gute Lautsprecher für Kino?

[Jensg]

Stimme dir zu, bin nur mittlerweile der Meinung, das sich das Mischverhalten des Tones den Qualitäten des LPCM Tones angenähert hat und man auch die Heimkinofreaks nicht vergessen mag. Lichtton und sein Dynamikumfang ist Geschichte. Tonmischstudios haben of Genelec Hifimonitore, das ist keine Referenz für Kino, schön fürs Wohnzimmer.

Jens

[Christian_Mueller]

Stimme dir zu, bin nur mittlerweile der Meinung, das sich das Mischverhalten des Tones den Qualitäten des LPCM Tones angenähert hat und man auch die Heimkinofreaks nicht vergessen mag. Lichtton und sein Dynamikumfang ist Geschichte. Tonmischstudios haben of Genelec Hifimonitore, das ist keine Referenz für Kino, schön fürs Wohnzimmer.

 

Sorry aber heutige Dubbing Stages haben doch schon längst die Ausmaße von (großen) Kinosälen erreicht. Wie z.B. Technicolor at Paramount Sound Stage 1 usw.. Mir ist kein Fall auch nur einer einzigen Tonmischanlage in einem Studio mit Hornbässen bekannt...

 

mfG

Christian

[Jensg]

Deutschlands Tonstudios sind auch so groß? Und Hornbässe als Subs funktionieren leider nur in großen Sälen, die Erfahrung mußte ich auch schon machen.

Jens

[Christian_Mueller]

Deutschlands Tonstudios sind auch so groß?

 

Darum gehts doch garnicht. Blockbuster werden heutzutage in solchen

 

http://www.cmsalter....rParamount1.jpg

 

Sälen gemischt. Auch dort sind, trotz großem Saal, keine Hornwoofer verbaut.

 

Und Hornbässe als Subs funktionieren leider nur in großen Sälen, die Erfahrung mußte ich auch schon machen.

 

Wenn Du Vollhorn Surroundsysteme verwenden willst haben die Leute, welche gleich daneben sitzen, garkeinen Baß mehr... ;-)

 

mfG

Christian

[Jensg]

Nicht ganz, kurze 15" oder 12" Systeme funktionieren da schon noch, Backloadet Hörner wären ja auch noch eine Alternative. Außerdem meinte ich bei dem Vorschlag große, hohe Räume, in denen man schon einige Meter weg sitzt vom Lautsprecher. Unsere 'Kleinsäle geben das nicht her, da verbaue ich dann sehr viele Surrounds, mindestens einen pro Seite pro Reihe, 2-3 Endstufekanäle, damit die Pegelanpassung stimmt.

In größeren Sälen kann man dann natürlich auch 12/2 nehmen, wenn man die gescheit an die Wand bekommt.

Aber keine Plastikgehäuse, da klingt nicht, wenn man keinen großen Aufwand treibt, und dann kann man gleich wieder Holz nehmen. Aber das hatte ich ja schon mal beschreiben.

Und, so nebenbei, es macht im Grunde wenig Sinn, 50% der Schallenergie an die Decke und Wände zu schicken um sie dort zu absorbieren. Mehr Platz hinter der Leinwand um die Systeme gescheit ausrichten zu können ist oft nötig.

Lautsprecher mittig hinter die Leinwand zu setzen macht auch nur Sinn bei stark rampierten Sälen oder weitem Abstand der ersten Reihen. Ansonsten ist im vorderen Drittel des Saales der Ton bescheiden, ab Mitte gehts und die letzte Reihe sitzt dann auf Achse des Systems, hat halt nur kaum noch Surround, weil sie darunter hockt.

Jens

[carstenk]

Wenn die 'meisten' Kinos in Deutschland oder weltweit z.B. JBL 8330 oder 8340 verbaut haben - welche Kategorie Lautsprecher sollte wohl dann in so einem Mischstudio verbaut sein?

 

- Carsten

[Jensg]

Sieht bei dem Paramountstudiobild nach Plastik JBL aus. Das ist halt Standard, stellt sich nur die Frage, ob mit 6dB oder bis zu 15dB Eq's bearbeitet. Bei den Frontkanälen ebenso. Und, allzu tief ist der Raum ja auch nicht.

