gute Lautsprecher für Kino?

[Sebastian]

JBL ist nicht schlecht, sondern einfach nur befriedigend...weit entfernt von gut oder sehr gut.

Das liegt einfach an den verwendeten JBL-Treibern in Verbindung mit dem bekannten Bassreflex-Korpus.

Mit diesem Konzept kommt man nicht so weit... nur eine befriedigende Lösung und Standard in

fast allen Kinos. Deswegen haben sich auch die "Experten" dafür entschieden.

[stefan2]

JBL kann auch gut, wie jeder andere seriöse Hersteller. Aber nicht im Kino Segment. Helmholtz Resonator im Kino, bei 17 m Breite oder 28 m Länge?

 

Dolby hat diese Graphik einmal veröffentlicht, zur Verwendung bei Dolby Stereo Spectral Recording Digital.

Es geht mit JBL 4645, wenn mann etwa 15 Stück beschafft. Und dann nur bei dem genannten Format. Für LPCM gerne 6 dB mehr...

Schon erstaunlich, wie unterdimensioniert Subwoofer gerne gekauft werden. 90% zu klein, ist real. Merke: Helmholtzgehäuse als Bass: Sehr teuer, weil große Mengen und viele Verstärker benutzt werden müssen.

 

Stefan

[Sebastian]

...mal von der LF-Wiedergabe ganz abgesehen, da ist eine weichere Aufhängung

auch nicht unbedingt dienlich fürs Impulsverhalten.

[Christian_Mueller]

Schon erstaunlich, wie unterdimensioniert Subwoofer gerne gekauft werden. 90% zu klein, ist real.

 

 

Dank Dir Stefan2 für die interessante Grafik.

 

Das angesprochene Kino hat eine Saalbreite von 17,5 und eine Saallänge von etwa 35 Meter (Höhe glaub ich mal wo 8,5m gelesen zu haben).

 

Heißt das jetzt, daß vier, ich nehme an es sind wieder vier, dieser JBL 4645C Subwoofer für diese Saalgröße deutlich unterdimensioniert sind?

 

Laut der von Dir geposteten Grafik bräuchte man dann ja mindestens zehn dieser Woofer für den Saal. Oder hat es zwischen der früher installierten 4645A und den neu angeschafften 4645C Systemen deutliche Verbesserungen gegeben?

 

mfG

Christian

[Sebastian]

...für LPCM braucht es viel mehr, als 10 Stück der JBL 4645C für diese Saalgröße.

Wie Stefan schon schrieb wird das viel zu teuer. Daher empfehlen sich andere Systeme.

 

4 Stück können den Kanal garnicht bedienen, wenn es darauf ankommt. Wie kann das

beim Einmessen, Einstellen und Testen überhaupt aufgehen?

 

Fast alle Kinos haben naturgemäß ein schmales Budget, da ist es manchmal knifflig,

die Zeile zu erreichen. Passendes Know-How scheint da rar zu sein...

[cosmin]

JBL kann auch gut, wie jeder andere seriöse Hersteller.

 

Aber nicht im Kino Segment. :?: :?: :?: :?:

 

Stefan

 

Besuche doch einmal bitte dieses Kino und danach sprechen wir uns einfach wieder.

Dieses Multiplexkino würde nie im Leben andere Speaker ausser JBL installieren.

Du hättest in Kino 4 damals Terminator 2 hören müssen.

Nicht nur diesen Film und auch nicht nur in Kino 4 des Hauses sondern in jedem Kinosaal.

JBL wurde im Hause THX speziell für Filmsound entwickelt.

Und selbst wenn ein Kino kein THX betreibt sind diese Speaker Systeme perfekt für Filmsound.

Den Klangunterschied von JBL merkt man doch schon im Consumerbereich im Vergleich zu anderen Musik Schwabbellappen.

 

http://www.audiopro....878_DEU_AP.html

 

http://www.kinoton.d...undsysteme.html

[cosmin]

 

Laut der von Dir geposteten Grafik bräuchte man dann ja mindestens zehn dieser Woofer für den Saal.

 

Christian

 

Wenn im Cinedom Kino 4 Sechs Subwoofer aufgestellt wurden dann braucht das Kino in Wien bestimmt keine Zehn davon.

[cosmin]

Für LPCM braucht es viel mehr, als 10 Stück der JBL 4645C für diese Saalgröße.

