich einsetzt bzw. einsetzen würde. Die werden eher von Musikbegeisterten gekauft und in ihre Hifi-Kette integriert.

 

Euer Tip mit den BMS-Treibern an dem 2360er-Horn war aber auch schon klasse. So kann man auch dem JBL-Gelumpe, wie Du immer so schön sagst, noch etwas abgewinnen und pimpen. Gruß Sascha

[klangBezirk]

@ cosmin: klar bauen wir keine Musiklautsprecher ein. Aber die Klipsch KPT-335 oder 435 würde ich schon gern mal hören. Mal schauen, ob das klappt. Wir haben auch nur ca. 80 qm, keinen 500 qm Saal!

[Jensg]

Es gibt halt bei diesen Systemen, also HornMitteltöner und Hochtöner und driketstrahlende Bass und Lowmid immer ein problem mit der Dynamik. leise ist das ja in Ordnung, nur, wenn die Direktstrahler anfangen zu verzerren, und das geht fix bei ein paar Impulsen, dann spielt das Hornsystem eben erst mit 10-20% seiner Kapazität. Folge: es wird plärrig. Die gezeigte Doppel15" Kompination dürfte eine Trennfrequenz von über 500Hz haben, das geht von der Abstrahlung schon mal gar nicht, es bildet sich eine Doppelkeule um die Achse zwischen den 15" aus, in der Mitte +6dB, dann je ein Loch oben und unten mit frewuenzselektiver 100% Phasenauslöschung und dann wieder eine Addition mit 360° Phasenversatz.

Mehr als maximal 250 hz, eher 150Hz ist im Grunde mit so ewtas nicht drin. Das Horn oben, wohl ein 2" geht mit wenig Pegel so ab 700Hz, drunter nicht.

Das ist physikalisch halt so, egal, wer es baut. Und nötig ist das auch nicht, statt dem Mitteltonhorn eine Doppel10" Box und dann das 1" oben drauf funktioniert viel besser und ist auch noch preiswerter. Der 15" macht so ca. 98dB im Doppelbetrieb (nutzbar), nicht die Achsepeaks, die sind 6db lauter, das schaffen zwei 10er immer. Dann passt auch die Dynamik wieder, man kann einen guten 1" nehmen, den ab ca. 2,5-3kHz passiv ankoppeln und man erhält eine brauchbare 15/3. Maximalpegel verzerrungsarm in 1Meter Abstand dürfte so bei 118dB liegen.

Nur, es klingt halt im Vergleich zu einem Hornsystem nicht richtig lebendig, aber immer noch besser als das, was da abgebildet ist.

Jens

[mibere]

Wir haben auch nur ca. 80 qm, keinen 500 qm Saal!

Aus diesem Grund solltest du eine Bildwand aus schalldurchlässigem Gewebe in Betracht ziehen. Während mikroperforierte "PVC-Folien" zu einem massiven Einbruch im Hochtonbereich (ab 6000 Hz) führen können (- 15 Dezibel bei 15 kHz), die nicht mehr sinnvoll korrigiert werden können ohne dass die Treiber permanent am Limit arbeiten, ist die Höhenabsenkung von Gewebetüchern (mit rund 3 dB >10 kHz) problemlos korrigierbar.

In großen Sälen sind diese Gewebetücher vor allem deshalb kaum/nicht anzutreffen, weil sie schlicht zu klein sind. Mehr als 2,50 Meter in der Höhe lassen sich von der Rolle nicht realisieren.

Im Mischkino mit 80 m² und (grob geschätzter) 4 Meter breiter Bildwand würden sich diese Gewebetücher geradezu anbieten, weil deren Struktur ab 2,50 Meter Abstand nicht mehr zu erkennen ist.

[Jensg]

Tücher wären schön, es gibt auch Nesseltuch bis zu 12m Bahnenbreite, dürfte also kein problem sein, ein solches Tuch nahtfrei zu bekommen. Nur sind die Teile staubempfindlich und man sollte sie deshalb oft wechseln.

Als Tonmischstudio würde ich jedoch keine Nicht-Kino Lösung nehmen, da ihr ja für Kino abmischen wollt und deshalb Kinoumgebung braucht. Meine Stellungnahmen zum Ton beziehen sich deshalb u.a. auch auf die teilweise eben nicht tollen Tonanlagen im Kino, die man leider da halt vorfindet und die man deshalb als Referenz braucht. TK Chris hat ja noch drei von der kleinen JBL Frontsystemen, die 4670 klingt halt noch etwas schlechter.

Das ist halt der Standard, leider.

Jens

[preston sturges]

 

Während mikroperforierte "PVC-Folien" zu einem massiven Einbruch im Hochtonbereich (ab 6000 Hz) führen können (- 15 Dezibel bei 15 kHz), die nicht mehr sinnvoll korrigiert werden können ohne dass die Treiber permanent am Limit arbeiten ...

 

Du schreibst richtig "führen können" ... es gibt durchaus auch gute mikroperforierte Bildwände ohne akustische Abstriche gegenüber normalperforiertem Tuch.

[Jensg]

Ist mir neu. Welcher Typ soll das sein? Ich kenne bloß Gerriets und Harkness, beide habe diese Dämpfung, Mikroschlitz habe ich noch nicht gehört. Gerriets klingt nach meinem Empfinden etwas besser als Harkness Mikroperfo.