Jens

[Christian_Mueller]

Sieht bei dem Paramountstudiobild nach Plastik JBL aus. Das ist halt Standard, stellt sich nur die Frage, ob mit 6dB oder bis zu 15dB Eq's bearbeitet. Bei den Frontkanälen ebenso. Und, allzu tief ist der Raum ja auch nicht.

 

Also lange Rede kurzer Sinn: Die neuen JBL Subwoofer im Gartenbaukino sind trotz hochwertiger QSC Endstufen für diese Saalgröße deutlich unterdimensioniert und bringen nicht viel?!

 

Hätt ich nicht gedacht... :shock:

 

mfG

Christian

 

P.S.: Wie konnt ich nur einen solchen Irrtum begehen. :cry:

[carstenk]

Also die Endstufen spielen da nun wirklich keine große Rolle. Ansonsten denke ich - ohne da gewesen zu sein - das Gartenbaukino ist kein IMAX Kino und wird schon von der Programmierung her keine aufs Äußerste dimensionierten Subwoofer brauchen.

 

Die Frage nach dem Optimum ist schwer zu beantworten.

 

Grundsätzlich muss man herkömmlische Dimensionierungen seit der flächendeckenden Digitalisierung sicher in Frage stellen dürfen. Seit wir digitalisiert haben, bin ich immer mal wieder erschrocken, welche tieffrequenten Anteile die Surrounds regelmäßig transportieren, und das ist bei den anderen Kanälen ebenso. Das wird sich weiter fortsetzen, weil nun durch das Aussterben von 35mm keinerlei Rücksicht mehr auf die Schwächen der alten filmbasierten Tonsysteme genommen wird. Die Lautsprecher sind jetzt das schwächste Glied in der Kette.

 

 

- Carsten

[stefan2]

Carsten,

 

nicht erst seit LPCM wird massiv Tiewffrequenz auf Surrounds gelegt.

Mir fallen noch Twister und The perfect storm (beide in SDDS) ein, die zu Mördern üblicher JBL 8330/40 wurden. Da war dermaßen Tieffrequenz drauf, daß diese kleinen Heimlautsprecherchen ihre Schwingspulen brav opferten. Passiert heute in den Plexen laufend, kann jeder selber erleben. Es schnarrt, raschelt oder ist einfach stumm. Und zeigt, wie ungeeignet diese Dinger für den Zweck sind. Ein Surround < 12" Tieftonlautsprecher geht nicht.

 

In den Studios, dsie ich in den USA (Culver City) gesehen hatte, war zwar auch nur das übliche Material verbaut, allerdings in einer Anzahl und Dimensionierung, die es ermöglichte, die geforderten Pegel auch langfristig zu halten. Das hatte ich ja auch immer so beschrieben, daß diese Sachen ja prinzipiell gehen, nur halt im Endeffekt extrem teuer sind, weil man so viel davon benötigt.

 

Generell war in Los Angeles überall eine ausrreichende Dimensionierung von Kinotonsystemen zu finden, die Blöße ungeeigneter oder unterdimensionierter Anlagen wollte sich niemand geben.

 

St

[Martin]

Mit dem "Wumms" bei "Twister" hat Stefan durchaus recht. Ich habe mir zu Hause selbst beim SR - Analogton meinen ersten Satz Frontlautsprecher zerschossen.

Mitten im Film machte es plötzlich nicht mehr "broooom", sondern "prrrt". Die Sicken waren alle gleichzeitig durch.

 

Die Kopie eignet sich wirklich hervorragend zum Ton testen.

 

Gruß

Martin

[carstenk]

Ich möchte nicht wissen, was JBL dem Filmtonmischer dafür bezahlt hat...

 

 

- Carsten

[SILENTBOB]

WIE SIEHT ES DENN MIT MAYER SOUND AUS ?

[stefan2]

Meyer hat als aktives, controllergesteuertes System hier Vorteile. Der Controiller garantiert einen Betrieb im sicheren Arbeitsbereich der Lautsprecher und kann auch aktive Korrekturen an der Wiedergabecharakteristik enthalten.

Zudem sind die Komponenten hochwertig.