Wie Stefan schon schrieb wird das viel zu teuer.

Daher empfehlen sich andere Systeme.

 

Bitte nicht an Tontechnik im professionellen Kinobereich sparen wenn man DCI tonal ausfahren möchte.

[Sebastian]

@ cosmin Warum schreibst du solche sinnlosen Propagandatexte?

Es geht nicht ums Sparen, sondern um den sinnvollen Einsatz der Finanzen

und das geht mit JBL nicht!

[cosmin]

@ cosmin Warum schreibst du solche sinnlosen Propagandatexte?

 

Wieso denn bitte Propaganda der Cinedom gehört mir doch nicht ich weiss jedoch wovon ich spreche.

 

PS Sehr schade das der Technische Leiter des Cinedom Kinos nicht in unserem Filmvorführerorum angemeldet ist.

[Sebastian]

:bounce: :bounce: :bounce: :-D alles klar und tschüß!

[Jensg]

Unabhängig von der obigen Diskussion hier mal vor 10min gemessen der von mir oft empfohlene Sigma pro 18 von Eminece als Subwoofer. Mehr als das kann der allerdings nicht. Braucht er auch nicht.

Jens

[cosmin]

Es geht nicht ums Sparen, sondern um den sinnvollen Einsatz der Finanzen und das geht mit JBL nicht!

 

Sorry aber ich kenne die Preise anderer Speakerhersteller nicht weil diese mich auch nicht interessieren.

Selbst ein preiswerteres Speaker System von JBL wäre für Filmsound besser als irgendwelche Musik Schwabbellappen.

 

PS Nun wieder zurück zum Thema.

[Christian_Mueller]

Also ehrlich gesagt finde ich es auch ein wenig eigenartig, daß die gängigen Kinotonanlagen im Baß zu gering dimensioniert sein sollen. Hier

 

http://www.gartenbau..._beaa9df0c7.jpg

 

könnt ihr die alte Toninstallation des angesprochenen Kinos mit den noch alten JBL 4645A in der Baffle-Wall sehen. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß mir der Baß im Gartenbau früher zu unterdimensioniert vorgekommen ist. Die seismischen Minen im Asteroidenfeld der Star Wars Episode 2 haben derart verzerrungsfrei, sauber und gigantisch gedonnert [...], da hat der ganze Saal (trotz Betonboden) gebebt als ob man daneben sitzt... Und jetzt hat man sogar die noch moderneren Subwoofer dieser Serie und neue QSC Endstufen installiert...

 

mfG

Christian

[Jensg]

Der kam ja auch von den 12 15", die da verbaut sind. ich hätte sie zwar gelegt, so macht das jedoch noch am ehesten Sinn, so viele zu dem großen Horn zu verwenden. Die zwei 18er Subs sind reine Kosmetik dazu. Die 15er machen 40 Hz sauber und trocken, weiter runter ist nicht. Und das reichte völlig zu DD und Lichttonzeiten, da waren 50Hz völlig ausreichend. 30Hz Bässe gabs fast nicht und auch kein System, das das konnte.

dazu kommt noch der wirklich große Saal, indem lange Wellen wunderbar Raum haben und der deshalb im Bassbereich gut klingt. Das erlebe ich immer wieder, große Säle, 2 Subs und es hat Volumen, wenn auch nicht überragende Dynamik, und kleine Säle, 1 Sub und er ist kaum da. Nie vergessen, 1 Hz=340m, 10Hz=34m und 20Hz=17m Wellenlänge. So grob. Und die muß in dem Raum passen, von Vorne nach Hinten, von Unten nach Oben. Und dort absorbiert werden, sonst dröhnts. Große Kirche, einducksvolle Orgel, kleine Kirche....

Wers nachrechnen will: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm

Jens

[cosmin]

:bounce: :bounce: :bounce: :-D alles klar und tschüß!

 

Bleib doch lieber hier im Thread denn Du kannst doch professionell mitreden.

[Sebastian]

Christian, das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

 

@ Jens Ja, das wäre ein Beispiel gerade für kleinere oder finanzschwache Kinos.

Damit erreichen die mehr, als sich gleich JBL aufschwatzen zu lassen.