Jens

[preston sturges]

Gerriets Opera mikroperforiert

[cosmin]

@ cosmin

 

Wir haben auch nur ca. 80 qm, keinen 500 qm Saal!

 

Das war auch nur ein Beispiel wie ein Solides Speaker System auszusehen hat.

 

Einen guten Tipp habe ich noch für dich.

Egal welches Speaker System Du installierst.

Auf allen Fünf oder Sieben diskreten Kanälen die gleichen Speaker aufstellen.

Und die gleiche Endstufenleistung anschliessen.

Gerade bei Digitalen Tonnormen wie DCI macht das einen klanglichen Sinn.

Keine mini Effekt Speaker an den Wänden anbringen.

 

So habe ich das in meinem Sound Studio Daheim auch gemacht.

 

http://oi40.tinypic.com/10i57co.jpg

 

http://oi41.tinypic.com/mcvzfc.jpg

 

http://oi44.tinypic.com/35mfclh.jpg

 

Beispiel

 

Fünf oder Sieben Mal JBL Everest an Monoblöcke Endstufen mit jeweils 500 Watt pro Kanal.

Das ergibt die richtige Power in deinem Sound Studio.

 

 

PS Und ein Harrison Mischpult wäre auch das Richtige in deinem Sound Studio.

[stefan2]

Aber ich glaube dann doch nicht, dass man die (LaScala) heute im professionellen Bereich einsetzt bzw. einsetzen würde. Die werden eher von Musikbegeisterten gekauft und in ihre Hifi-Kette integriert.

 

 

Nicht richtig.

 

Ist ein international beliebter Kinolautsprecher, und zwar mit den Phenolharztreibern, wie eh und jeh, und AlNiCo Midrange.

Für Räume bis etwa 21 m Länge nutzbar, wobei ich bis etwa 11 m gehen würde, wenn LPCM im Spiel ist.

Hier allerdings "kastriert": Die etwas gruselige US Weiche wurde dann zugunsten aktiven Antriebs beseitigt. Die geht, bei 25W Röhre, da hat der Rest schon genügend Fehler aller Art.

 

Problem mit der "Klipsch 535" ist der wirkungsgradschwache Baßkasten, der nicht zum Rest paßt, und das zu kurze Mid Horn, welches nach 500 Hz "schreit". Korrekt als Vollhorn wäre die Übernahmefrequenz 380 Hz, bei gleichem Wirkungsgrad von 106 dB/1Wm.

Aber das hatte Jens schon ausführlich begründet.

Aber immer noch besser, Klipsch 535, als das JBL Zeug.

 

Jede Form von Plastbildwand ist schlecht für das hohe Ende. Mikroperf dämpft in jedem Fabrikat zu stark. Es gibt Lautsprechersysteme, die damit klar kommen (das oben gezeigte, sowie Blatthallersysteme (Bändchen)). Doch die Korrektur ist 16 dB bei >10 kHz. M.E. ist Mikroperf ein no-go und Miniperf eventuell in kleinen Sälen, und nur da braucht man so etwas, noch tolerabel.

 

St.

[Jensg]

Das wirkliche Problem bei den Folien ist der hohe Reflexionsanteil des Schall zurück an die Schallwand bzw in den Horntrichter. Von dort aus geht flugs wieder zur Leinwand und wieder zurück, Dabei kommt ein Teil des Schalls durch die Löcher. Das Meiste davon gibt ein Echo. Das Zerfallsspektrum wird grausig, in den Reflexionen werden fast alle Obertöne erschlagen. Mein Wunsch daher, eine rückseitig schallabsorbierende Folie mit freien Löchern, wohl ein Wunschtraum. Eine Lösung ist sicherlich, mit einem DSP erheblich den Obertonanteil steigern im Pegel, sodas das Gehör diesen wieder wahrnimmt. Versuche dazu sind erfolgreich verlaufen, die AV-Receiver besitzen ja einen solchen 'Generator' namens Enhancer, der das Klangbild aufpeppt. Ist gteadcht für miese heimlautsprecher, funktioniert aber auch wunderbar im Kino hinter der verflixten Folie.

Datasat sollte das mal in den AP20 implementieren, wenn der genug Rechenleistung hat. Schön einstellbar mit Einsatzpunkt und Intensität, das würde Wunder wirken.

Meßergebnisse zu den Folien mache ich noch, dauert aber noch. Mikroperfo, Nomalperfo etc habe ich hier liegen für Testzwecke, die dämpfung gibt eh beim Hersteller, die sagt jedoch leider wenig über den Klang.

Mikroperfo klingt, grob gesagt, wie Kopf im Eimer steckend. Läßt sich praktisch gar nicht entfernen, der Klangeindruck, hat ja auch wenig mit dem Frequenzgang zu tun, sondern mit dem Reflexionsschall. Gerriets etwas weniger als Harkness, mein Eindruck.

Jens

[Christian_Mueller]

Es gibt in Wien ein (ehem. 70mm) Kino wo man neue Subwoofer angeschafft hat. Statt JBL 4645A jetzt erneut JBL (diesmal 4645C). JBL kann also nicht so schlecht sein, sonst hätten die Experten in diesem Filmpalast (mit über 17 Meter Saalbreite) ja nicht wieder darauf gesetzt...

 

mfG

Christian