Dennoch auch hier Direkstrahler und 2 Wege, wobei der Tiefanteil der Hauptkanäle zum Sub gelegt wird, und damit eine wesentliche Entlastung der Hauptlautsprecher stattfindet.

Die Surrounds sind mir allerdings zu konventionell und ebenfalls zu klein dimensioniert aufgefallen.

Das ganze ist dann nicht billig, sondern kostet den Preis prof. Technik.

 

St.

[cosmin]

Mit dem "Wumms" bei "Twister" hat Stefan durchaus recht.

Ich habe mir zu Hause selbst beim SR - Analogton meinen ersten Satz Frontlautsprecher zerschossen.

Mitten im Film machte es plötzlich nicht mehr "broooom", sondern "prrrt".

Die Sicken waren alle gleichzeitig durch.

Die Kopie eignet sich wirklich hervorragend zum Ton testen.

 

Gruß

Martin

 

Welche Speaker und an welcher Endstufenleistung war das denn bitte?

Habe Twister mit Dynacord PAA 990 und Dolby CP 200 mit einem JBL Speaker System in DTS vorgeführt und passiert ist da nichts.

Sounddesigner Kevin O Connell mixt gerne etwas übersteuert und laut.

 

Kevin O Connell http://www.imdb.com/...f_=ttfc_fc_cr90

[Martin]

Auch wenn jetzt alle lachen, aber es ist halt ZU HAUSE:

 

Dolby CP 200, Endstufenleistung 4 x 65 Watt sinus, Aktivsub, Lautsprecherbelastbarkeit 80 Watt sinus. Bild ist 2,50 breit und Sitzabstand beträgt auch 2,50.

 

Die jetzigen Speaker sind jetzt "Marke" und haben 110 Watt sinus Belastbarkeit.

 

Gruß

Martin

[cosmin]

Die jetzigen Speaker sind jetzt "Marke" und haben 110 Watt sinus Belastbarkeit.

 

Gruß

Martin

 

Reine Neugierde welche Speaker Marke bitte ist das denn jetzt und war das zu erst? ( Danke )

[Vogel]

Die Endstufe ist zu klein und hat zuwenig Schutzschaltung bzw diese ist zu langsam.

Die max-Leistung (RMS, nicht Peak) der Endstufen sollte immer oberhalb der max-Belastbarkeit der Lautsprrecher liegen.

Bevor man (zuhause, im Kino kann das anders aussehen) mit schierer Leistung (sauberes Signal) den Lautsprecher killt (vernünftige Konstruktion und keine überalterten Schaumsicken vorrausgesetzt), verläßt man selbst mit Oropads den Raum freiwillig......

Will das Signal aber mehr als die Endstufe kann, so wird die Kurve gekappt und es gibt Gleichstrom, je tiefer die Frequenz umso länger liegt der Gleichstrom an. Ohne Bewegung keine Kühlung und Induktivwiderstand - gegrillt. Ist vergleichbar mit einem blockierten Motor der abraucht.

[Martin]

Vorher waren es irgendwelche Magnat Billigteile (sind halt schon lange auf dem Spermüll) und jetzt sind es Elac EL 110 II. Alle klassischen Elacs haben übrigens Gummisicken. In der Stereoanlage werkeln seit eh und jeh Elac ELR 115. Da will ich auch nix anderes haben.

 

Achso und die Surrounds sind JBL TLX 151.

 

Gruß

Martin

[Christian_Mueller]

Dennoch auch hier Direkstrahler und 2 Wege, wobei der Tiefanteil der Hauptkanäle zum Sub gelegt wird, und damit eine wesentliche Entlastung der Hauptlautsprecher stattfindet.

 

Und die Meyer Subs? Sind die besser als die von JBL und wieviele bräuchte man von denen für z.B. einen Saal wie im Gartenbau? Hornwoofer sinds ja auch keine...