 

Ich habe auch eine spezielle Hausmarke im Angebot, die leider nicht günstiger, als

z. B. JBL ist, aber mind. 4x effizienter im Leistungstransport. Bis jetzt hat sicher keiner

an die Investition getraut und eine private Demoanlage kann ich mir nicht leisten. ;-)

 

Es gibt sie, die Traumsysteme, bei denen 2 Subs 12 JBL 4645C ersetzen können, aber

einer kostet dann 9500 Euro netto plus die System-Endstufe.

[Christian_Mueller]

Der kam ja auch von den 12 15", die da verbaut sind. ich hätte sie zwar gelegt, so macht das jedoch noch am ehesten Sinn, so viele zu dem großen Horn zu verwenden. Die zwei 18er Subs sind reine Kosmetik dazu.

 

Sind vier 18er Subs (die beiden rechten sind vom Gerüst etwas verdeckt)... ;-)

 

Christian, das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

 

Doch, war wirklich gigantisch und nicht nur ich begeistert. Könnte auch zahlreiche andere Beispiele nennen aber vielleicht stelle ich keine so hohen Ansprüche..

 

mfG

Christian

[Jensg]

Turnosound hat auch 21" Hörner gebaut, heute sind die Leute bei Funktion One, und da wirds dann interessant http://www.funktion-one.com/.

Und weil so ein Hornsystem einfach klasse ist, bitte mal nach Bad Mergentheim ins Movies fahren, da steht in jedem Saal eine TMS3 auf 2 18" Subs pro Kanal, egal in welchen der Säle. Macht Spaß, auch wenn die Säle für wirklich tiefe Bässe wie üblcih zu klein sind. Dafür bekommen die anderen Räume im Haus das mit.

Jens

[Jensg]

Christian, reicht trotzdem nicht. Die 15er haben für den Bass gesorgt, die 18er ihn nur unten etwas runder gemacht, wenn überhaupt. JBL Subs zu der Zeit und in der Konstrukion waren immer Weichschaumsicke 18" mit max 300W realer Belastbarkeit bei ~40Hz und vermutlich -10dB, also ca. 85dB bei 30Hz und darunter. der 15" machte da eher 95dB/1W bei 50Hz. Im PA Bereich brauchst du immer einen 18" pro 15", wenn das funktionieren soll. Im Kino eben noch mehr, weil du den bereich unter 50Hz abdecken willst, der bei PA kaum eine Rolle spielt.

Jens

[Sebastian]

Aber das Kino hoffe ich mal besuchen zu können...

wenn Wien nur nicht so weit weg wäre. Wie steht es denn nun

um dessen 70mm-Fähigkeiten?

[stefan2]

Aber das Kino hoffe ich mal besuchen zu können...

wenn Wien nur nicht so weit weg wäre. Wie steht es denn nun

um dessen 70mm-Fähigkeiten?

70 mm? Leider sinnlos geworden, weil das Meterial zum Abspiel fehlt. Die rest. Kopien sind nur teuerst zu bekommen, und alles andere aus der Zeit ist hier gut aufgehoben:

Wird in Wien nicht anders sein.

 

Back to topic. Die angegebenen ;Mindestanforderungen für Lautsprecher gelten, und wer jetzt meint, 4 genügen, der hat eben noch nie Baßwiedergabe, wie eigentlich vorgesehen gehört.

Nichts gegen JBL, das ist eine erfahrene Firma, die durchaus gute und professionelle Produkte liefern kann, wenn das Geld dafür bereitsteht. Kino als Budget Markt, das funktioniert nicht.

 

Noch einmal zu Baßlautsprechern. Diese sollen Luft bewegen, und das sind bei 17, x 8,5m² etwa 150 m² Angriffsfläche. Das sollen schnell bewegende 0,045 m²(4 x 0.011m²) relativ weiche Pappfläche bewirken? Die Luft davor verhält sich, wie ein Klotz Beton, der so nie zu bewegen ist.

Einfacher, bildlicher Vergleich: Nimm den Lautsprecher als Kolben, und setze diesen in einen Teich. Der würde nur herumschwappen, die Wasseroberfläche anregen, aber nie wirklich effizient Wasser bewegen. Setzt man ein Rohr darum, dann ergibt sich eine effiziente Waserpumpe.

Auch im Bereich der Lautsprecher bedarf es eines Anpassungsgliedes, welches von hoher Luftgeschwindigkeit und geringer bewegter Fläche auf eine große Fläche mit geringer Geschwindigkeit anpaßt.