 

mfG

Christian

[Jensg]

Messen und hören, was kann das Frontsystem sauber an Schalldruck liefern und danach die Subs etwas überdimensionieren. Egal, ob Meyer oder andere, Meyer macht es aktiv mir um die 2kW pro Doppel18", vermutlich reichen da 3 Doppel 18". Auch die JBL's kannst du dafür nehmen, Endstufe pro 2 x 18" in Brücke, oder, wenn genug alte 8 Ohm Brückenendstufen da sind und jeder 18" nach hinten verkabelt ist, dann eben eine Brückenendstufe pro 18", unteren Grenzfrequenz beachten und mit 24dB, Besser 48dB Hochpass die Subs gegen Freiluftresonanz schützen, bei 60-65Hz mit 24dB nach oben abtrennen, die Frontsysteme mit 24dB Hochpass ab ca. 35Hz, besser 40Hz nach unten abtrennen, die Phasenlage beachten, meist kommt dann eine Umnpolung der Subs bei raus, da die Schallenergie, die genutzt wird, durch die BR Löcher abgestrahlt wird und die eben phasenumgekehrt ist.

Die Subs werden dann als Bandpasssubs genutzt für den Effektkanal, das der Subkanal nun eben mal im digitalen Kino ist.

Und da ist das Gartenbau mit seinen 4 15" pro Frontkanal schön aufgestellt, weil die dafür sorgen, das jeder Kanal voluminös klingt. Und hinter dem Horn findet sich hoffentlich ein Coaxial 2/1" Treiber, BMS ist da nicht schlecht, wenn auch nicht erste Sahne, da fehlen mir nur die Erfahrungen mit den B&C und anderen. Als JBL 2" könnte noch der 2450 stecken, der klingt etwas besser als der 2446, der sich vermutlich am Horn befindet. Ein Coaxialer 2"er ist auf jeden Fall ein erheblicher Klanggewinn gegenüber dem 2446/2450, das sind von der Auslegung her Mitteltontreiber, im PA-Bereich bekommen die fast immer 'Zitronenpressen' oder 'Arschbacken' (1" Hochtöner ab 5-7kHz) für den Hochtonbereich.

Das Ganze selbstverständlich 2 Wege aktiv und bei der Höhe und Abstand eventuell die Trennfrequenz bei 680Hz statt 500Hz. Noch besser wäre statt des 2" Hornes eine Doppel 10"/1,4" Variante und die Trennfrequenz bei 250Hz oder darunter, dann funktioniert die d'Appolito-Anordnung auch wieder ohne Phasensauereien. Oder sie haben die unteren Doppel15" separat über ein Delay und Endstufe gefahren.

Möglichkeiten gib es viele.

Jens

[stefan2]

Hallo Christian

Ähnliches, weil der Wirkungsgrad nicht richtig viel höher sein kann, und ist, als bei JBL. Das Problem hatte ich beschrieben, die Ankopplung an die umgebende Luft.

Unsere Earthquake Simulation nutzte 12 Stück Meyer Doppel 18" Langhuber (700HP) in multipler Kopplung bei 35 kW Antriebsleistung, erzielte damit einen Wirkungsgrad, der etwa um 99 dB/1W liegen wird. Mit einem W-Horn wäre man bei 112 dB und damit braucht es nur 1/10 der Cabinets. Direktstrahlend ist einfach zu fertigen (6 Bretter), hat Vorteile im Transport bei Tourenden Systemen, ist aber in Summe sehr teuer, durch die Menge.

Ich halte diese Meyer dennoch für sehr gute Tieftöner, die das Spektrum ab 30 Hz relativ dynamisch verkraften. und dürfte mit 4-6 Stück im Gartenbau hinkommen, wenn nicht das letzte an Leistung bei Actionfilmen gefordert wird.

http://www.meyersoun...s/700-hp_ds.pdf

 

Gruß Stefan

[Jensg]

Ich muß mich in einem Punkt korrigieren, Coaxial 2" Treiber (und 1,4" und 1,5") fand ich nur bei BMS, wer hat noch mehr Infos.

Jens

[carstenk]

JBL hat ja übrigens gerade einen neuen Surround Lautsprecher vorgestellt, der den gewachsenen Ansprüchen gegenüber den früheren Modellen zumindest etwas entgegen kommt:

 

http://www.audioprointernational.com/new-gear/read/jbl-launches-9320-cinema-surround-speaker/06487

 

http://www.crownaudio.com/media/wysiwyg/DCi-N/Cinema_Solutions_QRG_CRO473.pdf

 

 

- Carsten

[Jensg]

Gucke da, eine normale 12/2 im Holzgehäuse. Ei verbidschd.

Jens