Dazu gibt es verschiedene Methoden, eine davon ist Hornladung, andere multiple Strahlungskopplung durch sehr viele, kleine, gleichphasig erregte Antriebe in berechneter Array Anordnung.

 

Allein dadurch, daß in einem 35 m Saal eine Tieftonwelle viel tiefere Frequenzen erreichen kann, führt zudem zur gefühlt besseren Wiedergabe gegenüber kleinen Sälen. Nur, der geforderte Pegel von 115 dBC langfristig in 24 m erfordert immer noch sehr wirkungsgradstarke Antriebe. Ein 4546C mit 95 dB/1W/m bei Ptherm langfrist <300W reicht nicht aus, auch 4 Stück werden die Fläche nie bedienen können.

 

Eine weitere Möglichkeit ist übrigens, korrekte Surroundlautsprecher in berechneter Arrayanordnung zu benutzen. Also diesen unsäglichen Müll wie 8340, 8330, SR 10, SR8... dahin zu befördern wo er paßt: Klosett und Foyerbeschallung, BWR Abhörlautsprecher. Und dann (Doppel) 15 (ggf.Langhub 12)mit 2/ 1" Horn Surrounds benutzen. Allein die große Anzahl an 15ern ergibt, zusammen mit der berechneten Anordnung im Raum eine hervorragende Möglichkeit zur Tieftonwiedergabe, der "Subwoofer" kann dann auf diese Gruppen kombiniert werden. Die Idee habe ich zu Zeiten des Analogmagnettons von David Blackmere aus Boston mitgenommen, und sie macht durchaus Sinn. Solange jedoch sog. "Architekten" (=Wunstler) ihre innenarchitektonischen Vorgaben meinen durchsetzen zu müssen, ist da wenig Chance für dieses Konzept.

 

Fazit: 4546 x 4, da wäre "Nutten und Koks für alle" mit mehr Spaß verbunden gewesen, und nicht einmal teurer. Direktstrahlende Systeme mit Helmholtz geht nicht in beschränkter Zahl.

 

St

[Christian_Mueller]

@stefan2: Ich bin sicher, daß das die Experten im Gartenbaukino anders sehen werden, denn sonst hätten die ja nicht erneut JBL, sondern was anderes bestellt. Man macht doch nicht 2x denselben Fehler...?

 

Auch die neu angeschafften Endstufen von QSC bringen sicher noch Verbesserungen und sorgen für genügend Spielraum nach oben.

 

mfG

Christian

[Jensg]

Christian, schön wärs. Man orientiert sich am Gewohnten, und macht das so weiter. Leider steht uns ein Referenzkino nicht zur Verfügung bzw. die Mittel feheln, einen solchen Bau mal mit dem Optimalen an Ton auszurüsten oder speziell dafür eine Tonanlage zu konstruieren. Seit DCI würde ich ja gerne mal Vollhorn Frontsysteme für den Surround verwenden, nur fehlt mit 1. der große, hohe Saal und 2. der Geldgeber. Wer stattet denn aus: meist die üblichen Kinotechnikfirmen, also die eine Handvoll 'Marktführer', und da findest du praktisch keine Leute, die aus dem Beschallungsbereich kommen und sich durchsetzen können. Sonder so: muß nicht zu groß sein, weil dann Stühle wegfallen, nicht zu laut und nicht zu teuer. Laut wird nicht abgeleitet aus: darf nicht verzerren und brüllen sondern aus optischer Größe, und teuer: merkt eh keiner und Kinotonwiedergabe ist sowieso was Eigenes.

Jens

[preston sturges]

Leider steht uns ein Referenzkino nicht zur Verfügung bzw. die Mittel feheln, einen solchen Bau mal mit dem Optimalen an Ton auszurüsten oder speziell dafür eine Tonanlage zu konstruieren. Seit DCI würde ich ja gerne mal Vollhorn Frontsysteme für den Surround verwenden,

 

Was ist die Referenz? Referenz ist doch in dem Fall das Original, also der Film, wie er von dem Machern gemischt und "gehört" worden ist. Und die haben bestimmt nicht mit Vollhorn-Front-Systemen den Surround in der Mischung/Abnahme abgehört.

 

Man sollte sich m.E. eher um eine vergleichbare professionelle Qualität wie in einem Tonmischstudio bemühen, denn das ist doch die Referenz, oder?